Поделиться


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Оставить наказ кандидату

Выберите округ:


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Написать письмо депутату

Выберите приемную:


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

На
страницу
депутата

Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 11.03.2015

Источник: ТВЦ
VIDEO

В восемьдесят пятой передаче цикла «Русский вопрос»:

  • «Кому выгодно?» (политические убийства в нашей истории);
  • «Откуда есть пошла Русская земля?» (вечный спор историков с дилетантами);
  • «Всё остается людям» (Игорь и Ирина Моисеевы: народный танец, ставший балетом).

В передаче принимают участие: Александр Мясников, писатель, историк; Юрий Жуков, доктор исторических наук; Елена Мельникова, главный научный специалист Института всеобщей истории РАН; Антон Горский, профессор Исторического факультета МГУ им.М.В.Ломоносова.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

 

Стенограмма

 

К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.

Сегодня в нашем выпуске:

— «Кому выгодно?» (политические убийства в нашей истории);

— «Откуда есть пошла Русская земля?» (вечный спор историков с дилетантами);

— «Всё остается людям» (Игорь и Ирина Моисеевы: народный танец, ставший балетом).

Кому выгодно?

К. Затулин: На позапрошлой неделе жестоко и демонстративно был убит Борис Немцов — один из любимцев Бориса Ельцина, перешедший в двухтысячные годы в оппозицию. Убийство всколыхнуло страсти. Посыпались обвинения и контробвинения. Не исключено, что с этой целью оно и было задумано. Ведется следствие, задержаны подозреваемые. И хотя догадки остаются догадками, раз убит политик наличие политических последствий очевидно. В мировой истории политические убийства имеют, к сожалению, давнюю традицию.

Сюжет (Александр Мясников, писатель, историк): Вообще политические убийства — это политический терроризм. Терроризм – это вообще в переводе с латыни «страх». Поэтому, с точки зрения формальной логики, на самом деле не важно: убит ли оппозиционер или убит кто-то из правящей элиты. Все равно это связано со страхом и прочее. Но вот здесь-то и зарыта собака. На самом деле, когда убивается кто-то из правящей элиты, то это соболезнования, в лучшем случае – много соболезнований, и совсем в хорошем случае – искренние соболезнования. И на этом все заканчивается. А вот убийство оппозиционера (любого уровня, действующего-недействующего – это роли не играет) — это создает потрясающий эффект пролонгированного действия. Вот в чем вся суть.

К. Затулин: Убийство, особенно если оно остается безнаказанным, безусловно порождает страх. Но я не согласен с тем, что убийство или покушение на убийство представителей власти, в отличие от оппозиции, не несет за собой долгоиграющих последствий. Как раз наоборот.

Сюжет (Юрий Жуков, доктор исторических наук): Политическое убийство — это нормальное решение политических вопросов в Европе, в Соединенных Штатах, на протяжении многих веков. Ну, пример: Генрих IV, знаменитый французский король ‑ убили, чтобы потом перерезать гугенотов, то есть, протестантов и вернуть Францию в лоно католичества. В Соединенных Штатах четырех президентов убили. Четырех, а не двух, как обычно все думают. Чтобы де Голль возглавил Францию, в 1942 году был убит его главный соперник, которому покровительствовал Вашингтон, адмирал Дарлан. И только поэтому де Голль и стал главой свободной Франции. Ну, и самое главное, убийства эрцгерцога Франца-Фердинанда, в июне 14-го года, которое использовали для того, чтобы начать Первую мировую войну. Пустой человек, ничего не означавший в политике, но его убили, чтобы начать войну.

К. Затулин: На фоне творящегося сегодня на Украине уже померкли воспоминания об убийстве в 2000 году журналиста Георгия Гонгадзе, которое было использовано для раскрутки «оранжевой революции»… Далеко ли, близко ли ходить не приходится – политические убийства не обошли стороной русскую историю. Царевич Дмитрий, Павел Первый, Александр Второй. Целили, как правило, в голову.

Сюжет: Император Павел был убит офицерами в собственной опочивальне в Михайловском замке в ночь на 12 марта 1801 года. В заговоре участвовали вельможи екатерининской эпохи, блестящие офицеры – командиры гвардейских полков. Душой заговора стал Пален – Петербургский генерал-губернатор и глава Тайной полиции. Взошедший на престол Александр Первый всю жизнь тяготился воспоминаниями и удалил цареубийц от двора. Но это потом, а теперь первое, что он сказал, получив корону Российской империи: «При мне все будет как при бабушке».

