Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 12.02.2014
В сорок шестой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Афган: и пораженья от победы ты сам не должен отличать?» (25 лет со дня вывода советских войск из Афганистана);
- «Почём нынче рубль» (Возможна ли сильная экономика со слабым рублём?).
В передаче принимают участие: Леонид Ивашов, генерал-полковник, президент Академии геополитических проблем; Сергей Бабурин, политик, ветеран боевых действий в Афганистане в 1982-1983 г.г.; Юрий Дроздов, начальник нелегальной разведки КГБ СССР в 1979-1991 гг.; Михаил Делягин, доктор экономических наук, директор Института проблем глобализации.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
«Афган: и пораженья от победы ты сам не должен отличать?» (25 лет со дня вывода советских войск из Афганистана
«Почём нынче рубль» (Возможна ли сильная экономика со слабым рублём?)
«Афган: и пораженья от победы ты сам не должен отличать?»
К. Затулин: 15 февраля 1989 года советские войска покинули Афганистан. 25 лет назад завершилась длившаяся почти десять лет самая оболганная война в нашей истории. Память, общественное восприятие этого нашего «Афгана» до сих пор остаются в плену у мифов. Своих и чужих.
Цитата (Бурхануддин Раббани, президент Афганистана с 1992 по 2001 гг.): «Мы выставили коммунистов из нашей страны … мы раскололи Советский Союз на 15 частей … джихад принес миру свободу. Мы спасли мир, потому что здесь, в Афганистане, коммунизм нашел свою могилу!»
Сюжет: Произнося эти слова, их автор – один из лидеров моджахедов, ставший президентом, еще не знал, что через несколько лет падет от руки еще большего моджахеда, чем он сам. Как не поразительно, но в 80-е и 90-е годы и внутри СССР сходные идеи лихо использовали для дискредитации армии и советского строя. Война преподносилась обществу, как бессмысленная и преступная: героем целого поколения нашей молодежи стал чужой американский Рэмбо, а не свой старший брат, вернувшийся из Афганистана.
Не было числа публикациям в перестроечной прессе о том, что решение о вводе приняли келейно 4 геронтократа из Политбюро; о потерянном поколении и миллионах пропущенных через афганскую мясорубку; ну и, конечно, о бездарном ведении боевых действий и колоссальных потерях.
Благодатную почву для насаждения таких мифов об афганской войне сыграло то, что вокруг нее на официальном уровне был заговор молчания. Солдаты якобы не воевали а исполняли «интернациональный долг». Даже памятники павшим на кладбищах запрещалось ставить — дабы не будоражить общественное мнение. Лицемерие официоза и пристрастность СМИ дали общий результат. При опросе общественного мнения в декабре 1989 году 46 процентов из числа не воевавших назвали войну «нашим позором», и только 6 процентов сказали – «Горжусь этим».
Такое отношение к афганской войне прямо сказалось на отношении к солдатам, прошедшим через ее горнило.
Цитата (Татьяна Кузнецова):
«Теперь уж каждый про Афган узнал,
Но почему-то нет, да проскользнёт,
Как выстрел: «Я тебя не посылал!»
По сердцу будто бритвой полоснёт…»
Сюжет: В том же 1989 году Съезд народных депутатов СССР в резолюции «О политической оценке решения о вводе советских войск в Афганистан в декабре 1979 года» объявил, что «это решение заслуживает морального и политического осуждения». До распада СССР оставалось два года.
К. Затулин: Прошло не так уж много лет – всего лишь миг, по меркам мировой истории, — как американские Рэмбо, что «хату покинув, пошли воевать», чтобы помочь братскому афганскому народу в борьбе с коммунизмом, тысячами вторглись в Афганистан, чтобы покончить с «преступным афганским режимом», благодаря им утвердившимся во власти. И находятся там, не зная как лучше уйти, уже на три года дольше, чем «ограниченный контингент Советских войск в Афганистане».
Сюжет: Эйфория от «операции возмездия» за теракты 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке сменилась в США антивоенным синдромом и приходом к власти президента – Барака Обамы – пообещавшего вывести войска из Афганистана и последовавшего за ним Ирака.
Сюжет (Юрий Дроздов, начальник нелегальной разведки КГБ СССР (1979-1991 гг.): Например, американцы сейчас выпустили несколько серьезных работ… они считают, что наступило время уйти из Афганистана, уйти потому что это экономически становится невыгодно и политически. Что они свою работу в основном выполнили, ну как они выполнили. В ближайшее время это станет известно. Они сами об этом расскажут . Настроение самих Соединенных штатов по отношению пребывания их войск в Афганистане среди самих американцев тоже негативное. А что касается самих афганцев – то афганцы насколько мне приходилась слышать говорили, что они их так просто не выпустят.
К. Затулин: Так кто же победил и кто же проиграл в Афганистане? Ответ на этот вопрос теперь не так однозначен, как 25 лет назад, когда колонна 40 армии в полном походном порядке и без потерь пересекла советско-афганскую границу.
