Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 11.09.2013
В двадцать девятой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Обзор наиболее важных для России и русских событий за июнь-август с.г.
- «Сирийская проказа» (у порога нападения США на Сирию);
- «Три страны – один народ» (к 5-летию признания Россией Абхазии и Южной Осетии).
В передаче примнимают участие: Алексей Пушков — председатель Комитета Государственной Думы РФ по международным делам; Руслан Бзаров — директор Института истории и археологии Республики Северная Осетия-Алания; Батал Табагуа — председатель Центризбиркома Республики Абхазия; Андрей Епифанцев — политолог, журналист, эксперт по Кавказу; Ирина Агрба – экс—вице-спикер парламента Республики Абхазия; Ирина Гаглоева — президент южноосетинского медиа-центра «Ир».
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром», ОАО «УКБП» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. Программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий, после летнего перерыва возвращаемся в эфир, возвращаемся к вам, дорогие зрители. В нашем выпуске:
«Сирийская проказа»(у порога нападения США на Сирию);
«Три страны – один народ» (к 5-летию признания Россией Абхазии и Южной Осетии).
Но прежде напомним о наиболее важных для России и русских событиях июля и августа:
27 июля православный мир отметил 1025-летие Крещения Руси. Более тысячи лет назад в днепровской купели наши предки сделали выбор, определивший дальнейшую судьбу русского, украинского и белорусского народов. У собравшихся по торжественному случаю в Киеве предстоятелей православных церквей и глав православных государств был хороший повод об этом вспомнить. Особую актуальность юбилею Крещения придала борьба вокруг нового выбора, перед которым стоит Украина: какой Союз предпочесть – Европейский или Евразийский?
Паломничество Владимира Путина в Киев и Севастополь стало одной из последних попыток Президента России переубедить своего украинского коллегу. Этого не произошло. Виктор Янукович, духовным наставником которого когда-то был завещавший хранить единство Руси архимандрит Зосима, с охотой говорил о стратегическом партнерстве с Россией. Но ни визит Путина, ни расчеты экономистов, ни показательные тренировки российской таможни на украинских товарах не отбили у олигархов Украины желания легализовать свои капиталы в Европе. У половины населения Украины, голосующей за союз с Россией, не оказалось адвоката в украинской элите. Все идет к подписанию Соглашения Украины с Европейским союзом в ноябре и окончательной размолвке России с Януковичем, которому она помогала бороться и побеждать в 2005–2010 годах.
***
В отличие от Украины, начавшаяся в июле бурная дискуссия о возможных последствиях запланированного парафирования Соглашения между ЕС и Арменией привела к решению Президента Сержа Саргсяна о вступлении в Таможенный Союз. Об этом он заявил 3 сентября после встречи с Владимиром Путиным в Москве.
Разворот Армении означает поражение явной или скрытой агитационной кампании за вступление в более тесные отношения с Западом и постепенное дистанцирование от России. Связанный с Москвой Договором о коллективной безопасности, с Нагорно-Карабахской проблемой на руках и многочисленной диаспорой в России, Ереван предпочел не рисковать.
***
Убийство выходцами из Чечни 6 июля в городе Пугачеве Саратовской области 22-летнего Руслана Маржанова спровоцировало массовые волнения с явно выраженным национальным подтекстом. Жители города потребовали выселить всех чеченцев и отказали в доверии местным властям и полиции. Разрядить ситуацию удалось только благодаря вмешательству федерального центра.
В августе месяце волнения начались уже на родине Шолохова в станице Вешенской. Причина сходная: засилье «чужих» и нарушение привычного уклада жизни.
На этом фоне правительство 20 августа утвердило Федеральную целевую программу «Укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие народов России (2014–2020 годы)», о которой мы поговорим в одном из ближайших выпусков «Русского вопроса».
***
1 августа беглый агент американских спецслужб Эдвард Сноуден наконец-то покинул транзитную зону аэропорта Шереметьево, в которой он находился безвылазно с 23 июня. Сноуден получил разрешение на пребывание в России после того как власти США перекрыли ему все возможные пути перемещения и заставили благообразных европейцев обыскать самолет возвращавшегося из Москвы президента Боливии.
Предоставление политического убежища Сноудену резко ухудшило российско-американские отношения и даже привело к отмене встречи Путина и Обамы на только что завершившемся в Санкт-Петербурге саммите Большой Двадцатки. Очевидно, что выдача Сноудена, как и другого разоблачителя, Джулиана Ассанжа, Соединенным Штатам, где их может ожидать смертный приговор, – это тест на суверенитет или подчинение американской воле.
***
23 августа лидер «Русских мотоциклистов» Александр («Хирург») Залдостанов провел в Волгограде грандиозное представление, посвященное 70-летию Сталинградской битвы. Мотоклуб «Ночные волки» – новое русское казачество, о котором мы рассказывали в одном из предыдущих выпусков «Русского вопроса», несколько лет подряд осваивал патриотическую тему, организуя многотысячные байк-шоу в Севастополе. Военные мемориалы Севастополя и теперь стали отправной точкой последнего отрезка пути, приведшего молодых и старых, байкеров и ветеранов Великой Отечественной войны от Малахова к Мамаеву кургану.
Действо, в котором участвовало 250 тысяч человек, вряд ли состоялось бы без поддержки Владимира Путина, принявшего в нем личное участие.