Сюжет (Александр Мясников): Убийство Павла I, императора Павла I – это самый яркий пример вмешательства иностранцев в политические дела России. Дело все в том, что Павел стал представлять угрозу для Англии, причем реальную угрозу, потому что совершенно неожиданно он стал сходиться и стал близок к Наполеону. А Наполеон официально прокламировал идею движения в Индию. И был составлен заговор, была такая мадам Жеребцова. Мадам Жеребцова, она была любовница английского посла… Павел сам себе подписал приговор, и это на самом деле так. Дело все в том, что за три месяца до убийства он подписал указ и отправил 22,5 тысячи казаков на присоединение Индии к Российской империи. Понятно, что этот факт был, дальше ехать было некуда. В общем, офицеры были на самом деле недовольны Павлом – это правда. Это использовалась очень здорово эта ситуация. Главное, когда меняется власть нужно посмотреть на первые указы и законы, которые вообще, вот первые движения нового правителя. Одним из первых указов – это было возвращение этих самых казаков, которые уже перешли Каспийское море, они уже обогнули его, были возвращены. Принимала ли участие в этом или не принимала, значит, мадам Жеребцова, подданная российской империи? Ситуация очень простая. Она поехала в Лондон, в Лондоне получила огромные деньги, чтобы она распределила их между теми, кто принимал участие в убийстве императора,больши ничего… Вообще, для того, чтобы стать оппозиционером в России нужно обязательно уехать в Англию, это вообще такой закон со времен Александра Ивановича Герцена, когда был создан центр антироссийский в Лондоне, который очень хорошо финансировал Ротшильд и все эти английские ребята.

К. Затулин: Следующим в перечне венценосных жертв и тоже в марте оказался Александр Второй. На этот раз дело было поставлено на профессиональную основу.

Сюжет: Прекраснодушные молодые люди, увлеченные идеями о «благе народа», — конечно как они его понимали – очень быстро перешли от методов хождения в этот самый народ, просвещения и агитации, к политическому террору. В России создаются первые подпольные организации, специализирующиеся на покушениях и убийствах представителей власти. 1 марта 1881 года член организации «Народная воля» Игнатий Гриневицкий взорвал вместе с собой императора Александра Второго. Это было второе за день покушение на Александра – царя-освободителя, и седьмое за несколько предшествующих лет, закончившееся гибелью императора. Координатором бомбометателей была Софья Перовская – дочь бывшего губернатора Петербурга.

К. Затулин: Убийство Александра Второго круто изменило политическую обстановку в стране – прямо противоположно тому, на что рассчитывали народовольцы, организуя эту акцию. На смену Александру Второму пришел Александр Третий и о проекте Конституции, уже подготовленном к принятию при покойном императоре, пришлось забыть. Убийство, как всякое злодеяние, в конечном счете падает на голову тех, кто его организовал.

Сюжет: К таким выводам приходишь, изучая историю громких убийств в России ХХ века. Убийство Петра Столыпина в 1911 году и Григория Распутина в 1916 объединяет желание заговорщиков избавить от обузы или «злой воли» правящую династию. В первом случае действовали тайно чужими руками, во втором – с открытым забралом, чуть ли не публично. Но результат один – вызов порядку и неминуемое ослабление государства.

Ужасным итогом стал расстрел Николая Второго и его семьи в 1918 году, который с полным основанием можно рассматривать как политическое убийство, имевшее вполне прагматические цели – не допустить объединение белых сил и восстановление монархии в России.

Сюжет (Александр Мясников): Что касается политических убийств, как таковых. Конечно, как правило, результатами их кто-то пользуется. Причем иногда даже не не стимулируя их, но тем не менее пользуются. Яркий пример – это, конечно, красный террор, который начался с того, что был убит Урицкий, было объявлено, что он убит был эсерами, врагами советской власти. На самом деле он был убит никакими не врагами советской власти, никакими не эсерами, никем остальным. Он был убит вообще человеком по личным вообще мотивам. Кенигиссер убил его совершенно из-за того, что был его приятель оскорблен со стороны вот этого самого Урицкого и прочее. Но это позволило объявить красный террор и вообще уничтожить невероятное количество людей.

К. Затулин: Советская власть воспользовалась убийством Урицкого и покушением на Ленина в 1918 году, для того чтобы решить свои политические задачи. Но я не встречал в серьезной литературе, что сами эти убийства или покушения организовывались большевиками. Что убивали своих, чтобы насолить врагам.

Такая версия стала расхожей в связи с более поздним убийством Сергея Кирова в 1934 году. Разные люди, в разное время и по разным причинам обвиняли в этом Сталина.