Сюжет: Совершенно точно можно сказать, что уход советских войск из Афганистана не стал следствием военного поражения или истощения сил Советской армии. Как и последовавшее через два года кровавое свержение и зверское убийство нашего союзника президента Наджибуллы, он стал следствием внутреннего кризиса СССР и потери нами ориентиров во внешней политике.
Сейчас мы уже хорошо знаем, что за десять лет через Афганистан прошли не миллионы, а чуть более 600 тысяч военнослужащих – три и четыре десятых процента от призывного контингента. Известно и то, что все кто там был – были добровольцами.
Цитата (Франц Клинцевич, лидер Российского союза ветеранов Афганистана, депутат Госдумы РФ): «Ни один человек не пошёл в Афганистан не дав согласия. Все шли добровольно — и офицеры, и солдаты. Можно ведь было и отказаться. Но… потерять лицо при этом».
Сюжет: Ложью оказался и миф о неподготовленных новобранцах, как пушечное мясо бросавшихся в топку войны.
Цитата (Франц Клинцевич, лидер Российского союза ветеранов Афганистана, депутат Госдумы РФ): «В Афганистан бойцы приходили уже подготовленные морально, физически и профессионально. …Они проходили полгода подготовки на территории Советского Союза, потом попадали в Афганистан, где, как правило, еще 3 месяца этих бойцов не привлекали к боевым действиям. … Скажу как офицер, который в этот период как раз служил, мы гордились своими вооруженными силами».
К. Затулин: Известно и то, что для борьбы с СССР в Афганистане Соединенные Штаты совершенно сознательно выпустили на мировую арену джинна исламского терроризма. Аль-Каида и Талибан — все это произведения ЦРУ.
Цитата (Збигнев Бжезинский, советник президента США Дж. Картера в 1977-1981 г.г.): «Сожалеть о чём? Та секретная операция была блестящей идеей. Она дала заманить русских в афганский капкан, и вы хотите, чтобы я сожалел?…Что более важно для мировой истории? Талибан или падение Советской империи? Несколько возбуждённых исламистов или освобождение Центральной Европы и конец холодной войны?»
Сюжет (Юрий Дроздов, начальник нелегальной разведки КГБ СССР (1979-1991 гг.): Талибов еще не было вообще в истории тогда когда вводились войска, они появились позднее и пришли с территории Пакистана, будучи подготовленными в Пакистане Соединенными штатами и определенной группировки афганцев…. И кто их послал, на этот вопрос должны отвечать представители двух государств- с одной стороны это пакистанские руководители так. А с другой — Соединенные штаты, почему – потому что руководители идеологических центров соединенных штатов довольно часто фотографировались и выступали в лагерях моджахедов, натравливали их на Афганистан, на советский ограниченный контингент.
Сюжет: За десять лет войны в Афганистане мы потеряли погибшими 15 031 солдата и офицера. Американская коалиция за 13 лет — 3 417 военнослужащих. Однако эти цифры выглядят иначе, если вспомнить, что американцам, в отличие от советских солдат, противостоят только моджахеды, не имеющие поддержки из-за рубежа. Им никто не поставляет новейшее оружие. Кроме того, в американские потери не включены бойцы частных военных компаний. А их, например в 2009 году, воевало в Афганистане 104 тысячи – это столько же, сколько было во всем Советском ограниченном контингенте.
Сравнивать теперь могут и афганцы и наши партнеры на Западе. Вот что пишет в своей книге «Афган. Русские на войне» бывший английский посол в Москве сэр Родрик Брейтвейт:
Цитата (Родрик Брейтвейт, «Афган. Русские на войне», 2013 год): «Почти все афганцы рассказывали, что при русских было лучше… Русские… строили хоть какие-то предприятия, тогда как большая часть международной помощи теперь исчезала не в тех карманах.Русские были сильными и храбрыми, сражались как мужчины и поднимали оружие только против вооруженного врага. Они никогда не убивали женщин и детей. А американцы слишком боятся сражаться на земле и бомбят всех без разбору.
К. Затулин: Ну что ж, теперь действительно можно подводить итоги и проводить сравнения. Американцы начинают платить цену за те подножки, которые они ставили Советскому Союзу в Афганистане. Но и мы, за годы прошедшие после Афгана, начинаем понимать, что цели той военной операции и жертвы, которые были принесены, не были бессмысленными, как долго принято было изображать.
Цитата (Андрей Чепурной, председатель Общероссийской общественной организации инвалидов войны в Афганистане): «Когда говорят о потерях во время афганской войны, а это порядка 15 тысяч человек, то хочется сравнить их с официальными данными — ежегодно более 20 тысяч молодых людей умирает от афганского героина. Как только советские войска ушли из Афганистана, всё это хлынуло в Россию. Мы всё чаще слышим о террористических актах, совершаемых на территории нашей страны. В этой связи, может быть, было лучше бороться с этим злом там, чтобы это не касалось наших жён и матерей».