***
В течение всего лета воды сходили на Землю, затопив города и поселки Дальнего Востока. Только в июле за несколько дней выпала трехгодичная норма осадков. Вода в Амуре и притоках уже поднялась на восемь метров с лишним и грозит дойти до девяти. Объем спасательных работ, в которых, в основном, участвуют силы МЧС и Министерства обороны, таков, что уже спровоцировал слухи о возможности объединения этих министерств. Президент уволил одного своего спецпредставителя на Дальнем Востоке и назначил другого, в ранге вице-премьера правительства, как на Северном Кавказе.
Вода не спадает, но жертв, кажется, слава Богу, нет. Люди в России, наконец, почувствовали беспокойство за живущих на Дальнем Востоке.
***
Губернаторы, депутаты законодательных собраний, мэры городов переизбирались в единый день выборов 8 сентября в 81-м российском регионе. В Москве победил Сергей Собянин, в Московской области – Андрей Воробьев, а вот в Екатеринбурге – Евгений Ройзман, кандидат от оппозиции.
Результат вполне предсказуемый, за исключением крайне низкой явки в большинстве регионов: 13,6% в Новосибирске, 31% в Смоленске и 32% в Москве. Судя по всему, эксперимент с переносом единого дня голосования с октября на второе воскресенье сентября оказался столь же «удачным», как и отказ от перехода на зимнее время. Низкая явка на этот раз, по крайней мере в Москве и крупных городах, сработала не на действующую власть и коммунистов, как это случалось раньше, а на представителей радикальной оппозиции. Провластные политологи не учли того момента, что в категорию «бабушек и дедушек», традиционно ходящих на выборы, вступили сорокалетние 90-х годов, – поколение скептиков.
«Сирийская проказа»
(у порога нападения США на Сирию)
К. Затулин: Не будет преувеличением сказать, что пальма первенства среди мировых новостей летом прочно укоренилась в Сирии. Трагедия гражданской войны в этой 20-миллионой стране, имеющая так много общего с ужасной судьбой Ирака и Ливии, вновь разделила мир. Мы готовим эту передачу в момент, когда все замерли в ожидании: будут или не будут американцы и их союзники бомбить, в очередной раз рискуя мировым порядком. Запад, который еще в 1999 году без зазрения совести тренировался в стрельбе по Югославии снарядами с так называемым обедненным ураном, без суда и следствия объявил президента Сирии Башара Асада виновным в использовании химического оружия. Что, опять же, по мнению западных джентльменов, является «переходом красной черты».
Сюжет:21 августа сначала мятежники, а затем США и ведущие страны Запада обвинили власти Сирии в использовании химического оружия в ходе операции в пригороде Дамаска Восточной Гуте. В мировых сводках новостей был широко растиражирован ролик, запечатлевший тесные ряды женских и детских тел. Жертвами химической атаки якобы стали около тысячи мирных жителей.
Это уже не первое обвинение сирийской армии и лично БашараАсада в применении оружия массового поражения: впервые госдепартамент США выступил с таким заявлением еще 25 апреля. Российские специалисты только что обнародовали результаты экспертизы пробы грунта в Хан-аль-Асале, где 19 марта был отмечен факт газовой атаки: установлено кустарное происхождение боеприпаса с зарином, известным еще по Первой мировой войне.
Между тем хорошо известно, что в арсеналах Сирии хранятся современные отравляющие вещества в тысячу раз сильнее зарина. Внешний вид «жертв атаки 21 августа», показанных по телевидению совершенно не соответствует химическому отравлению – боевики же неоднократно были уличены в резне женщин и детей. Наконец, правительственные войска успешно развивают наступление, зачем им использовать газы? Тем более, что никаких противогазов в боях сирийская армия не использует – при атаке атакующие были бы поражены сами.
Императив «кому выгодно?» ясно указывает на боевиков, преподнесших свою провокацию западным политикам и СМИ, как «яичко к Христову дню».
К. Затулин: Несмотря на все потуги убедить мир в безумии сирийских властей, на набравшую обороты кампанию по оболваниванию своих и чужих, люди и страны не торопятся верить на слово.
Интересно, что «Фомой неверующим» в США стал теперь и бывший госсекретарь Колин Пауэлл, перед вторжением в Ирак размахивавший в эфире пробиркой – «неопровержимым» доказательством наличия у Саддама оружия, которого у него потом не оказалось. Афроамериканец Пауэлл теперь не верит афроамериканцу Обаме. Но бомбить Сирию, конечно, будут. Не для того затевали всю эту историю, чтобы удовлетвориться какой-то там «экспертизой ООН».
Цитата (Президент США Джордж Буш, из телеобращения к нации 10 января 2007 г.): «Успех в Ираке немыслим без стабилизации обстановки в регионе перед лицом экстремистских вызовов, которые исходят от Ирана и Сирии … Мы прервем поток поддержки из Ирана и Сирии».
Сюжет:На смену Бушу пришел Обама, но цели и планы американской внешней политики редко меняются от перемены первых лиц в Белом доме. Гражданский конфликт в Сирии начался 15 марта 2011 года с выступлений, вдохновленных событиями в Ливии и организованных через социальные сети. Но блицкрига не получилось: печальный опыт кризиса в Ливии заставил Россию и Китай заблокировать 4 октября в Совете Безопасности ООН проект резолюции о санкциях против Башара Асада. Россия твердо высказалась за политическое урегулирование и вместе с Китаем в дальнейшем неоднократно применяла право вето. А без санкций и проглядываемого за ними военного вторжения кишка у антиправительственных сил в Сирии оказалась тонка.