Сюжет (Юрий Жуков): Но давайте подумаем сами. Да, Киров был очень видным политическим деятелем. Он был настоящим другом Сталина, членом Политбюро, руководителем партийной организации Ленинграда и области. Но, убил его Николаев не потому, что Киров был Кировым, а просто потому, что этот полусумасшедший парень, у которого руки были ниже колен, то есть, это явный дегенеративный тип, обиделся на весь мир, и, в частности, на большевистскую партию за то, что ему, неграмотному человеку, не дали выгодную синекуру (хорошую должность, на которой не нужно работать, но можно много получать денег). Поэтому, с одной стороны, само убийство Кирова не носило политического характера. Но оно стало политическим потому, что Сталин, спустя пол месяца после убийства Кирова, понял, что он может использовать этот выстрел в Смольном в своих политических целях — расправиться с давними, с 1923 года, политическими противниками ‑ Зиновьевым и Каменевым.

Резюме К. Затулина: Оставим в стороне версии убийства Кирова. Мы вспомнили о нем потому, что недавняя трагедия в центре Москвы подтолкнула часть пишущей братии к поиску прямых аналогий. Как если бы действующий Первый секретарь Ленинградского горкома и обкома ВКП(б) был публичным оппозиционером и противником Сталина.

В контексте произошедшего для нас важно одно – вопрос «кому выгодно?» применительно к преступлению со времен Древнего Рима и до сих пор никто не отменял. Мы видим, что убийство Бориса Немцова пытаются приписать действующей власти, никак не объясняя, как это могло быть ей выгодно, если, за исключением потусторонних американских сенаторов, никто в наше время не видел в Немцове реального конкурента российской власти. Мы специально опрашивали не политиков, историков, ‑ и тех, которые уже выступили в этой передаче и других: «Знаете ли Вы о каком-нибудь случае в русской или чужой истории, когда власть тайно, из-за угла или в спину, убивала оппозиционера, чтобы сделать это поводом для репрессий против оппозиции?»

Такого случая не было. Это все, что мы можем сегодня сказать на тему, которую мы, конечно, никак не планировали. Просто есть вопросы, русские вопросы, на которые надо прямо отвечать. Себе и людям.

«Откуда есть пошла Русская земля»

К. Затулин: На чем держится национальная солидарность? Что составляет главные скрепы нации? Перечень таких скреп может быть большим или меньшим, но в его основе всегда будут лежать два краеугольных камня национальной идентичности: общность происхождения и общность истории.

Поэтому в наши дни, когда национальное единство оказалось вновь со всей силой востребовано в обществе, неудивительно, что интерес к истории русского народа возрос необыкновенно. Интерес движет дело: в Геродоты и Карамзины поспешили записаться журналисты и телекомментаторы, сатирики, авторы детективов, даже математики.

Сюжет: Собственно, с математиков все и началось. Еще в начале 80-х годов доктор математических наук Анатолий Фоменко выступил с серией статей, развивавших идеи глобального пересмотра отечественной и мировой истории. В соавторстве с другим математиком Глебом Носовским он выдвинул теорию «Новой хронологии», уже к середине 90-х годов преобразовавшуюся в коммерческий проект: за 20 лет издано более ста книг общим тиражом 800 тысяч экземпляров. Вот названия некоторых книг: «Царский Рим в междуречье Оки и Волги», «Христос родился в Крыму», «Завоевание Америки Ермаком-Кортесом».

Авторы утверждают, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что факты фальсифицированы, а история значительно короче: Ветхий Завет, например якобы описывает события Средневековья. Свои аргументы творцы «Новой хронологии» основывают на произвольной трактовке астрономических данных, главным образом затмений, и сомнениях в подавляющем большинстве исторических источников и методах анализа, таких как дендрохронология и радиоуглеродный метод датирования.

Нетрудно заметить, что расцвет Новой хронологии – а из книг она выплеснулась в Интернет и на телевидение – пришелся на период смуты 90-х годов, сопровождавшей противоречивый процесс деидеологизации исторической науки после распада СССР. Гипотеза о существовании в Средние века гигантской Русско-Ордынской империи, охватывающей всю территорию Европы, Азии и Америки сродни мифотворчеству в бывших союзных республиках, где в те же 90-е принялись рассказывать о народе «укр», Ное, остановившемся на Карпатских горах и древних туркменах, изобретших колесо и земледелие. И хотя от опусов «Новой хронологии» к настоящему времени уже подустали, от нее отвернулись былые спонсоры вроде Гарри Каспарова, присуждение Фоменко и Носовскому в 2004 году антипремии «Почетная безграмота» их не остановило: в этом месяце в издательстве «АСТ» вышел очередной труд «Дон Кихот или Иван Грозный» (416 страниц).

Свои силы в истории решил попробовать Борис Акунин, в том же издательстве «АСТ» в прошлом году вышел его первый том «Истории российского государства». Шикарная бумага и красочные иллюстрации не уберегли Акунина от получения такой же «Почетной безграмоты» «за особо циничные преступления против российской словесности». А Васька слушает да ест: вышло еще два тома «Истории российского государства» Акунина, которую не нужно путать с «Историей государства российского» Николая Карамзина.