Студия
К. Затулин: Как вы оцениваете решение о вводе советских войск в Афганистан. Было это необходимостью или это была ошибка?
Л. Ивашов (генерал-полковник, президент Академии геополитических проблем): Да, здесь можно согласиться с Бжезинским, что они заманили в ловушку. Но реакция, я считаю, нашего Политбюро, советского руководства, она вот была правильная. И с момента Саурской революции нам там более 20 раз предлагали ввести хотя бы ограниченный контингент. Политбюро, все руководство, и военное в том числе, было категорически против.
К. Затулин: Вы же тогда работали в Аппарате Министра обороны…
Л. Ивашов: Да. В январе 1980 года буквально через несколько дней после ввода я возглавил Аппарат Министра обороны СССР и поэтому в курсе как бы был. И решение было однозначное во всех, как говорят, инстанциях: не вводить. Мы оказывали им помощь в вооружении, мы оказывали им советническую помощь.
К. Затулин: А почему не вводить? Потому что считали последствия?
Л. Ивашов: Ну, наверное, просчитывали последствия.
И нас устраивал и Захир-Шах, и Дауд. Мы там не работали. И даже ограничили свое сотрудничество, что ли, взаимодействие с компартией Афганистана, и работали через индийскую компартию.
Ведь нужно нам, прежде всего, вот с геополитической точки зрения понять, что такое Афганистан. Вот летишь над Афганистаном, и такое возникает ощущение: Боже мой, кому эта земля нужна? Пустынная, какое-то перекати-поле катится и т.д. Но когда посмотришь поглубже… Это солнечное сплетение Азии. Посмотрите, какое удобное со стратегической точки зрения место, территория. Выход и на Советский Союз, выход и на Иран, и на Индию, и на Китай, на Пакистан и т.д. Отсюда влиять можно, по сути дела, во все стороны. Ну, и плюс нужно иметь в виду, что Афганистан по сей день остается тем планетарным запасом ресурсов. Там ведь вся таблица Менделеева есть.
К. Затулин: И всё же. Вот ваша точка зрения, если суммировать, ‑ решение, которое пришлось принять советскому правительству, правильно было или нет?
Л. Ивашов: Решение, которое пришлось принять, я считаю, что правильное. Где-то да, эмоциональная сторона воздействовала, ведь Нур Мухаммед Тараки, президент Афганистана, прилетел с Кубы с сессии движения неприсоединения, встречался у нас здесь, длительную беседу имел с Леонидом Ильичом Брежневым.
К. Затулин: Обнимались под камерой.
Л. Ивашов: И опять же попросил Брежнева, что надо бы войска ввести, поддержать. Брежнев опять ему отказал. Он возвращается в Кабул и его там, по сути дела, Хафизулла Амин задушил, уничтожил. И вот здесь знаете, Советский Союз принимает…
К. Затулин: То есть, во-первых, это всплеск эмоций в связи с той пощечиной, как показалось Брежневу, которая лично ему нанесена убийством Тараки. Во-вторых, предчувствие предательства со стороны Амина?
Л. Ивашов: Да-да-да. И военная составляющая была, потому что американцы то ли они подбрасывали нам, то ли действительно намеревались: уже там площадки были очерчены, где будут размещаться «Першинги 2А». Это стратегическая уже ракета.
К. Затулин: Но все-таки вы вначале начали с того, что согласились с точкой зрения Збигнева Бжезинского, ‑ в то время он был помощником президента по национальной безопасности, ‑ что это как бы была ловушка, в которую…
Л. Ивашов: Да, затянули нас. Но ведь план был такой (и военные Устинова, согласились только вот на такой план): вводятся войска, наводится там порядок, ставится нормальный президент и они уходят. И где-то уже в апреле-мае следующего года, 1980 года, мы уже должны были выводить. Вот с таким планом согласились.
К. Затулин: Чем-то это похоже, Леонид Григорьевич, вы, как знаток военной истории не будете отрицать, на план «маленькой победоносной войны», который всегда кончался Цусимой, Порт-Артуром для нашей страны.
Л. Ивашов: Ну, наверно, наверно. Военные согласились. А дальше там военные как бы наводят порядок, а потом идут гражданские структуры, политические, экономические и т.д. И работают уже под прикрытием военных, а мы оттуда, военные, уходим. Вот такой был план.
В результате всё переложили на плечи военных: и агитацию в пользу социализма (они живут где-то в древнем феодализме, а агитируют за социализм), и раздачу гуманитарной помощи. То есть всё постепенно переложили на плечи военных, к чему они, собственно говоря, готовы не были.
С. Бабурин (политик, ветеран боевых действий в Афганистане (1982-1983 г.г.): Когда Леонид Григорьевич, он уже как высокого уровня военный руководитель, работавший вместе с министром обороны, мог это всё обозревать, я был солдатом. Но, конечно, я был старше по возрасту, чем большинство призывников. К тому же, я был уже с высшим юридическим образованием, а в солдатской среде это накладывает отпечаток.