В Сирию хлынули наемники и террористы, щедро оплачиваемые демократическими режимами Саудовской Аравии и Катара. Но поскольку и они не внесли перелома в борьбу с Асадом, вопрос о примерном наказании Сирии стал для Запада делом чести.
Россия ни в какой форме не собирается ассистировать западному удару по Сирии, как это, увы, произошло в истории с Ливией. Не собирается ни на кого нападать. Но свои корабли в Средиземное море уже вернула, впервые с 1992 года, когда вслед за Советским Союзом приказала долго жить Пятая Средиземноморская эскадра нашего Военно-Морского флота. Между прочим, впервые в этих водах русские стали плавать при Екатерине Второй, когда Соединенных Штатов Америки еще не было: в войне с турками союзниками графа Орлова тогда выступили сирийские алавиты, шейх Насиф Нассар.
Американцы, как никогда, хотят воевать с безопасного для себя расстояния. Получится ли у них? Чем ответит Сирия? Что вообще может произойти на таком близком Ближнем Востоке?
***
Студия (с Алексеем Пушковым, председателем Комитета Госдумы России по международным делам)
К. Затулин: Алексей Константинович, начало Сирийского кризиса в 2011 году практически совпадает с событиями в Ливии. Что у них общего и что особенного?
А. Пушков: Я думаю что общее состоит в том, что события так называемой арабской весны, безусловно, породили волны даже в тех странах, которые не оказались изначально в этих процессах. Естественно, в каждом обществе есть недовольные. Те настроения недовольства стали предметом некой игры, которую затеяли западные государства, часть зарубежной Ливийской оппозиции. И закончилось это войной. В Сирии мне кажется механизм примерно тот же самый.
К. Затулин: Весной 2011 года, ну после вот этих первых выступлений, прошли же и манифестации в поддержку Асада?
А. Пушков: Так ведь там же очень большая часть населения поддерживает Асада. Оппозиция я с ними тоже встречался в Дамаске, – люди, которые вообще против иностранной интервенции в принципе. Они вообще считают, что иностранная интервенция организованная Саудовской Аравией, поддержанная Катером, не приведет к развитию демократии в Сирии. Они прекрасно это понимают.
К. Затулин: Саудовская Аравия не очень там по части демократии.
А. Пушков: Я бы даже сказал совсем. Каддафи ведь свергли достаточно быстро с вмешательством Запада. Однако вот здесь Западу с союзниками не удалась молниеносная политическая операция по свержению Асада с Персидского залива. Не удалось в том числе потому, что и Россия и Китай в ООН резко заняли позицию: «Мы не допустим повторения в Ливии …»
К. Затулин: Можно ли считать что твердая позиция России, – вместе с Китаем отклоняющей из раза в раз проекты резолюции, которые бы осветили интервенцию в Сирии, – является следствием нашего анализа собственных ошибок в истории с Ливией?
А. Пушков: Думаю да, ведь мы когда воздержались с Ливией. Может быть, дали невольно зеленый свет этой интервенции. Я считаю, что тот факт, что мы не дали США возможность легально организовать давление и возможно какую-то форму интервенции в сирийские дела, – это очень серьезно повлияло. Обама, если чего и не хочет (он уже преодолевает этот страх), но все таки изначально он не хотел идти по пути Дж. Буша: «Мы действуем одни, Совбез нам не указ, ООН нам не нужен, мы все оккупируем, мы все разбомбим и всех повесим…»
К. Затулин: Как вы относитесь ко всем этим заявлениям американского правительства об использовании химического оружия властями Сирии? Вы вообще верите в это?
А. Пушков: Вот вы представьте: идет война… И повстанцам удается очень серьезно потеснить правительственную армию. Они берут за Алепо – второй город в стране, они воюют в Дамаске, – ну, не в центральной части, в пригороде большого Дамаска. Создается впечатление, что вот-вот Асад падет. И он не применяет химическое оружие, хотя он находится в очень сложном положении. То есть, еще кажется, вот чуть-чуть, 2–3 месяца и он рухнет. Он переходит в наступление, повстанцев начинает теснить, захватывает инициативу, практически освобождает Алепо, освободил Хомс от них, выбивает их из пригорода Дамаска. И вдруг летит одна ракета. Одна. Значит, использование химического оружия имеет смысл, ну говоря цинично, абстрагируясь от гуманитарных соображений, когда с точки зрения голого расчета, это вам дает решающий перевес на поле боя и возможность освободить очень большие территории. Но здесь летит одна ракета, причем в район, где живет гражданское население.
К. Затулин: И это после всех предупреждений. которых сделал президент США, самой сильной державы, о том, что именно применение именно химического оружия будет переходом через «красную черту».
А. Пушков: В той оппозиции, которую США пытались организовать, – раздор, шатание. Там уже идет чудовищная борьба за будущие места, потому что на самом то деле вся это демократическая революция – это то в какое кресло сядет. Количество друзей Сирии сокращается катастрофически. Ведь сначала было 64 страны, «друзья» в кавычках. Это те страны, которые поддерживают оппозицию. На первых конференциях «друзей Сирии» было 60–64 государства. В последний раз Джон Керри собрал 11 стран. И вот в этих условиях летит одна ракета.
