Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 12.10.2016
В сто тридцать пятой передаче цикла «Русский вопрос»:
- «В начале славных дел» (Избранная в сентябре Государственная Дума приступила к работе);
- Мы знаем, что нынче стоит на кону и что совершается ныне (О российском измерении президентской избирательной кампании в США).
В передаче принимают участие:
Адальби Шхагошев, первый заместитель руководителя фракции «Единая Россия», член Комитета Государственной Думы по международным делам; Владимир Поздняков, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по Регламенту и организации работы Государственной Думы, фракция «КПРФ»; Юрий Рогулёв, директор Фонда Франклина Рузвельта по изучению США в МГУ; Михаил Хазин, президент Фонда экономических исследований; Андраник Мигранян, политолог, профессор МГИМО (У) МИД РФ.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ПАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К.Затулин: Здравствуйте. В эфире снова программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
– «В начале славных дел» (Избранная в сентябре Государственная Дума приступила к работе);
– Мы знаем, что нынче стоит на кону и что совершается ныне (о российском измерении президентской избирательной кампании в США).
«В начале славных дел»
К.Затулин: Программа «Русский вопрос» и новая Государственная Дума Российской Федерации одновременно приступают к работе. Избиратели Сочинского округа 18 сентября выбрали меня своим депутатом, и с окончанием многомесячной избирательной кампании наша авторская программа вновь получила возможность выйти в эфир. Мы очень волнуемся, – и за «Русский вопрос», и за работу в Государственной Думе, – в надежде, что одно поможет, а не помешает другому. Судить, конечно, Вам.
За лето и половину осени много воды утекло, но итоги парламентских выборов и, прежде всего, победа «Единой России» продолжают оставаться в центре внимания. Вопреки многим прогнозам партия власти, как привыкли называть ее и сторонники и противники, не просто укрепила свои позиции, а поставила рекорд по числу полученных ею мандатов – 343 – за все время своего участия в выборах. Почему так произошло?
Сюжет: Зимой – весной 2016 года не было недостатка в пророчествах грядущего поражения «Единой России» на выборах в Государственную Думу, особенно со стороны ее политических конкурентов.
Цитата (Виктор Лысов, сопредседатель Либерального клуба, Нижний Новгород, 10 февраля 2016 г.):«Единая Россия» на предстоящих выборах получит меньше голосов, чем ожидает».
Цитата (Михаил Сердюк, депутат Государственной Думы, фракция «Справедливая Россия», 10 февраля 2016 г.): «Сокрушительное поражение получает «Единая Россия», и это произойдет на ближайших выборах. Они с треском провалятся».
Сюжет: В июне, вслед за социологами «Левада – Центра», о падении рейтинга «единороссов» как о неизбежном говорили депутаты Госдумы от ЛДПР Алексей Диденко и от КПРФ Сергей Обухов. И даже в сентябре, за полмесяца до выборов, кандидат в депутаты от Партии Роста, бывший гайдаровский министр Андрей Нечаев утверждал, что «правящая партия заметно провалится по спискам».
Провалились прогнозы. «Единая Россия» получила 54,2% голосов, проведя 140 депутатов по списку и еще 203 – по одномандатным округам. Для сравнения: в предыдущий раз, в 2011 году, когда выбирали только по спискам, «Единая Россия» получила 49,3% голосов и 238 мандатов в парламенте. А в 2003 году, когда в последний раз перед нынешними выборами выбирали и по спискам и по округам в Государственную Думу IV созыва, «единороссы» получили 37,5%, 120 депутатов по списку и еще 103 в одномандатных округах.
Самый предсказуемый вариант ответа на вопрос «Почему?» со стороны проигравших в 2016 году, состоит в том, что на стороне «Единой России» действовал административный ресурс. Собственно, такое подозрение сопровождает все без исключения выборы в Государственную Думу. Однако критики, особенно либеральные, не могут объяснить, почему в период спада экономики и ухудшения социально-экономического положения населения принадлежность кандидата к партии власти еще более популярна среди избирателей.
К.Затулин: Может быть, оппоненты «Единой России» не там ищут ответ? Какие бы надежды, тайные или явные, в России и за рубежом не возлагались на экономический спад, активная роль Президента Владимира Путина позволяет ему не только сохранять достигнутый после возвращения Крыма высочайший уровень популярности, но и делиться им с патронируемой партией «Единая Россия». Избиратель, как выясняется, превыше своего благосостояния на этом этапе ценит политическую стабильность, единство и возросшую оборонную мощь России. Избиратель понимает, что Путин Россию, а значит и его, защитит. А вот способны ли на это вечно вчерашние – что справа, что слева – большой вопрос.