Но я могу сказать вот, Константин Федорович, что я знаю огромное число людей, которые просились в Афганистан. Это было реальное стремление выполнить интернациональный долг. И это было искреннее стремление. И вот я, сколько бы десятилетий не прошло, я никогда не жалел, что я служил срочную службу в Афганистане. И я согласен с Леонидом Григорьевичем, я никогда не признавал ошибочным решение об оказании помощи.
Российская империя вводила войска в Иран во времена революции, Советский Союз вводил войска в Иран во время Второй мировой войны. И мы обеспечивали наши войска в Тегеране, чтобы отодвинуть угрозу от своих границ. И то же самое, как я понимаю, моделировалось и в Афганистане.
К. Затулин: Я вот хотел задать вопрос Вам как общественному деятелю и политику, как прошлому депутату Государственной Думы, Верховного Совета. Какую роль вот эта война в Афганистане (будем называть вещи своими именами), имела в общественно-политической жизни того советского общества, которое уже принадлежит истории?
С. Бабурин: На мой взгляд, война в Афганистане, прежде всего, стала полигоном для борьбы информационных технологий. Вначале неосознанное замалчивание самого факта войны и когда оттуда привозили погибших – это ведь тоже было по существу табуированное…
К. Затулин: Как называлось? Груз…
С. Бабурин: 200. И вот так получилось, что, допустим, Каверзнев в программе «Международная панорама» впервые сообщил о сбитом советском военном транспорте в начале 1983 года. Я чуть было не сел на этот самолёт.
А мы проиграли, потому что предмет, которым должны были гордиться, мы его стали стыдиться. И многим, мне никогда не рисковали говорить это в лицо, но многим моим сослуживцам, моим друзьям, говорили: «Мы тебя туда не посылали, чего ты там служил?»
К. Затулин: Ну, это известная фраза. Она потом с трибуны Съезда народных депутатов СССР у нас воспроизводилась.
С. Бабурин: Да, да. К сожалению, это было реально. И вот тем самым дискредитировалась миссия нашей страны в мире.
Мне довелось в свое время иметь на эту тему разговор с Виктором Петровичем Поляничко, который поехал туда главным политическим советником по указанию Горбачева именно для того, чтобы свергать Бабрака Кармаля, приводить к власти «партию мира». И я у него спрашивал, говорю: «Виктор Петрович, а вот все-таки Горбачев почему хотел через свержение…» Вот тут уже свержение, отстранение… А он говорит: «Потому что ему нужно было нравиться на Западе».
К. Затулин: Я думаю, что это очевидный урок афганских событий. То есть сдавать, предавать – это вообще худшая из возможных стратегий. Но вот хочу спросить у Леонида Григорьевича, могла ли операция в Афганистане с военной точки зрения кончиться успешно? Или она кончилась успешно все-таки? И наша советская армия, не проиграла войну в Афганистане?
Л. Ивашов: Армия не проиграла.
К. Затулин: Это надо доказать.
Л. Ивашов: Ну больше я всего вот понял, что такое Афганистан, это в длительных беседах с Ахмад Шахом Масудом. И вот он говорил: «Вы зря не поддержали Наджибуллу. Мы с ним были в тесном контакте, и я, и Халили, мы готовы были перейти на сторону демократической власти»… Я говорю: «А почему вы такое решение хотели принять?» Он говорит: «Потому что я бы имел больше свободы, и сегодня я бы с американцами не воевал. Я бы воевал с ними тогда».
К. Затулин: Ну, Ахмад Шах Масуд как в воду глядел, потому что, в конце концов, он и пал жертвой этих интриг со стороны новых победителей.
Л. Ивашов: И еще чуть-чуть эмоций. Я привез ему приглашение от Бориса Всеволодовича Громова на съезд «афганцев», сюда. Он вот прочитал, ему перевели, у него слёзы покатились. Сказал: «Я обязательно приеду». Но вот не успел.
Он сказал одну фразу, которая меня потрясла. Он говорит: «Мы на СССР смотрели как на божественную звезду». Я говорю: «А почему?» – «А потому что советские мусульмане жили лучше всех мусульман мира». И стал перечислять мне академиков, композиторов, писателей… Почему, я говорю, вы тогда стали воевать? Он говорит: «А с нами никто не пытался разговаривать».
С. Бабурин: Мы ушли поздно, но мы ушли оттуда, не потерпев поражение. А вот режим, который мы оставили, мы оставили его крепким. И наше условное поражение в том, что он через два года обрушился без нашей помощи. И вот это напрямую зависело уже от событий в Советском Союзе.
Поражение Советского Союза в Афганистане стало возможным только потому, что Советский Союз проиграл геополитически как цивилизационный проект. Он был короедами уничтожен изнутри. И тогда, конечно, вот этот форпост, он не устоял. Когда пала центральная кремлевская башня, о каких окраинах можно говорить, о каких победах?
К. Затулин: Я помню, как проводились семинары теми офицерами, спецпропагандистами, которые прошли через Афганистан и, как один из них сказал, что мы внесли изменения в базовую нашу машину спецпропаганды. Это БТР, который распространяет там листовки, типографию и т.д. После спрашиваем: какую? Поставили пулемёт на этот БТР. Еще один.