На Западе ходит такая версия, что Асад – безумец, и вот по этому нельзя просчитать его действия. Я не знаю, где безумцы сидят на самом деле, у меня такое ощущение, что они сидят в совершенно других столицах. А Асад производит впечатление совершенно разумного человека. – мне удалось встретиться с ним в свое время., втянутого в очень жестокую войну. Факт. Я не собираюсь говорить о том что Правительственная армия Сирии себя вела безупречно в ходе этой войны. Это гражданская война, это очень серьезная вещь. С участием иностранных наемников, иностранного финансирования.
К. Затулин: Вот почему же все – таки лидеры этих западных государств зациклены на военные операции?
А. Пушков: Речь идет об очень большой ставке. США после последнего экономического кризиса стали явно терять лидирующие позиции в современном мире. Конечно, это самое мощное государство с самой сильной экономикой. Но вы знаете, как начинаются эти процессы: начинается что-то и вот уже не то государство. Вот так начинала распадаться британская империя: одна освободилась колония, другая, Англия не смогла их удержать. И пошло-поехало.
Здесь сразу появился Китай, как кандидат на роль будущего нового лидера. Причем уже совершенно очевидно, что через 10 лет Китай обойдет США по главному показателю экономической мощи государства. Как США могут удержаться, за счет чего? За счет геополитических позиций, за счет военных союзов, силы своего оружия и за счет информационного своего потенциала. И для них очень важно сохранить свою геополитическую гегемонию в мире. Почему лауреат Нобелевской премии Барак Обама, который не хочет становиться клоном Буша, неуклонно становится клоном Буша? Потому, что логика событий толкает его к тому, чтобы сохранять эту гегемонию.
К. Затулин: В странах Прибалтики бурное обсуждение вызвала шальная блогерская запись в Facebook: «России следует оккупировать Прибалтику в ответ на вторжение в Сирию». Каковы последствия реальной воздушной атаки на Сирию?
А. Пушков: Во-первых, возникнет угроза прихода в Дамаске к власти радикальных исламистских группировок. США рассчитали так: они сейчас уничтожат военный потенциал Асада, помогут боевикам войти в Дамаск и свергнуть Асада, а потом разберутся с террористическими организациями, которые являются составной частью их оппозиции. Более того, наиболее боеспособной. Но этот гениальный план, я думаю, что провалится, а эти организации они ни куда не денутся. Они туда пришли из Ирака, они туда пришли из Ливии, они туда приходят из Египта. Потому что в Египте у экстремистов достаточно сильные позиции. То есть весь арабский мир сейчас делегировал в Сирию своих радикалов, они воевали в Ливии, они перемещаются постоянно, они воюют в Афганистане и есть в Пакистане. Это террористический интернационал, который сейчас сосредоточился на Сирии, и вот эта угроза, которую США не знают как решать.
К. Затулин: В Сирии – понятно. А если шире?
А. Пушков: Я думаю что будет дестабилизация во всем регионе. Во-первых, американцы считают, что они так приструнят Иран, покажут Ирану, – знай свое место.
К. Затулин: Говорят что Сирия – это предмостное укрепление Ирана.
А. Пушков: Да, Это первая фаза войны с Ираном. Кстати возможно, потому что в США есть партия войны с Ираном, настроение которой выразил один известный неоконсерватор Норманн Подгориу: «Я каждое утро просыпаюсь и молю Бога, чтобы мы начали бомбить Иран».
Они считают, что они приструнят Иран. Но у меня совершенно нет в этом уверенности. Может появится убеждение, что только ядерное оружие дает гарантию ненападения. Представим себе, что у Асада было бы ядерное оружие. Стали бы его бомбить сейчас? Корею не бомбят. У меня были контакты с представителями КНДР и я знаю, что к их действиям многие относятся критически. И у России определенные претензии, потому что их ядерная активность создает для нас проблемы безопасности. Но у них линия отбоя следующая: слушайте, они атаковали Югославию, они атаковали Ирак, они атаковали Ливию, Вы хотите чтобы они атаковали нас?
То есть у них есть система аргументации. Чем больше США воюет, тем больше стран, у которых появляется желание создать атомное оружие. То есть, как раз это будет иметь обратный эффект, а не тот, на который рассчитывает Обама. Третий момент, я думаю что резко усилятся страны с монархическими, недемократическими режимами, которые исповедуют разные версии радикального ислама. В частности, и ваххабизм. Это Саудовская Аравия, это Катар, государства Персидского залива, которые финансируют всю эту войну. Известно что Катар за два года войны истратил на поддержку боевиков 3 миллиарда долларов. Каждому боевику и семье боевика платилось 50 тыс. долларов за месяц работы. В арабском мире это очень приличные деньги…
К. Затулин: Вот интересный вопрос: Турция ведь не скрывает своего отношения к Сирии как к части бывшей Османской империи. Она ушла от прежней концепции – «ноль проблем с соседями» в пользу другой, – «сплошные проблемы с соседями». Турция уже другая, активно развивает антиизраильскую риторику и претендует на место исламской страны номер один в мире.
А. Пушков: Модернизированной…
К. Затулин: Тут нет внутренних противоречий? Ведь Турция уже несколько раз порывалась начать интервенцию. И взрывы были на границе, за которые сами жители вину возлагали на собственное правительство. И поездки были Эрдогана срочные, в Штаты, – видимо за одобрением, которое на том этапе он не получил для своего собственного вмешательства. И вот теперь, после того как Турции не дали самой вмешаться, вмешательство уже на уровне США. Все же Турция, какой будет результат для нее ?