К. Затулин: Заметьте, это только малая часть айсберга. Никаких сил и времени не хватит, чтобы просто назвать все имена из того потока около и псевдонаучной литературы по истории, который хлынул на наши с вами головы. А Интернет?

Нас могут укорить, ведь многие из пробующих свое перо на ниве отечественной истории, исполнены патриотических побуждений. Вроде того же Фоменко, завоевавшего вместе с Ермаком для нас Америку. Увы: даже самый искренний котенок не может сказать ничего откровеннее «мяу».

Тем более важно, согласитесь, отмечать настоящие, фундаментальные труды. Только что Российской академией наук выпущена тысячестраничная энциклопедия «Древняя Русь в Средневековом мире». В течение нескольких лет над ее составлением под руководством докторов наук Елены Мельниковой и Владимира Петрухина работали сто семьдесят ученых историков.

Студия

К. Затулин: Елена Александровна, ваша книга, которой, как я понимаю, вы посвятили несколько лет, она издана очень хорошо, очень красочно, богато иллюстрировано тиражом 2 тысячи экземпляров. Антон Анатольевич пять лет назад издал, например, книгу свою «Русское средневековье». Тоже хочу ее показать. Она издана, по-моему, тиражом 3 тысячи экземпляров.

А. Горский: Три, кажется.

К. Затулин: Да, три тысячи экземпляров. И вот передо мной тут три тома уже, за это время это не предел. Писатель Борис Акунин решил попробовать себя в роли Карамзина — «История российского государства». Первый том — 25 тысяч экземпляров, второй том, если я не ошибаюсь, 100 тысяч экземпляров. Ну а третий я даже не знаю, сколько уже. Может быть, 100, может быть, больше. Это не считая того, что все это выложено в интернет, и писатель признается в своих интервью, что речь скоро зайдет о портале с разного рода прибамбасами, как в таких случаях говорят, интерактивными штучками и так далее.

Вот, Елена Александровна, хочу спросить, справедливо ли это? Это во-первых. А во-вторых, сразу задам этот вопрос, как Вы считаете, какое из этих произведений быстрее попадет в школьные библиотеки и скорее туда попадет?

Елена Мельникова (главный научный специалист Института всеобщей истории РАН): Насколько скоро попадет что-либо в школьные библиотеки, сказать трудно, потому что библиотеки не имеют денег ни на что просто. И, конечно, такое дорогое издание как «Древняя Русь в средневековом мире» в школу не попадет ни в коем случае. Мы стараемся из всех сил, по крайней мере, какую-то часть экземпляров разослать в университеты, в основные университеты, по крайней мере, страны.

Но дело в том, что маленький тираж обусловлен отсутствием финансирования. Ведь издательство проводило всю работу за свои собственные деньги. В 90-е годы, когда начата была эта работа, когда вообще денег не было ни у кого и никаких, издательство предложило…

К. Затулин: С другой стороны, некоторые как раз именно в 90-е годы зарабатывали свои первые миллиарды.

Е. Мельникова: Да, но это не мы. Мы их не заработали. Как раз тогда издательство предложило вот этот грандиозный проект и оплачивало его, оплачивало работу. Но у издательства нету таких возможностей, чтобы тиражировать это. Конечно, 2 тысячи экземпляров — это библиографическая редкость от станка.

К. Затулин: По определению.

Е. Мельникова: По определению — от станка типографского.

К. Затулин: Понятно. Тем не менее, эта библиографическая редкость увидела свет, и в глазах читателя, безусловно, энциклопедия всегда претендует на истину в последней инстанции. Вот тут есть некое противоречие, поскольку наука без споров не бывает. И с этой точки зрения, какого метода Вы придерживались, когда дело касалось написания статей на спорные темы?

Е. Мельникова: Как правило, представлялись разные точки зрения.

К. Затулин: Но вы брали на себя функцию судьи — вот это правильнее…

Е. Мельникова: Не всегда. Ну не знаю, статьи, Антон Анатольевич, статьи по древнерусской терминологии, скажем, спорные в вопросах: холопы, смерды…

А. Горский: Там все точки зрения представлены.

Е. Мельникова: Без какой-то оценки. Именно потому что это точки зрения, в общем, научно равноценные, я бы сказала.

Существуют и маргинальные точки зрения. Они были указаны, но вот именно как маргинальные.

К. Затулин: Ну Вы предвосхищаете мой вопрос. Я так понимаю, что ни Фоменко, ни Носовского здесь нет.

Е. Мельникова: Нет.

К. Затулин: Всех этих хронологий и подобного рода теорий…

Е. Мельникова: Нет, абсолютно. Они даже не упоминаются.

К. Затулин: Вот ваша точка зрения о происхождении слова «Русь», «русский». Откуда есть и пошла Русская земля?