То есть спецпропаганда без пулемёта в Афганистане как-то не воспринималась. Это обычная реакция, тем более в обществах с традиционным укладом на любую попытку принести счастье насильно.
У меня перед глазами Украина, где мы на протяжении 20 лет пытаемся наладить отношения с элитой, которая нас постоянно предает, кидает, изменяет и т.д. и все никак не догадаемся о том, что надо, вообще-то говоря, работать с огромной массой населения, которая в отличие от афганцев хорошо понимает русский язык. Вот мне кажется, что при всем том, что надо, конечно, поклониться и подвигу, и поту, крови наших солдат и офицеров, которые воевали в Афганистане, мы уже пришли к тому, что политики были не на высоте при принятии этих решений. И чаще выглядели ведомыми, чем ведущими при принятии решений.
С. Бабурин: Солдаты, они пришли туда с русским характером помочь. А вот высшее политическое руководство, оно либо самоуспокоилось, либо… А потом после смены возрастной и политической пришли те руководители, которые уже слова «русский» боялись.
К. Затулин: Американская операция в Афганистане. Можно сказать, что американцы добились своих целей?
Л. Ивашов: Ничего американцы там не добились. Не добились. Более того, они в какой-то мере консолидировали страны Шанхайской организации сотрудничества.
К. Затулин: Споры-то ведь от американского вторжения в Евразию сохраняются. Вы сами упомянули мельком присутствие американцев уже на территории советской бывшей Средней Азии, ‑ они имеют базу в Киргизии. При том, что Киргизия состоит вместе с нами в Организации Договора о коллективной безопасности. Они вот, насколько я понимаю, собираясь уходить, договариваются с некоторыми из руководителей Средней Азии, ну в частности с президентом Каримовым, насколько я понимаю, оставить свое оружие.
А наши политологи, например, Глеб Павловский говорили, что они аплодируют американцам, американцы наши задачи взяли на себя и выполняют их.
Л. Ивашов: В результате мы получили не только наркотики, но мы получили сегодня и мощное американское присутствие. Не столько военное, сколько политическое, опирающееся на военное.
К. Затулин: Мы сами проторили дорожку к этим самым…
Л. Ивашов: Проторили дорожку, да. И вот здесь вот отношения…
К. Затулин: С Киргизией, с Узбекистаном…
Может быть, наиболее важным уроком является то, что природа не терпит пустоты и если мы бросаем, уходим или не присутствуем, мы должны понимать, что этот вакуум кем-то будет заполнен.
В эти дни все, кто имел отношение (а таких много) к происходившему в Афганистане, все, кто там служил, заново переживают эти события. И каждый по-своему подводит итоги этой уже, может быть, для нового поколения неизвестной войны. Спасибо.
Резюме К. Затулина:
«Как это было! Как совпало —
Война, беда, мечта и юность!
И это все в меня запало
И лишь потом во мне очнулось!..»
Третьего ноября 1982 года Рональд Рейган, ставший за год до этого президентом США, открыл в Вашингтоне мемориал ветеранам войны во Вьетнаме. И перевернул страницу американской истории, называемую «вьетнамским синдромом» — болезнью самобичевания после поражения во Вьетнаме. Это позволило в короткие сроки остановить потерю влияния Соединенных Штатов, как внутри страны, так и за рубежом. И вернуть – с процентами – долг Советскому Союзу, который Рейган считал «империей зла». Первый урок и первая необходимость для нас, вытекающая из наших собственных проблем с последствиями войны в Афганистане.
И второе, чему не грех поучиться у американцев: даже уходя – не уходи. Не знаю останется ли Хамид Карзай после ухода американцев во главе Афганистана, но почти уверен, что судьба Наджибуллы, повешенного за ноги талибами, Карзаю не грозит.
Впрочем, как мне кажется, эти выводы для себя после Восточной Европы и Афганистана мы уже сделали.
«Почем нынче рубль?»
К. Затулин: Российская экономика замедлилась –это стало понятно еще в конце прошлого года и именно тогда все заговорили о возможных путях выхода из кризиса. Одним из них было плановое снижение курса национальной валюты. В конце января оно произошло. Россия узнала, что такое – 48 рублей за евро и 36 за доллар. Что же это падение значит на самом деле и что станет с рублем? Способен ли слабый рубль усилить российскую экономику?
Сюжет: Рубль начал сдавать свои позиции в середине января. За январь и начало февраля он уже обесценился почти на 5 процентов. Если 1 января за доллар давали 32,66 рубля, то сейчас — в районе 35. Не лучше ситуация и с евро.
Вместо прежних 45 рублей его приходится покупать почти за 48. Рубль упал к валютам подавляющего большинства стран, в том числе ко всем 34 валютам, по которым Центробанк ежедневно устанавливает курс.