А. Пушков: Турция заявила что она готова войти в любую антисирийскую коалицию, – будет на то согласие на удары Совбеза или нет.
К. Затулин: Это шаг к Османской империи?
А. Пушков: Я думаю что здесь даже посложнее. Во-первых, это шаг к расширению зоны своего влияния, потому что многие организации боевиков опираются на Турцию. Вы же помните, все начиналось с оппозиции, которая жила в Стамбуле. Эту оппозицию поддерживали, ждали. И если много людей придет в правительство из сирийской оппозиции, которая живет в Стамбуле, у Турции будет возможность оказывать влияние на проводимую в Сирии политику. Второй момент: Эрдаган нуждается в некой гарантии, что США будут соглашаться и дальше на его линию: усиление регионального влияния, некоторые трения острые с Израилем. Некая самостоятельность. А как можно сделать так, что США закрыли глаза на эту самостоятельность? Активно поддержать в Сирийском вопросе. Доказать, что мы здесь союзники. Мы остаемся Вашим верным союзником по НАТО. Это некий торг: вы мне даете бОльшую свободу маневра, но я вас поддерживаю по Сирии.
К. Затулин: Вернемся к России. Что нам Сирия, почему мы принимаем такое решающее участие в этом вопросе?
А. Пушков: Мы уже два с лишним года занимаемся этим вопросом. Россия применяла трижды право вето в Совбезе. Беспрецедентно.
К. Затулин: Вы уже один ответ дали,. Потому что у нас перед глазами Ливия.
А. Пушков: Не секрет что США не нравится не только политустройство Сирии. Но и наше, Китая. У китайцев вызывают раздражение разговоры о демократии, которые им преподносят американцы.
К. Затулин: Политическое устройство Саудовской Аравии, Бахрейна, почему-то им нравится.
А. Пушков: Потому, что эти страны помогают осуществлять им свою геополитическую линию. А вот крупные державы, которые не встроены в американские интересы, из них нельзя вить веревки. Это нарушение законов однополярного мира. Все должны слушать США. Буш считал, что должны слушаться сразу и немедленно, а Обама готов потратить немного времени. Но если Вы не хотите, Вы все равно должны слушаться. Даже другим путем. Так вот.
К. Затулин: Как будут развиваться события? Прогноз
А. Пушков: Наиболее вероятно, что конгресс, несколько затянув процесс принятия решения, поддержит удар. Англичане говорят – мы прекрасно знаем схему. Они ее уже отработали. Это будет разрушение всей инфраструктуры страны, не только военной. Будет принято решение, полетят ракеты. Американские солдаты не вступят за исключение спецподразделений, которые там уже есть. Мы не знаем какие будут последствия, будут ли поражены химсклады, миниреактор. Потом как это повлияет на соотношение сил на поле боя. Но думаю что правительственная армия будет серьезно задета. Это проложит путь к боевикам.
Мы не знаем как ответит Сирия. Чудовищный цинизм – «не один американский солдат не погибнет, мы будем стрелять издалека». Это не война, это дистанционное убийство. Как ответит Асад, мы не знаем, будет ли ответ по Израилю? Как поведет себя Иран, шиитские радикальные группировки во всех странах Ближнего Востока. Американцы рискуют жизнями и своих граждан.
Мы не знаем, как ответит Иран: он говорил, у него есть и своя «красная черта» не дать Асаду упасть.
Прогноз возможен только до того момента, когда ракеты посыпятся на Дамаск, – слишком много неизвестных факторов. Два миллиона ушли из Сирии, 10% населения, поток беженцев, жертвы среди мирного населения, усилятся боевики. Дестабилизация региона… Общие последствия крайне негативны.
К. Затулин: Спасибо большое за участие в программе.
Резюме К. Затулина: Итак, мир, скорее всего, вновь будет принесен в жертву амбиции. Хотя эксперты ООН собираются вынести свой вердикт в конце сентября, госсекретарь Керри, – тот, о котором Владимир Путин сказал «врет, и знает, что врет», – уже заявил, что США совсем не обещают этого дожидаться. Шейхи Катара и принцы Саудовской Аравии торопят события, обещая заплатить бедным американцам за выпущенные по Сирии «Томагавки». Разом умолкли сладкие голоса, соблазнявшие бархатным сезоном на пляжах Анталии – призрак Османской Империи кружит голову властям Турции. В Израиле надеются, что развал Сирии откроет возможность для удара по Ирану.
Когда-то Сирия отомстила крестоносцам мрачной болезнью – проказой. Сирийская проказа, увы, не знает пощады ни к правым, ни к виноватым. Даже к лауреатам Нобелевской премии мира.
Ведь настоящую жертву зовут не Сирия. Колокол продолжает звонить по мировому устройству, по Организации объединенных наций. По праву быть самим собой и моему дому как моей крепости. Вернуть России положение страны, без согласия которой еще в XVIII веке «ни одна пушка в Европе не стреляла», – вот русский вопрос!
«Три страны – один народ»
(К пятилетию признания Россией Абхазии и Южной Осетии)
К. Затулин: От берегов Сирии вернемся домой, к берегам Кавказа. Для Абхазии и Южной Осетии этот август и сентябрь – сплошная череда юбилеев и воспоминаний. Пять лет назад, 26 августа, после пятидневной войны с Грузией, Российская Федерация признала независимость Республики Абхазия и Республики Южная Осетия, а 17 сентября заключила с ними Договоры о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи. В конце сентября Абхазия отмечает 20-летие победы в войне, уже вошедшей в абхазскую историю как Отечественная – агрессия Грузии в 1992-93 годах поставила под вопросом само существование абхазского народа. На абхазской стороне воевали сотни российских добровольцев: представители народов Северного Кавказа и русские казаки.