Е. Мельникова: Русская земля пошла из другого. Название «Русь» — это одно, «Русская земля» и ее происхождение — это несколько другое. Название «Русь» сейчас общепризнано лингвистами, историками и так далее, конечно, скандинавского происхождения, через финское «Ruotsi» обозначало такую этнопрофессиональную группу скандинав, приплывавших тогда еще на гребных судах на финские территории. А потом оно было освоено славянами для обозначения, то же самое, скандинавов. Тех людей, которые создали вот эту военную элиту верхушечную, перешло на них. Очень интересно, что летописец 12-го века очень четко различает Русь и варягов: князья — русские, а все остальные — варяги.

К. Затулин: Антон Анатольевич, Вы вот согласны с таким вариантом происхождения слова «Русь»? Вот могу ли я сказать, что за то время, как распался Советский Союз, а, может быть, еще прежде, когда мы с вами учились на историческом факультете московского университета, произошла своего рода революция в историографии происхождения Руси, и теперь вот эта норманская теория, как ее называли, происхождения слова «Русь», она стала преобладающей в нашей отечественной историографии?

Антон Горский (профессор Исторического факультета МГУ им.М.В.Ломоносова): Да. Тут главное — это развитие археологии и лингвистики. Скажем, в советское время по-другому понимали понятие норманизм: это признание, что норманы создали Древнерусское государство, и только они. Совершенно другой вопрос ставился — а создали ли они Древнерусское государство?

К. Затулин: В таком чисто человеческом смысле всегда споры бушевали вокруг слова «русский» или «Русь». Кому оно принадлежит, это слово?

А. Горский: Это частный вопрос о появлении самого названия, во многих странах названия происходят от иноземцев таким или иным образом.

Е. Мельникова: Если можно, я добавлю. Вот нас со времен Ломоносова волнует вопрос: Русь — славянское, не славянское, скандинавское название. Между прочим, название «Франция» — это французы, это галлы. Но название «франки» — германское. Болгары, простите, славянское население, которое было завоевано тюрками. Название и народа, и страны — болгарь, и никого это не волнует, между прочим.

К. Затулин: То есть не обидно?

Е. Мельникова: Не обидно. Это естественный исторический процесс взаимовлияния, взаимодействия.

К. Затулин: Я хочу процитировать: «Подавляющее большинство этих этимологий некорректны в с лингвистической точки зрения. Иранская, среднеднепровская, кельтская, готская содержат прямые ошибки и опираются на выборочное обращение к источникам и игнорирование их прямых свидетельств, не учитывают историко-культурную обстановку, в которой могло возникнуть название «Русь». То есть в этом случае Елена Александровна, на самом деле, оглашает приговор энциклопедии «Древняя Русь в средневековом мире». Вы согласны с этим, что вот эти вот все… А можно еще добавить, есть еще всякие псевдонаучные — гиперборейская, этрусская, скифская, роксоланы, условно можно ее так назвать, наверное, и так далее. Вы согласны с тем, что поиск в этом направлении должен быть завершен?

А. Горский: Нет, ну поиск завершен — так говорить никогда нельзя, конечно. Большинство гипотез фантастичны, несомненно. Некоторые основания есть под одной из иранских, может быть, версий и одной из славянских.

К. Затулин: Есть и другая сейчас очень политическая история. Это то, что мы вообще с вами нерусские и к Руси никакого отношения не имеем, потому что Украина — Русь, Киев, а все остальное — это финно-угорские народы, которые украли просто у Украины право…

А. Горский: Серьезные ученые на Украине не утверждают такого.

Е. Мельникова: Вы знаете, то ведь не в науке, не в серьезной науке все высказывается.

К. Затулин: Есть такой человек, советник… Я не знаю, знакомы вы с ним или нет. Советник двух президентов — Кравчука, потом Кучмы — академик Олег Соскин на Украине.

Е. Мельникова: Не слышали.

К. Затулин: Который рассказывает о том, что мы все украли у Украины. К русским не имеем никакого отношения.

Е. Мельникова: Это политика.

К. Затулин: И язык украли, и название украли. И так далее. И вообще ясно же, раз Киев самый… мать городов русских, то Русь там, где Киев. А там, где Киева нет, значит, там уже нет и Руси.

Е. Мельникова: Понимаете, это политика, которая к науке отношения не имеет. Ученые серьезные, в этой энциклопедии участвует, наверное, около 50 специалистов из Украины. И Петр Петрович Толочко, Николай Федорович Котляр, Глеб Юрьевич Ивакин, Михаил Андреевич Сагайдак, археологи…

К. Затулин: И что, среди них не было тех, которые рассказывали о том, что Ной остановился на Карпатских горах, и Палестина — это Полевой стан?

Е. Мельникова: Нет. Ни одному из них это в голову не придет говорить.