К. Затулин: Многие посчитали ситуацию критической. Прогнозы, которые нарисовали эксперты во время падения рубля, были паническими. Что же сказать о простых гражданах, перед которыми неожиданно возникли призраки 90-х годов.
Сюжет: Принято считать, что если рубль будет падать так же резко как в январе, то Россия неизбежно столкнется со скачком внутренних цен. Сразу станут дороже импортные товары. Сегодня доля импорта в лекарствах — около 70 %, в говядине, молоке — 60, сырах — 50, свинине — 30, кожаной обуви — 90, а в потребительской технике — от 50 до 100 %. Следующий этап роста цен – это рост безработицы. Первыми в зоне риска окажутся бюджетники, а также представители малого и среднего бизнеса. Подорожать вслед за долларом и евро могут импортные машины, их средняя цена может вырасти до 10%.
К. Затулин: Говорят, что нам не стоит так сильно опасаться падения рубля – это падение плановое и от него зависит будущий рост. Эльвира Набиуллина, глава Центробанка в одном из интервью заявила, что это вообще процесс от России независящий:
Цитата (Эльвира Набиуллина, председатель ЦБ России, 27 января 2014 года): «Наш рубль — это рыночная валюта, и цена на неё в долларах или евро не устанавливается административно, а формируется под влиянием рыночных факторов. Основное правило: чем сильнее экономика, тем сильнее национальная валюта, и это не у нас рубль слабел, а происходило удорожание евро и доллара по отношению ко всем валютам развивающихся рынков»
К. Затулин: Эксперты в голос уверяют, что происходящее с курсом доллара – ситуация временная и в скором времени изменится. Вот и признаки налицо. Сначала на прошлой неделе рубль укрепился по отношению к доллару, а потом и эксперты заговорили о том, что стабилизация курса – вопрос времени.
Сюжет: Заместитель главы Минэкономразвития Андрей Клепач уверен, что из-за ослабления курса рубля инфляция в РФ по итогам года может превысить точечный прогноз в 4,8% и составить 5,2%. Но все равно останется в рамках ожидаемого коридора 4,5 – 5,5%. Ксения Юдаева, заместитель председателя Банка России считает, что российская экономика по-прежнему растет, хотя и заметно медленнее, сальдо текущего счета остается положительным, а госдолг – одним из самых низких в мире. И по этим показателям Россия превосходит большинство других развивающихся стран. И именно это залог спокойной ситуации вокруг рубля.
К. Затулин: Но не все согласны с такой точкой зрения. Многие считают, что падающий рубль просто необходим нынешнему правительству, чтобы хоть как-то сделать возможным исполнение майских указов Президента. А на деле снижение курса рубля пойдет во вред российской экономике, и это не только не простимулирует наше производство и не сделает отечественные товары дешевле, но и нанесет вред экономике России.
Цитата (Сергей Глазьев, академик РАН, советник Президента РФ): «Если наше государство раньше других определит приоритеты экономической, инвестиционной политики, то мы будем на гребне волны зарождающегося нового технологического уклада. Если же мы замрём на старте , то получать ренту будет кто-то другой».
Сюжет: Многие эксперты причины падения рубля видят не в росте доллара, а исключительно внутри России. В стране прирост пром.производства в 2013 г. показал всего 0,3%. И причина этому – затягивание России в ВТО, которое все силы направляет мимо промышленности. Слабость же рубля по их мнению – это не повод радоваться. Такой рубль не только не простимулирует нашу экономику, но наоборот, сделает ее более уязвимой. Стабильность же, которая наступила в начале февраля– лишь временный фон на период Олимпиады.
Студия
М. Делягин (доктор экономических наук): Это не новый курс, это старая идея наших либералов, что чем меньше государства, тем лучше. И если рубль не рушится, то нужно государство вывести с этого рынка и посмотреть, что получится: может быть, оно и без государства тоже не обвалится. А госпожа Юдаева, которая, в общем, хороший макроэкономист…
К. Затулин: Это первый заместитель…
М. Делягин: Сегодня она первый заместитель председателя Банка России, госпожи Набиуллиной, Эльвиры Сахипзадовны. Но она, судя по всему, еще не совсем осознала, что она уже не аналитик, а уже руководитель. Ее спросили: «А что же будет влиять, — перед Новым годом, — что же будет влиять на курс рубля в 14-ом году?» Она детально и очень правильно описала, как на курс рубля будет влиять политика Федеральной резервной системы Соединенных Штатов Америки, как на курс рубля будет влиять политика Европейского банка, который эмитирует евро и определяет его обращение, но ни словом не обмолвилась о том, как на курс рубля будет влиять Банк России. Из чего все поняли, что Банк России влиять будет никак. На самом деле, Банк России влиял.
К. Затулин: Я для наших телезрителей хочу каждый раз вносить уточнение, техническая интервенция – это покупка Центральным Банком…
М. Делягин: Валюты или рублей на валютном рынке, чтобы не слишком сильно рубль…
К. Затулин: Ни в ту, ни в другую сторону.