Сюжет:Агония Советского Союза спровоцировала первые столкновения в Абхазии в июне 1989 года. В ноябре того же года десятки тысяч грузинских националистов по призыву Звиада Гамсахурдия направились захватывать Цхинвал, а после неудачи установили многомесячную блокаду столицы Южной Осетии.
Избавившись от Москвы, Грузия перешла к открытой вооруженной агрессии против народов непокорных республик, не желавших быть людьми второго сорта в «Грузии для грузин». В феврале 1992 года грузинская бронетехника при поддержке артиллерии попыталась взять штурмом Цхинвал. В августе 1992 года войска Госсовета Грузии вторглись в Абхазию. Через год морская пехота Черноморского флота по приказу Ельцина вызволила Эдуарда Шеварнадзе из безвыходной ситуации в Сухуме. За победу и свободу пришлось заплатить жизнями тысяч абхазов и осетин, русских, армян и греков. Десятки тысяч беженцев, сожженные дома, заброшенные поля, остановленные предприятия …
Новая попытка восстановить так называемую «территориальную целостность Грузии» при Михаиле Саакашвили в 2008 году стоила жизней российских миротворцев и жителей Цхинвала, 70 процентов домов в котором было сожжено.
К. Затулин: Официальная Россия, во времена Ельцина заталкивавшая мятежные автономии обратно под власть Тбилиси и даже опустившаяся до блокады разоренной Абхазии в 1994 году, постепенно приходила к пониманию своих новых национальных интересов на Кавказе. За прозрение пришлось заплатить жизнями свыше 100 русских солдат и офицеров-миротворцев, подорванных или убитых из-за угла с подачи тех самых властей Грузии, которые пригласили их уберечь от войны и дальнейшего развала своей страны.
Сюжет:За пять лет после установления дипломатических отношений Россия подписала 36 договоров и соглашений с Республикой Абхазия и 27 с Республикой Южная Осетия, включая такие важные как Договоры о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи, соглашения о совместных усилиях в охране государственной границы, о военном и военно-техническом сотрудничестве, об оказании помощи в социально-экономическом развитии, о размещении в каждой республике российской военной базы сроком на 49 лет.
На восстановление и развитие Южной Осетии и Абхазии выделены средства из российского бюджета: в 2010-2012 годах в Абхазию, например, было направлено 10 миллиардов 863 миллиона рублей. Значительные средства в экономику республик начинают вкладывать ведущие российские компании – «Роснефть», РЖД, «ИНТЕР РАО ЕЭС». Абхазия пользуется большим спросом как место традиционного летнего отдыха россиян. Снятие военной угрозы позволяет развиваться малому и среднему предпринимательству, строительству жилья, сельскому хозяйству.
К. Затулин: Пять лет Абхазия и Южная Осетия при активной политической и материальной помощи России строят свою государственность. На этом пути есть как очевидные достижения, так и проблемы. Помогает вся Россия, а представляют ее в делах с Абхазией и Осетией конкретные люди, человеки. А людям свойственно ошибаться, хуже того, путать порой «свою шерсть с государственной». Таможенник, собирающий свою пыльцу на переходе через реку Псоу, присланный в нагрузку к деньгам «эффективный менеджер», набивающий карман на восстановлении Цхинвала… Приходится прилагать усилия, чтобы эти персонажи не стали символами новых отношений России с Абхазией и Южной Осетией.
Есть основания для беспокойства и с нашей стороны. Коррупция разъедает институты молодой государственности. Инвесторы озабочены гарантиями: на Кавказе вошло в привычку продавать одно и то же по нескольку раз. Рукоположенные в России молодые абхазские священники в своем стремлении создать отдельную от Грузии автокефальную церковь пошли на конфликт с Московским Патриархатом и захватили Новоафонский монастырь. Как реакция, в России появились самые крайние мнения.
Цитата (Андрей Епифанцев, политолог, журналист, эксперт по Кавказу): «Абхазии нужны русские солдаты, русские деньги и русские туристы. Ничего другого русского ей не надо, а если что-то русское уже есть, то от него надо тихо, исподволь избавляться».
К. Затулин: В экспертном сообществе, причем как в российском, так и в абхазском, юго-осетинском, наблюдается переход от эйфории к жесткой постановке и анализу проблем.
Ирина Гаглоева (Президент Юго-Осетинского медиа-центра «Ир»): Август 2008 года показал, что Россия имеет свою принципиальную позицию на Кавказе. Иона эту позицию показала и проявила, это очень важно.
Другое дело, что любые процессы, имеющие какие-то положительные характеристики, сопровождаются не всегда приятными моментами. В частности, политический кризис, который у нас был в 2011 году. Он показал, что все-таки нету пока механизмов взаимодействия по этим вопросам. Совершенно очевидно, что Москва заинтересована в тех политических силах, которые ей наиболее интересны, с которыми она знакома, предсказуемых. Не было найдено какое-то взаимопонимание по этим вопросам. Эта ситуация показывает, что здесь надо работать в этом направлении.