К. Затулин: То есть можно обелить таким образом украинских ученых?

Е. Мельникова: Конечно.

К. Затулин: У нас была популярная литература, ‑ мы ее можем, конечно, тоже отбросить, ‑ на исторические темы, например, «Русь изначальная», где все сводится к реке Рось, притоку Днепра, как известно.

Е. Мельникова: Это очень была популярная теория, Тихомиров ее высказал в конце 40-ых годов.

К. Затулин: Есть слово «русло», которое кочует везде для доказательства того, что рус и русло – это взаимосвязано.

Е. Мельникова: Русы еще.

К. Затулин: Да. Русы. Куда пропали сторонники происхождения от реки Рось. Вообще в энциклопедии…

А. Горский: Но это другой корень просто.

Е. Мельникова: Это разные корни. Если посмотреть на их происхождение, корень «рус» и корень «рос», то они имеют разное индоевропейское происхождение. Это разные корни их объединить нельзя.

В Византии, в византийских источниках, мы находим упоминания о народе «рос», начиная с IX века, с 860-го года. И от этого корня «рос» образован, образовано территориально-политическое наименование «Ро́ссия».

К. Затулин: Можно ли согласиться с теми, кто считает, так же как Гитлер, наверное, что славяне по природе своей не способны создать государство? Пока Рюрик не появился, государство и даже государственное образование они создать были не способны. Ведь эта точка зрения опирается на известный рассказ в «Повести временных лет», или нет?

А. Горский: Тут просто надо начать с того, что вот это образование государственности русской было частью общеевропейского процесса.

То есть, центральная, северная, восточная Европа, идет образование государства. Разумеется, оно на славянской основе происходило. В этом процессе участвовали и другие этносы, в том числе и в значительной достаточно мере выходцы из Скандинавии.

К. Затулин: Почему мы ничего не знаем или мало что знаем о том, что предшествует Рюрику с точки зрения государства восточных славян? Просто потому что его не было?

А. Горский: Государство как раз формируется, этот процесс достаточно длительный, в течение IX-X веков, и появление родоначальника династии, которая распространила свою власть на всю восточнославянскую территорию, конечно, в определенной мере значительное событие.

К. Затулин: Всякого рода племенные союзы времен великого переселения, борьбы с гуннами, они прослеживаются?

Е. Мельникова: Сейчас очень интересные новые археологические материалы последних десятилетий, двух десятилетий, наверное, которые как раз сосредоточены на исследовании вот славянской, славянского мира 7-8-0-ого веков, и тут, конечно, невероятно интересные результаты о переселениях славянских племен. Значит, считалось, что славяне так вот мирно жили, древляне, северяне и всякие прочие их соседи, существовали с автохтона как бы и все прочее. Ничего подобного. Сейчас выясняются очень большие миграции славян из-под Дуная, скажем, в северянскую землю, то есть, район Чернигова и так далее. При этом гибнут предшествующие городища, скажем, Битица, огромное поселение, очень мощное, которое было сметено могучим ураганом славянского нашествия.

К. Затулин: Это когда?

Е. Мельникова: Это начало IX века.

К. Затулин: Начало IX?

Е. Мельникова: Конец VIII ‑ IX века.

К. Затулин: Еще до Рюрика?

Е. Мельникова: До Рюрика. Там несколько волн этих самых славянских, переселение на другую территорию. Совершенно очевидно сейчас, мы не можем точно определить границы, но совершенно очевидно, что существовало несколько политий, вот к IX, в VIII ‑ IX веке.

К. Затулин: Такие протогосударства?

Е. Мельникова: Ладожско-Ильменская полития – это, наверное, самая мощная из политий IX века во всяком случае.

К. Затулин: Не кажется ли вам странным, люди, которые знакомы с исландским или эпосом древних скандинавом, исландским и всяким другим, говорят о том, что так или иначе в сагах много описывается, что случилось с вождями, с племенами, с великими воинами, с конунгами, и ничего нет ни о Рюрике, ни о его государстве, которое он там выстроил, сам вместе со своими преемниками. Ничего нет, вот Гедеонов считал, что этого достаточно основания, чтобы отрицать историю скандинавского происхождения Рюрика и вообще этой попытки создать государство?

Е. Мельникова: Это очень наивное представление, конечно, потому что исходить надо из развития литературы, ведь дело в том, что скандинавская литература, действительно, в основном создавалась в Исландии. Все это концентрировалось в Исландии, такая резервация культурная.

К. Затулин: Потому что она была на отшибе.

Е. Мельникова: Да, островное государство, поэтому историческая традиция сохранялась именно там. Записывалась она с конца XII века, разрыв временной какой, N-ное количество столетий, 4 столетия.