Сюжет: Конечно, свою роль в победе «Единой России», сыграл ее грамотный ход с проведением небывалого по масштабу предварительного отбора кандидатов и предварительного голосования 22 мая. Задолго до всех остальных «единороссы» сформировали свои предвыборные штабы, «разбудили» своего избирателя и вошли в официальную избирательную кампанию как нож в масло.
Итоги выборов со всей очевидностью свидетельствуют, что главный вклад в формирование столь многочисленной фракции «Единая Россия» в Государственной Думе внесла победа практически всех ее кандидатов в одномандатных округах. Из 225 – 203 досталось «Единой России», по 7 мест получили КПРФ и «Справедливая Россия», остальное досталось ЛДПР, «Гражданской платформе» и «Родине». Победивший в Адыгее как самовыдвиженец Владислав Резник уже заявил о присоединении к фракции «единороссов», в которой он и работал в течение трех предыдущих созывов в Государственной Думе. Эта победа, возможно, была бы еще большей, если бы руководство партии, из далеко идущих соображений, не уступило бы часть округов отдельным представителям оппозиционных сил.
К.Затулин: Таким образом, в ходе самой избирательной кампании уже был зафиксирован шаг по превращению оппозиционеров в попутчиков «Единой России». Наиболее явно, даже демонстративно, эта линия, по инициативе самого Владимира Путина восторжествовала при принятии решения о распределении думских комитетов среди фракций Государственной Думы VII созыва.
Сюжет (Владимир Путин, из выступления на встрече с представителями фракций Государственной Думы, 23 сентября 2016 г.): «Считаю целесообразным сохранить то распределение мест в комитетах основных, которое было в думе VI созыва, несмотря на то, что партия «Единая Россия» получила на этот раз больше количество мандатов. На мой взгляд, это способствовало более конструктивной работе со всеми представленными в парламенте партиями, со всеми фракциями».
Сюжет: Распределение постов в думских комитетах – всегда является предметом серьёзных переговоров. Позиция председателя комитета – должность не номинальная. Она позволяет регулировать работу всего комитета, руководить работой его аппарата. Поэтому продвинуть своих представителей на самые ключевые законодательные направления – задача любой партии.
Притом, что количество комитетов Государственной Думы путем слияния сократилось с 30 до 26, «единороссы», обладающие тремя четвертями парламентских мест, получили ровно половину постов председателей в комитетах – 13. По 5 комитетов отошло КПРФ и ЛДПР и 3 – «Справедливой России».
Сюжет (Константин Бахарев, депутат Государственной Думы от Керченского избирательного округа, фракция «Единая Россия»): … это очень мудрое решение, что не зависимо от того, насколько весомым является доминирование партии Единая Россия, партия Президента и Государственная Дума, безусловно для выстраивания полноценного диалога с другими парламентскими партиями требуется широкое представительство в руководящих органах Государственной Думы. Я думаю, что именно этим, этой логикой руководствовался и президент, и руководство фракции Единая Россия и Государственная Дума при распределении руководящих постов, в том числе в том, что касается пропорционального распределения должностей заместителей председателей Государственной Думы, глав комитетов парламентских между представителями всех партий, прошедших в Седьмой созыв Государственной Думы.
… Я надеюсь, что это скажется положительно, хотя бы в силу одной причины – дело в том, что эти партии и депутаты, представляющие эти партии, в большинстве имеют большой опыт законодательной работы, это достаточно опытные и грамотные законодатели. Ну а нас, крымчан, конечно не может не радовать то, что это именно те партии, которые составили крымский консенсус российским политикам. Т. е. все эти четыре партии поддержали воссоединение Крыма с Россией, поэтому уверен, что и те проблемы, которые мы будем ставить перед нашими коллегами и рассчитывать на их поддержку в решении этих проблем, безусловно с их стороны такая поддержка будет оказана.
Цитата (Игорь Лебедев, депутат Государственной Думы от ЛДПР): «Единая Россия» вообще могла нам ничего не давать и сказать: «Отдыхайте, ребята!» Так было во времена Бориса Грызлова. Но спасибо им, что они все-таки решили пойти на этот шаг и передать часть ответственности нам».