Москву тоже можно понять. И у осетинского народа есть свои национальные интересы тоже. Политический кризис 2011 года показал, что у нас была какая-то непонятная попытка искать здесь негативы, отрицательные моменты и т.д., которых в общем-то не было. Выбор народа был нивелирован очень серьезным влиянием, которое на нас оказывалось тогда. В целом в итоге компромиссные решения все таки были найдены. В результате у нас прошли выборы. И очень хочется надеяться, что уроки были извлечены, подобное не должно повториться. Восстановительный процесс был провален, глубоки последствия экономического и социального, самое неприятное, – психологического характера.
Это очень серьезный вопрос для обсуждения и для определения форматов дальнейших экономических взаимоотношений. Политические процессы в нашей республике сегодня складываются так, что несмотря на мир и стабильность, есть серьезные проблемы в социально-экономическом секторе. И они настолько серьезны, что влияют на психологический климат в Республике. И это влечет появление различных направлений моделирования своего будущего. Реанимируется такая идея как присоединение к РФ. Сторонники есть и одного и у другого направления.
И. Агрба (экс-вице-спикер парламента Республики Абхазия): Признание Россией республики Абхазия, – за последнее тысячелетие это первый шанс на создание полноценного государства. Если бы этого не было, то Абхазия была бы обречена на долгое маргинальное существование.
Принятие такого решения было важно и для самой России. Сколько, год за годом, шаг за шагом Россия уступала свои геополитические позиции на Кавказе. И для поднятия авторитета на Кавказе признание республики Абхазия в 2008 году было колоссальным решением.
Я сторонник бережного отношения к нашим отношениям к нашему сотрудничеству. Нельзя ради определенных политических спекуляций сгущать краски для ограничения суверенитета Абхазии. Всегда муссировать существование какого-то седла над Абхазией. Потому что это на руку нашим оппонентам, нашим недругам, которые все время пытаются навязать и обосновать лжетеорию об оккупированной Россией территории Абхазии.
Много говорят в обществе тоже о необходимости и эффективности финансовой помощи Абхазии. Это серьезный вопрос. В обществе в целом имеется понимание того, что безвозмездной финансовой помощи, которая оказывает Россия Абхазии. Абхазии было бы очень тяжело. Нам приходится наблюдать за тем, как происходит восстановление Республики. Это все бросается в глаза. Есть в обществе определенная часть наших граждан которые спорят прежде всего по поводу приоритетов – что надо вкладывать больше средств в развитие экономики. Хотелось бы, чтобы Правительство обеспечило больше прозрачности и прибегло бы к практике – тендер, конкурсная основа. Для того, чтобы в действиях Правительства, даже если все успешно реализовывается, оппозиция не видела злой умысел.
К. Затулин: Каково сегодня положение в Абхазии, в Осетии, как и чем живут люди. Батал Иванович. В этом же году будет 20 лет окончанию конфликта…
Б. Табагуа (Председатель Центризбиркома Республики Абхазия): Да 20 лет с окончания войны. Ну, сами понимаете, то наследие, которое оставила нам война, конечно за 20 лет все это исправить тоже тяжело. У нас вся экономика была разрушена. Полстраны разрушено, поэтому все это, конечно, было тяжело.
Но благодаря помощи наших друзей, благодаря помощи России и естественно, труду наших сограждан тихо-тихо все восстанавливается.
К. Затулин: Руслан Сулейманович, а что касается Южной Осетии? Как идет процесс восстановления республики?
Р. Бзаров (Директор института истории и археологии Республики Северная Осетия – Алания): У нас восстановление идет, как известно, идет с перебоями. Но… с каждым днем все лучше и лучше.
К. Затулин: Вот говорят, что есть сложности в связи с режимом границы, например, между Россией и Южной Осетией. Что легче вообще, вести отношения с прежде враждебной Грузией, в сфере экономики, чем, допустим, с российской территорией.
Р. Бзаров: Ни от одного вменяемого гражданина Южной Осетии я никогда подобной оценки не слышал.
Не достает в этой сфере – таможенной сфере только, значит, вот окончательного соглашения, включающего, обоснования и формат для конкретных экономических связей на всех уровнях на нижнем этаже. Скажем, человек хочет яблоки, скажем, вывести продать на территорию России – как это сделать? Вот ответа на этот последний вопрос окончательного. А последний вопрос довольно важный. Да, и видимо, поэтому он остался последним.
К. Затулин: И для того, кто хочет вывести яблоки и для того, кто хочет вывести мандарины.
Р. Бзаров: Однозначно. И для того, кто хочет их купить. И такие тоже, как известно есть.
К. Затулин: На российско-абхазской границе было пролито много слез в разные периоды. После 91-го года, особенно когда Россия еще не признавала. И вот каково сегодня положение? Несмотря на то, что введен новый пункт пропуска, но трения остаются, проблемы остаются.
Б. Табагуа: Константин Федорович, вопрос не в трениях, вопрос в том, что это очень живая граница, и большое количество людей проходит.
К. Затулин: Мне рассказали что мониторы, которые ведут постоянную запись того, что происходит на пункте пропуска на посту Псоу, они здесь в Москве в кабинетах высоких начальников.
К. Затулин: Люди хотят, чтобы границ вообще не было.
Б. Табагуа: Да, люди хотят, что бы не было границы и можно было ходить.
К. Затулин: Людей можно понять.
Насколько важно было для абхазского, для осетинского народа это признание? Что дает российское признание Южной Осетии?