М. Делягин: Да, чтобы он колебался плавно, менялся, но под влиянием рыночных сил.
Рыночные силы у нас спекулятивные, Банк России не додумал. Он довольно хорошо давал рубли российским банкам для того, чтобы поддержать их финансовое состояние. Российские банки, не будь дураками, они значительную часть этих рублей немедленно, как в 98-ом году, относили на валютный рынок, покупали валюту, и рубль сыпался. Значит, за январь месяц доллар укрепился на 7,9%, евро на 6,7%. Банк России в последние 4 дня января начал стабилизировать ситуацию уже в ручном режиме…
К. Затулин: Чтобы не попадать в ситуацию с Юдаевой, «укрепился доллар», «укрепилось евро», это значит, просто «обесценился рубль».
М. Делягин: Упал рубль. Ваши сбережения стоят меньше, рублевые.
5 миллиардов за 4 дня было потрачено валюты, чтобы поддержать рубль, и надо сказать, что курс развернули, и рубль начал укрепляться. Это хорошая тенденция, это позитивно. Олимпиада – это время, когда страна должна выглядеть хорошо, на время олимпиады рубль укрепится, ну, как минимум, будет стоять. Потом он ослабеет опять.
Почему он ослабеет опять? Это уже макрофакторы. К сожалению, наша экономика не вполне здорова. Если всё оставить как есть, в этом году экономический рост, вернее, торможение экономического роста перейдет в нарастание экономического спада, что неприемлемо ни по политическим соображениям, ни по экономическим, ни по социальным.
Значит, нужно как-то поддерживать экономику. К сожалению, поддержать ее быстро не получается. Мы имеем высокий уровень коррупции. Когда за коррупцию не карают, она цветет еще сильнее, она разрушает экономику, и она тормозит экономику.
Если сейчас начать бороться с коррупцией по-честному, эффект будет, ну, никак не раньше, чем через год, макроэкономический эффект, я имею в виду. Значит, чтобы поддержать экономику сегодня, борьбы с коррупцией, даже если предположить, что кто-то на это готов, недостаточно. То же касается произвола монополий.
Есть простые методы усиления протекционизма, которые работают сразу. Россия – единственная страна из большой двадцатки, которая после 8-го года не усилила протекционистской защиты своей экономики, а наоборот, ослабила.
Единственный способ поддержать экономику – девальвация. Это плохой способ, потому что, он опасен.
К. Затулин: Всё-таки слово «девальвация», было ругательным в прежние времена. Почему вдруг оно рассматривается как один из возможных вариантов оздоровления экономики?
М. Делягин: Экспорт приносит больше прибыли. Соответственно, если вы экспортируете, вы больше зарабатываете. Выгоднее становится заниматься экспортом.
С другой стороны, импорт становится дороже, то есть становится более выгодно не покупать какие-то товары, а пытаться организовать производство здесь. Это называется импортозамещением.
К. Затулин: Это такой меркантилизм. Больше продаете – меньше покупаете.
М. Делягин: Да. Платить за это приходится дорого, потому что, во-первых, мы всё равно потребляем импорт, в основном, в значительной степени. Соответственно, растут цены, потому что импорт стал дороже. Ухудшается ассортимент. Это особенно болезненно на рынке лекарств…
Дальше, если вы должны в валюте, у вас большие проблемы, потому что ваш долг утяжелился. Людей, которые должны в валюте, у нас немного, но им от этого не легче, а предприятий, которые должны в валюте, у нас много, и они должны много, и некоторые из этих предприятий, они будут сокращать штаты, а другие будут закрывать производство.
Если вас сократили в городе Москва или даже в городе Челябинск, ничего, вы покрутитесь, но выкрутитесь так или иначе, а если вас сократили в городе Златоуст, то деваться вам некуда. И проблема моногородов, соответственно, обостряется, это происходит уже сейчас.
Позитивные последствия девальвации ограничены. Что значит импортозамещение? Это значит, что мне нужно развернуть производство, но завод же не растет на деревьях. Это хорошо было в 98-ом году, когда у нас сохранились еще брошенные с 90-ых годов предприятия. Сейчас у нас свободных мощностей нет, там или бизнес-центр, или всё сгнило. У нас нет свободных мощностей. У нас нет квалифицированной рабочей силы свободной, и у нас нет свободной рабочей силы хотя бы с трудовой мотивацией. Либеральная реформа образования делает свое дело.
Дальше, у нас тарифы на электроэнергию, да и на грузовые перевозки, завышены безумно. И даже если вы развернули производство, вас задушат тарифами. Они выше, чем в Европе, в некоторых случаях, и выше, чем в Америке, как правило. Поэтому девальвация как способ поддержания экономики – это способ болезненный и неэффективный.
Трагедия в том, что других нет.
Рубль будет стоять на протяжении олимпиады, он должен быть прочным, потому что, ну, иначе и с имиджем плохо, иначе попортит репутацию страны.