К.Затулин: Вот этот-то вопрос – о расширении ответственности за принятие решений в Государственной Думе – и является ключевым. Будут ли фракции Государственной Думы сохранять достигнутый после переизбрания Владимира Путина в 2012 году и, особенно, после событий 2014 года в Крыму и на Украине, консенсус по важнейший направлениям внешней и внутренней политики? Или жертва, принесенная «Единой Россией» ради единства без всяких кавычек, не выдержит проверки огнем, водой и медными трубами?
Первые пленарные заседания Государственной Думы 5 и 7 октября показали, что интрига в ответе на этот вопрос сохраняется.
Сюжет: Депутаты Государственной Думы достаточно единодушно и единогласно голосовали в ходе первых пленарных заседаний за согласованные организационные и законодательные решения. Из 25 законопроектов, унаследованных от предыдущего состава Госдумы и принятых Думой нового созыва в первом или втором чтении, только один, например, не был поддержан фракцией КПРФ. Голосование по списку вице-спикеров, председателей, первых заместителей и заместителей председателей комитетов вообще прошло на «ура», единогласно.
Кандидата на пост Председателя Государственной Думы предложил Владимир Путин. На встрече с представителями фракций он назвал имя Вячеслава Володина, первого заместителя главы Администрации Президента и архитектора всей внутренней политики.
Цитата (Вячеслав Володин, председатель Государственной Думы РФ): «Необходимо, чтобы все точки зрения были рассмотрены, различные варианты предложенных решений изучены, аргументы услышаны. Нам надо создать такие условия для работы в Госдуме, которые позволят всем фракциям, всем депутатам активно участвовать в обсуждении вопросов, влиять на принятие решений».
Сюжет: Вячеслав Володин был предсказуемо поддержан депутатами. При этом, однако, фракция КПРФ не отказала себе в удовольствии выдвинуть на пост спикера Государственной Думы своего представителя – депутата Дмитрия Новикова, не имевшего ни малейших шансов быть избранным.
Цитата (Дмитрий Новиков, депутат Государственной Думы): «В ходе выборов диалог не получился, граждане это увидели и по-своему оценили. Миллионы людей не пришли на избирательные участки, не высказались бюллетенем. Россия получила молчащее большинство».
К.Затулин: Слушая Володина и Новикова,что называется, почувствуйте разницу. Такое впечатление, что фракция коммунистов не может отказаться от привычки «брать шить на дом», как в старом еврейском анекдоте: «Если бы я был царь, я бы жил лучше, чем царь – брал бы шить на дом».
Студия
К.Затулин: «Довольны ли вы итогами выборов в Государственную Думу и вот распределением мест и должностей в Государственной Думе?»
Владимир Поздняков (первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по Регламенту и организации работы Государственной Думы, фракция «КПРФ»): Я бы сказал, холодильник проиграл телевизору. Дело в том, что мы вот называем цифру 70 с лишним человеком из 100 живут ниже за чертой бедности и вдруг вот эти люди, которые живут бедно и перспективы нету. Они не заявили, не объявили о себе, свою позицию. Они простили все, они согласны жить дальше на таких же условиях. Такой бы я сделал вывод.
К.Затулин: Все-таки в этот раз итоги выборов известны 343 депутата у «Единой России», 42 у фракции «КПРФ», есть еще «ЛДПР» и «Справедливая Россия» и, тем не менее, и это известно по предложению президента число комитетов председателями, в которых стали представители оппозиции равно числу комитетов, которые получены по результатам голосования «Единой России». Пятьдесят на пятьдесят.
В.Поздняков: В 6 Думе было 30, сегодня 26. Кстати я приветствую это решение.
К.Затулин: Несмотря на то, что число депутатов у «Единой России» резко выросло на 100 с лишним мандатов, соответственно число совокупное депутатов оппозиционеров упало или стало меньше, все равно этот принцип сохранен. Вот чувствуют ли в данном случае оппозиционные фракции, ну какую-то ответственность за то, что они повели эту работу в комитетах
В.Поздняков: Ну, то, что часть наших товарищей и оппозиции, в том числе получили дополнительные кресла, ну получили и получили. Мы-то же судим о том, как голосуют, а голосование половина депутатского корпуса плюс один, а если нужно конституционное то 300 плюс один голос, поэтому здесь абсолютное управление процессам который будет происходить. В том нам хоть приходилось договориться либо привлекать, в тоже время было 238, не хватало. Поэтому, я бы в данном случае не особенно к этому так «Ура-ура», жизнь покажет.