Неверно и утверждение, что не сохранилось совсем ничего по поводу ранней русской истории, скажем, X века, сохранилась, но в очень специфической форме. Ведь все-таки исландцев мало интересовало, что происходит, происходило на Руси, тем более 10 поколений назад. Интересовало то, что происходило в Норвегии, с которой они были очень тесно связаны, но кое-какие отголоски есть. Например, легенда об Олеге и его смерти, отразилась в скандинавской «Саге об Одде Стреле». Герой, который, вероятно, каким-то образом трансформирован из образа Олега. И вот этот сюжет о смерти героя…

К. Затулин: «Примешь ты смерть от коня своего»?

Е. Мельникова: Совершенно верно, он точно так же принимает смерть от своего коня, но это явно русский сюжет, который попал в Скандинавию.

К. Затулин: Я хотел спросить. Почему, например, в этой энциклопедии насколько я понимаю, нет статьи «татары».

Е. Мельникова: Потому что это домонгольский период русской истории, именно ему посвящена.

К. Затулин: У нас раньше говорили: «Монголо-татарское нашествие». Теперь оно стало монгольским, перестало быть татарским, это из политкорректности современной, чтобы не ссориться с Татарстаном?

Е. Мельникова: Частично, но дело в том, что нашествие, действительно, монгольское, потому что татары составляли часть монголов.

К. Затулин: Это мы теперь знаем.

Е. Мельникова: Да.

К. Затулин: Летописец писал о безбожных татарах.

А. Горский: Да.

Е. Мельникова: Точнее сказать то, что татары – это было наименование обобщающих завоевателей в других странах, от Китая до Западной Европы, их именовали татарами.

А. Горский: В середине XIII века такое названия просто не было.

К. Затулин: Точно это не связано, например, с такого рода достижениями исторической науки, как тысячелетие Казани?

Е. Мельникова: Нет.

Вы как считаете, Казани действительно тысяча лет?

А. Горский: Начинаются известия о Казани с XIV века.

К. Затулин: Популяризация истории пошла в рост и не только в трудах, скажем, Акунина или еще кого-то, но и в телевизионных программах. Это позитивный процесс или этот процесс нас заводит в полнейший хаос и анархию представления о прошлом?

Е. Мельникова: Вы знаете, иногда, когда читаешь, смотришь то, что публикуют, то иногда вздыхаешь о цензуре, действительно, был Главлит, который бы такое в жизни не пропустил. Потому что, с одной стороны, это показатель очень большого интереса в массах к корням, к истории вообще, которая необходимо для самоидентификации человека в обществе.

К. Затулин: Просто по природе человек, во всяком случае, Оруэлл говорил, строить будущее только из прошлого.

Е. Мельникова: Конечно. Это в любом случае, это естественно, и очень большой интерес. Конечно, очень обидно, что на этом интересе спекулируют, идет колоссальная спекуляция.

К. Затулин: Смотрите, до чего дело дошло, так еще хуже дело. Для того чтобы Горскому Антону Анатольевичу, историку и сыну историка, очень известного профессора, который нам преподавал в Московском университете, вообще пробиться на книжный рынок, для этого ему нужно написать книгу, но издатель для того, чтобы эту книгу продать, он в этом заинтересован, должен обязательно святые имена упомянуть прямо на обложке, Фоменко и Носовский. Мне казалось, наверное, там есть что-то о Фоменко, оказывается, вообще ничего нет.

А. Горский: Когда я это увидел на обложке, говорю: «Что же вы сделали?» — «Это для маркетинга, не обращайте внимания».

К. Затулин: Вот видите как.

Е. Мельникова: Между прочим, очень неприятно.

К. Затулин: Спасибо большое за участие в нашей программе.

«Всё остается людям»

К. Затулин: Каждую зиму в конце января и начале февраля те, кто неравнодушен к танцевальному искусству, отмечают две большие даты: день рождения Игоря Моисеева и день основания его великого Балета. Игорь Моисеев родился в 1906 году, а его балет через 31 год, в 1937. Заграничные гастроли, фольклорные экспедиции, выступления перед главами государств и жителями деревень: слава балета и его художественного руководителя не стихала весь ХХ век, не стихает она и сейчас.

Сегодня мы вспомним обоих. Великого родителя и великое дитя.

Сюжет: Игорь Александрович Моисеев родился в 1906 году в Киеве. Долго жил там и у своих тетушек в Полтаве. Тетки его были учительницами, преподавали по станицам, деревням и хуторам. С ними мальчик объездил всю Украину, где и приобщился к народному творчеству: видел ярмарки в Сорочинцах, Диканьке. Потом учился в московской балетной студии, в хореографическом техникуме. После учебы был принят в труппу Большого театра, где в 1931 году стал солистом. Практически сразу начал работать балетмейстером, был постановщиком нескольких физкультурных парадов на Красной площади. Заручившись поддержкой самого Молотова, в 1937 году создал первый в стране профессиональный ансамбль народного танца. Его первая репетиция состоялась 10 февраля 1937 года.