Р. Бзаров: Нет ни малейшего сомнения что для Осетинского народа в целом, для республики Южная Осетия это – ну уж точно в конце XX – в начале XXI века важнейшее событие.
Существование двух осетинских республик, – одна, как известно, субъект РФ, в составе России, а вторая признана Россией в качестве независимой, – это форма единства этих народов. Это форма непоколебимого нахождения Осетии в Российском политическом пространстве.
К. Затулин: Есть ли у населения Абхазии понимание значения этого признания для самой Росси? Значение, может быть, тех издержек, цены, которую Россия неизбежно понесла в отношениях с третьими странами?
Б. Табагуа: Да, конечно есть такое понимание. Такого понимания не может не быть. Наш президент сказал, что для нашего народа важнее признание именно России, чем всего остального мира. Даже если бы нас весь остальной мир признал, а Россия нет, цена этому признанию для нас была бы мизерная.
К. Затулин: Насколько грамотно, по-вашему, Россия ведет себя в отношениях с признанными ею государствами? И в частности, вот с Южной Осетией? Удовлетворены ли, например, помощью России в Южной Осетии? Я напомню об острых коллизиях, которые сопровождали процесс перевыборов президента республики Южная Осетия в 2011 и вы слышали обвинения в том числе во вмешательстве во внутренние дела со стороны российских представителей.
Р. Бзаров: Люди, занимающиеся этой проблематикой в Москве, не всегда владеют информацией. Не говоря уже о том, что они не всегда достаточно подготовлены концептуально
К. Затулин: Я напомню, может быть вам не очень удобно это сделать. Вот предшествующий премьер Южной Осетии, который приехал в Южную Осетию из Челябинска, как то высказался, сказав, что все равно где строить. Он как строитель считает, что все равно где строить в Челябинске или в Южной Осетии.
Р. Бзаров: Это фигура уже бывшая и сомнительная.
Я могу сказать что есть не только смена властей произошла в 2011 год. В два этапа. Первые выборы дали победителя, новое выдвижение. Все это сопровождалось всякими драматическими.. но, слава Богу не перешедшими в какую то крайность потрясениями. При этом те люди, которые у нас в России вели по поручению тогдашнего руководства, после этого были сменены. Новые люди пришли и теперь можно говорить о новых подходах к этому вопросу.
К. Затулин: Но вот есть такой вопрос, который у нас выплескивается на страницы наших газет время от времени. Это вопрос о последствиях конфликта, в том числе для рядовых жителей Абхазии русского происхождения. Часть из них, особенно люди в возрасте, потеряли жилье и с большим трудом восстанавливают свои права на это жилье. Потому что жилье ушло в разные руки. Вот насколько эта проблема сегодня раздражает отношения России и Абхазии?
Б. Табагуа: Я думаю, Вы знаете наш президент создал специальную комиссию. Многие решили этот вопрос, но есть моменты, которые касались выделенного жилья, не являвшегося собственностью, но и этот вопрос тоже решается.
К. Затулин: Вопрос о расколе абхазской православной церкви. Мы знаем, что отдельные представители абхазского православия прибегают кразного рода интригам в своей борьбе с другими представителями и втягивают в это и Россию: Московский патриархат и Константинопольский патриархат. Причем сидя в том самом построенном, расписном, уже отремонтированном сегодня Россией Новоафонском монастыре. Ваше отношение к этому вопросу. Я знаю, что он вызывает большое брожение в абхазском обществе.
Б. Табагуа: В том, что мне кажется, вопрос немножко более приземленный. Это касается, на мой субъективный взгляд, вопросов тех людей, которые стоят у руководства одной части и другой части. Это внутренние такие, внутриабхазские такие интрижки.
К. Затулин: Мы желаем, чтобы этот вопрос был разрешен максимально спокойно и во всяком случае эмоции не перехлестывали. Какова цель, которую ставят перед собой в Цхинвали? Создать суверенное государство, самостоятельное, или рано или поздно воссоединиться с Россией?
Р. Бзаров: Но это не альтернатива.
К. Затулин: Почему это не альтернатива?
Р. Бзаров: На самом деле, строится, конечно, суверенное, независимое, а теперь еще и признанное государство. При этом необходимый культурный и общественно-политический фон, разговор о единстве необходим… Значит, необходим разговор о единстве осетинского народа, о единстве Осетии, об идеальном образе будущего.
К. Затулин: Ну, я хочу поблагодарить Вас и поздравить с юбилейными датами…
Резюме К. Затулина: Через 50 лет после добровольного вхождения в Абхазского княжества в Российскую Империю в сердце Абхазии, в Лыхнах, началось восстание, ставшее источником трагедии абхазского народа в XIX веке. Поводом было невежество царских администраторов, желавших «как лучше» – освободить абхазских крестьян от несуществовавшего в Абхазии крепостного права.
Мы не должны наступать на грабли. Нельзя допустить сомнений и разочарований, в России, Абхазии и Южной Осетии, – ни в принятых пять лет назад решениях о признании, ни в результатах нашего нынешнего сотрудничества. За деревьями нужно видеть лес: мы – одни народ, у которого три страны, одинаково ему дорогие.
«Я так думаю», как говаривал бессмертный Фрунзик. Надеюсь, наши Президенты, Правительства, депутаты и министры думают так же.
Это был «Русский вопрос» с Константином Затулиным. До встречи через неделю в это же время на канале ТВ Центр.