К.Затулин: Хорошо, Владимир Владимирович, спасибо. Вот я бы хотел задать тот же вопрос Адальби Люлевичу.
Адальби Шхагошев (первый заместитель руководителя фракции «Единая Россия», член Комитета Государственной Думы по международным делам): Знаете, честно говоря, если говорить об удовлетворенности по итогам выборов я хочу все-таки заметить, что для меня лично важен путь, который был пройден прежде чем прийти к тому, чтобы получить 343 мандата в Государственной Думе. Это же на самом деле колоссальный результат, который естественно говорит о высочайшем доверии, но с другой стороны это ответственность, двойная и тройная. Мы сейчас можем, не советуясь принимать любые решения, но мы прекрасно понимаем, что общество другое, гражданское. Мы видим, каким образом сейчас развивается весь мир. Мы видим свое место, место страны в мире и мы точно для себя определили, что мы должны применять дипломатию при принятии решений и обязательным ключевым стержнем должен явиться диалог при принятии любых решений. Поэтому с самого начала как раз таки было принято такое решение соблюдать баланс и когда с 30 до 26 уменьшилось количество комитетов, мы именно пошли на такой паритет, 13 на 13
К.Затулин: Я бы даже не назвал это балансом, это большая уступка. Баланс был бы, если хотя бы пропорционально распределились комитеты, это отражало бы. Здесь шаг на встречу.
А.Шхагошев: И посмотрите одномандатники, по крайне мере единоросы, которые пришли, через что они прошли, это не просто одномандатники, которые вернулись, как сейчас говорят. Это одномандатники, которые прошли через две ступени, очень серьезные. Это предварительное голосование, сотни встреч там и официальная предвыборная кампания то же самое повторение этих же встреч. И очень смело «Единая Россия» распахнула свои двери, потому что там участвовали все, не только партийцы.
К.Затулин: Ну, вообще насколько я помню фракция «Единая Россия» обновились больше чем на 60 процентов.
А.Шхагошев: Очень важный момент. Мы обновились действительно больше чем на 60 процентов. У нас одномандатников очень много. Внутрифракционная группа, которую я сейчас возглавляю, состоит из 44 новых депутатов и из 26 депутатов, которые работали в 6 созыве. Это говорит о том, что у нас будет очень много новых инициатив.
К.Затулин: Этот вопрос, возвращение депутатов одномандатников, что это означает качественно после 9 лет их отсутствия в стенах Государственной Думы? Что это означает нового, что привносит нового в дальнейшую работу Государственной Думы?
А.Шхагошев: Вот, прежде всего, одномандатник сегодня ходил в каждый двор в своем избирательном округе, и это просто могу сказать с пониманием дела потому, что разговаривал с людьми. Я сам одномандатник, представляю целую республику, Кабардино-Балкарскую республику.
К.Затулин: Я тоже, я тоже.
А.Шхагошев: Да, вот вы тоже, их этих одномандантников очень много, и ценность, которую представляют наказы, с которыми они пришли сегодня в Государственную думу, и реальные политические инициативы, законопроекты, которые лежат сегодня в Государственной думе, а их около полутора тысяч, если я не ошибаюсь. Вот это всё нам нужно сшивать. И здесь обязательно скажу, будем определять приоритет с коммунистами, будем определять приоритет с ЛДПР, и со Справедливой Россией. Хочу, чтобы мы заметили. Восемь партий, которые учувствовали в выборах и не получили своего представительства в Государственной Думе. И мы должны найти такие площадки, такие форматы, чтобы учитывать мнения тех людей, которые голосовали и за них. И нам это придаст очень большую силу.
К.Затулин: Видите ли Вы какое-то ли своеобразие в нынешней Думе в появлении здесь большого числа депутатов избранных в округах.
В.Поздняков: Я приветствую то, что одномандитники у нас появились. Списки несет партия, а здесь все-таки несет… Он должен, этот одномандатник должен доказать избирателю свои обещания.
К.Затулин: Это не приведет к ослаблению центрального начала, в момент когда страна оказывается перед очень серьёзными …?
В.Поздняков: А налоги куда идут? И какой процент налогов? Сколько остается региону и сколько идёт в центр? 30 здесь, 70 там, если хотя бы пополам поменяют, посмотрим. Потом порядка трёх триллионов долг сегодня региональных бюджетов совокупный, это очень большая сумма.