К. Затулин: А вот если говорить о простом населении, если говорить о людях, у которых нет заводов, газет, пароходов? Вот они в этой ситуации являются объектом интереса со стороны Центрального Банка, правительства? Что с ними будет? Будет им лучше, будет им хуже, будет у них повод для социального протеста или нет?
М. Делягин: Ну, Вы знаете, когда люди перекрывают федеральную трассу, на них обращают внимание.
К. Затулин: Михаил Геннадьевич, Вы даете очень скользкий совет.
М. Делягин: Нет, я не… принципиально важно, я не даю никаких советов.
К. Затулин: Ну, это происходит само собой.
М. Делягин: Это констатация факта. Это констатация факта. У нас известны случаи, когда люди дружно выражают свое мнение и государство ущемляет реальный интерес олигархов и коррупционеров под влиянием этого мнения.
К. Затулин: Каковы перспективы на по крайней мере ближайшие полгода, ухудшение или улучшение положения, связанного с развитием курса рубля?
М. Делягин: Ближайшие полгода. По итогам этого полугодия, с моей точки зрения, рубль ослабеет, то есть рублевые сбережения потеряют, валютные сбережения приобретут, не очень много…
К. Затулин: Ну, рискните, скажите, какой будет уровень… курс рубля?
М. Делягин: Ну, я думаю, что рубль относительно сегодняшнего уровня прибавит где-нибудь процентов 10.
К. Затулин: То есть…
М. Делягин: 35.50, 35.70, как-то вот так вот.
К. Затулин: За доллар.
М. Делягин: Да, рублей за доллар.
К. Затулин: Понятно.
М. Делягин: Это, как бы, зависит от соотношения доллара и евро.
К. Затулин: К чему это приведет в жизни населения и в жизни экономики?
М. Делягин: Несколько вырастут цены, осенние проблемы будут послабее, то есть где-то станет легче дышать, будет лучше… будет в относительно лучшем состоянии производство, редкие лекарства будет сложнее найти, больше будет доля контрафактов, контрафакта на рынке лекарств, то есть реальные, болезненные, существенные изменения будут… могут быть на рынке лекарств.
У нас законы кривые, Банк России не обязан, не отвечает за состояние экономики, хотя определяет это состояние, но не отвечает за последствия своей деятельности. Правительство обязано заниматься развитием экономики. Ну и где, прости господи? Где это развитие?
К. Затулин: Что должно было быть…
М. Делягин: Где эти инновации, модернизации, которые уже ругательными словами стали? Правительство должно было заниматься модернизацией инфраструктуры. В федеральном бюджете без движения валяется 6,6 триллионов рублей. Из этих денег более половины можно было без всякого риска направить на модернизацию инфраструктуры. ЖКХ, автомобильные дороги, железнодорожный транспорт, между прочим. У нас перевозка, как мне объясняют бизнесмены, каменного угля на расстояние до 300 километров надежнее и дешевле автотранспортом. А бензина надежнее и дешевле до 500 километров. И это же состояние чуть ли не после Гражданской войны, только гражданской войны не было, да.
К. Затулин: И всё же, как лучше хранить деньги, вот, в настоящее время тем, кто, там, пытается их накопить для того, чтобы решить какую-то проблему?
М. Делягин: Если вы относитесь к той половине населения России, у которой есть какие-то сбережения, то половина в валюте, половина в долларах, половина в евро, желательно или в государственном банке… ну, сервис госбанков наших чудовищен, поэтому можно в частном банке, который в первую десятку входит, поскольку государство гарантирует вклады до 700 тысяч рублей, с учетом возможной девальвации, пожалуйста, кусочками по 500 тысяч рублей.
Я понимаю, что это… сейчас у нас истерический смех звучит в аудитории, потому что абсолютное большинство граждан России подобных сбережений не имеет. Но если у вас эквивалент больше, чем 500 тысяч рублей, то поймите, что если случится ослабление рубля, то ваши 700 тысяч рублей в валюте завтра превратятся в 770 тысяч рублей, и вы потеряете кусочек в случае проблем в банке. Поэтому по 500 тысяч, по 600 тысяч, но не больше, чем по 600 тысяч на одном счету в одном банке. Ну и какая-то часть должна быть в наличной форме обязательно. И всё-таки мы живем в рублях, мы тратим деньги в рублях, поэтому то, что вам до конца марта нужно заплатить в рублях, пусть оно будет в рублях, не теряйте на переводе денег в одну – в другую сторону.
К. Затулин: Ну, как видите, это были советы от Михаила Делягина, который советов не дает. Мне кажется, что мнение, которое было высказано, нужно тоже учитывать. И, естественно, принимать собственные решения.
Резюме К. Затулина: Возможно я не большой знаток финансовой политики, но слабый, обесцененный рубль в моем понимании как-то плохо сочетается с сильной экономикой, развитой промышленностью и сельским хозяйством, которые должны быть непременными атрибутами России. Рубль надо укреплять, наполняя нашу экономику содержанием. Как впрочем и правительство Российской Федерации.
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи в это же время через неделю на канале ТВ Центр.