Цитата (Игорь Моисеев, хореограф, народный артист СССР): «В 1938 году нас пригласили выступать в Кремль, и с тех пор ни одного из этих приемов мы не пропустили».

Сюжет: Когда Игорь Моисеев в конце 1930-х создавал свой ансамбль, перед артистами стояла важная задача: танцоры должны были отображать на сцене всё многообразие фольклора СССР. Труппа ездила по всему Союзу, изучала исчезающие песни, танцы и обряды, а затем творчески интерпретировала их и включала в свою программу. Уже тогда Моисеев сформулировал главное отличие своего нового ансамбля. Этим отличием стала собственная уникальная техника и уникальный метод творческой интерпретации фольклора. В танцах нового ансамбля сочетались все виды танцев, драматургия, симфоническая музыка и актёрское мастерство.

C 1938 года коллектив беспрерывно гастролирует по Союзу. Но кроме выступлений участники коллектива постоянно выезжают в фольклорные экспедиции по стране, где отыскивают и фиксируют исчезающие танцы, песни, обряды. В результате в репертуаре ансамбля появляются первые программы: «Танцы народов СССР» и «Танцы прибалтийских народов». У Моисеева и его труппы фольклорные образцы получали новую сценическую жизнь и сохранялись для нескольких поколений зрителей всего мира.

К. Затулин: Мир не знал ничего подобного ни до, ни после. Моисеев фактически создал новый жанр в танце. Удивительно, но в коллективе никогда не было ни солистов, ни кордебалета. Любой из труппы ансамбля мог исполнять как ведущие, так и второстепенные роли. Принцип этот до сих пор один из главных в творческом методе балета Игоря Моисеева.

Цитата (Игорь Моисеев): «У нас в ансамбле все равны, и я выгоню любого, кто возомнит себя солистом».

Сюжет: В годы войны ансамбль не переставал гастролировать, выступал в Забайкалье, Сибири и на Дальнем Востоке. А заработанные деньги участники коллектива перечислили на постройку танка, названного «Государственный ансамбль народного танца СССР».

До 1945 года коллектив путешествует только по Союзу, но с 1945 года – он советский посланник мира. Начинается огромный гастрольный тур по миру. Лондон, Париж, Финляндия, страны соцлагеря.

На гастролях в 1946 году в Польше, Венгрии, Чехословакии и Югославии зрители были изумлены точностью постановок, верным художественным смыслом сценических произведений ансамбля.

Ансамбль Игоря Моисеева — единственный профессиональный коллектив народного танца, который выступал на сцене миланского театра Ла Скала и парижской Оперы Гарнье. В 1958 году ансамбль также первым из советских коллективов выехал на гастроли в США, что положило начало культурных связей между Союзом и Америкой.

Цитата («Лепаризьен», Франция): «Если концерты моисеевского балета не заставят вас аплодировать, неистовствовать, топать ногами от удовольствия, значит, вы не совсем нормальны».

Сюжет: Приезжал в разные страны ансамбль не с пустыми руками. В годы войны Игорь Моисеев, работая с музыкантами и музыковедами, фольклористами и историками, создавал настоящие танцевальные образы других стран и народов. И Кстати.

За количество гастролей, которое проехал ансамбль Игоря Моисеева, его занесли в Российскую книгу рекордов Гиннеса.

Резюме К. Затулина: Игорю Моисееву много раз предлагали вступить в партию, и каждый раз он отказывался. Отвечал: я верю в Бога, поэтому в партию не пойду. В конце концов, на него махнули рукой: верующий Моисеев приносил Родине пользы больше, чем иные воинствующие атеисты.

Игорь Моисеев руководил труппой в течение 70 лет – практически до самой смерти. Он прожил большую жизнь – 101 год, его верной соратницей и другом стала жена Ирина – одна из ведущих танцовщиц ансамбля, с которой он познакомился еще в 1941 году. Они прожили душа в душу вместе до последних дней жизни Мастера. И мне посчастливилось, кстати, убедиться в их необыкновенно бережном отношении друг к другу, когда в 90-е годы мы отдыхали по соседству в одном из подмосковных санаториев. Ирина Алексеевна – председатель творческой коллегии ансамбля – в этом феврале отметила свой 90-летний юбилей. Мы желаем ей здоровья и долгих лет жизни.

Однажды Игорь Моисеев сказал: «Нету в жизни более высокой миссии, чем стремиться к высокой цели и стремиться достигнуть совершенства».

Бесспорно, он этой цели достиг.

С вами был Константин Затулин. До встречи в программе «Русский вопрос» на следующей неделе, в это же время, на канале ТВ-Центр.

/