К.Затулин: То есть регионы обеспокоены несправедливым распределением трансфертов финансовых и требуют своего?
В.Поздняков: Конечно. Вы тоже это прекрасно понимаете. И сегодня казалось бы, что депутат, а ведь губернатор очень рассчитывает на депутата. Не просто там проведение законов, но и оказание конкретной материальной помощи.
К.Затулин: Понимание, есть же всё-таки среди депутатов, того, что при всей этой проблематики регионов сегодня мы сталкиваемся с серьёзными вызовами прежде всего в области обороны, безопасности, внешней политики. У нас даже во времена холодной войны не было такой конфронтации с США. Всё это естественно ложится в том числе на бюджет, на необходимость новых расходов и т.д. Как это совместить с претензиями регионов на перераспределение средств?
А.Шхагошев: Знаете, очень важная тема. Если мы говорим о том, что мы будем самостоятельной страной, мы будем развивать свою экономику, мы внутри будем развивать собственную политику, и будем это делать достойно, без, заметьте, великодержавных нот, как сказал Владимир Путин, то мы должны ориентироваться на две вещи. Мы должны сделать так, чтобы мы имели возможность принимать самостоятельные решения. Иметь возможно это можно только в том случае, если у нас на самом деле оборона и безопасность будут на нужном уровне.
К.Затулин: Ну что же, спасибо большое за участие в этом разговоре.
Резюме К.Затулина: Перед Государственной Думой VII созыва большие задачи. Еще никогда депутаты парламента не выбирались в обстановке международных санкций против России, явного роста военной угрозы и нескрываемых попыток раскачать внутреннюю стабильность в России всеми возможными и невозможными способами. Для того чтобы победить и сохранить единство страны, верховная власть вернула законодательной качество – выборы от земли, по одномандатным округам. Я могу судить, какие надежды возлагают на этих своих представителей наши избиратели.
Эти надежды не должны быть обмануты. А значит, отношение к Думе и ее избирателям должно быть пересмотрено на самом высоком, правительственном уровне. Отказ от этого недопустим. Ведь впереди 100-летие Октябрьской революции в 2017-м и выборы Президента Российской Федерации в 2018 году.
Мы знаем, что нынче стоит на кону и что совершается ныне
К.Затулин: Президентская гонка в США на финишной прямой. До выборов осталось меньше месяца. Дональд Трамп и Хилари Клинтон идут, как говорится, «ноздря в ноздрю». Обратите внимание на принципиально важную особенность предвыборной кампании – она разрушает, казалось бы, незыблемый миф об Америке. Само собой разумеющимся считалось, что американского избирателя не интересует внешняя политика. Сейчас вопросы внешней политики вышли на авансцену борьбы за Белый дом. И ладно бы просто внешней политики – вопросы отношений с Россией. И это после того как со времен распада СССР все специалисты уверяли нас в том, что Россия в Америке никого не волнует.
Ныне же складывается впечатление, что Россия и ее Президент самым непосредственным образом являются участниками избирательной борьбы в США.
Цитата (из заявления Дайана Файнстайна и Адама Шиффа, членов Конгресса США от Демократической партии): «Российские спецслужбы осуществляют серьезные и согласованные действия по оказанию влияния на выборы в США … Мы призываем президента Путина немедленно отдать распоряжение о прекращении этой деятельности».
К.Затулин: Хилари Клинтон не упускает случая уличить Трампа в преклонении перед Путиным
Цитата (Хилари Клинтон, кандидат в Президенты США): «Я разочарована тем, что кандидат в президенты США продолжает неподобающе восхвалять и отождествлять себя с российским президентом».
К.Затулин: Если Клинтон пока позволяет себе лишь намеки, то поддерживающие демократов СМИ прямо называют Трампа «человеком Путина», не отстают от них и ориентированные на Вашингтон политики с политологами на постсоветском пространстве.
Цитата (Арсен Аваков, министр внутренних дел Украины ): «(Трамп) опасен как для Украины, так и для США. Не может маргинал, потакающий диктатуре Путина быть гарантом демократических свобод в США и мире».
Цитата (Андрей Пионтковский, российский публицист): «Дональд Трамп – это ценнейший агент Путина в Америке, такой, какого у советской системы и у КГБ не было за всю историю СССР».
К.Затулин: Конечно, Дональд Трамп – не реинкарнация Штирлица, точнее полковника Исаева. Это всем очевидно. Причину всех этих обвинений надо искать не в вымышленных симпатиях Трампа к Путину, а в крахе еще одного мифа об Америке – мифа о единстве ее правящего слоя, о том, что смена персоналий в Белом доме не влияет на стратегический курс страны. В чем, опять-таки, нас постоянно убеждали.
Сюжет (Сергей Марков, из программы «Русский вопрос» от 20.01.16): «В Америке у власти находится партия, типа «Единой России», называется она «Единая Америка», и в ней два крыла: республиканское и демократическое. И больше никого эта партия «Единая Америка» к реальным выборам не подпустит. … взять под контроль любого выскочку, они прошли уже много раз. И только что Америка прошла по этому пути с Бараком Обамой. Обама – это Дональд Трамп наоборот, который полностью оказался под контролем американской бюрократии и олигархии»
К.Затулин: Однако все течет – все меняется. Как показала нынешняя президентская кампания, никакого разрекламированного единства американской элиты уже нет и в помине. Два главных претендента на Белый дом – Трамп и Хилари Клинтон — и стоящие за ними силы выступают за разные стратегии развития Америки. Отсюда и все особенности наблюдаемой нами избирательной кампании, включая стремление представить Трампа пророссийским кандидатом.
Сюжет (Юрий Рогулёв, директор Фонда Франклина Рузвельта по изучению США в МГУ): Разница протекает в оценке глобальной роли Соединённых Штатов. Потому что Трамп исходит из того, что Америке пора посмотреть на свою собственную страну, пора обратить внимание на своих собственных граждан и на те проблемы, которые стоят перед Соединёнными Штатами. А Хилари Клинтон же наоборот занимает позицию такого ультраглобализма. То есть продолжение активной глобальной роли Соединённых Штатов, продолжение политики глобального доминирования. И в этом смысле, конечно, они резко отличаются друг от друга
Сюжет (Михаил Хазин, президент Фонда экономических исследований): Раскол очень простой. Ресурсов на поддержание мировой долларовой системы больше нет. Она больше сама по себе прибыль генерить не может. Значит, деньги на её существование должны откуда-то браться. Откуда, понятно. Из экономики Соединённых Штатов Америки. По этой причине, соответственно, две команды. Одна считает, что ресурсы Соединённых Штатов Америки должны спасать американскую экономику. При этом финансовая система мировая может рухнуть, и никому это особо в США неинтересно. Другая линия говорит наоборот, что главное это сохранить мировую долларовую систему, как основа гегемонии части элиты США, а на то, что при этом будет с американским народом, наплевать. В этом смысле Трамп, который олицетворяет собой первый сценарий – это патриот Соединённых Штатов Америки, национальный патриот. А Клинтон, которая олицетворяет банкиров – это представитель такой наднациональной, транснациональной элиты, которую, по большому счёту, никакая конкретно страна не волнует..
К.Затулин: Кто-то может сказать, что российские эксперты выдают желаемое за действительное. Но о расколе в американской элите сейчас открыто говорят и пишут и в самих Соединенных Штатах.
Цитата (Даниель Широ, профессор Школы международных исследований имени Генри Джексона при Вашингтонском университете): «Атмосфера очень напряжена, так как претенденты на пост главы государства настолько отличаются по темпераменту, настрою и опыту, что сравнимо лишь с выборами в 1860 году, приведшими к гражданской войне в США».
К.Затулин: Глобальные изменения в мире, которые привели к расколу в американском правящем классе, сделали неизбежным и обращение к вопросам внешней политики в ходе избирательной кампании.
Сюжет (Юрий Рогулёв, директор Фонда Франклина Рузвельта по изучению США в МГУ): Соединённые Штаты вступили в сложный и противоречивый для себя период. Это период, который будет связан с мучительным пересмотром их роли в международной политике, их роли в мировой экономике и во всех других вопросах. Конечно, роль Соединённых Штатов снижается. Она на самом деле стала снижаться ещё после Второй мировой войны, когда они уже достигли самого высокого положения. Вот тогда больше половины всего производства приходилось на Соединённые Штаты. Это медленный процесс. И он происходит не потому, что Америка стала хуже, или потому, что американцы такие плохие, а потому, что просто развиваются другие страны. Возникают новые центры силы, развиваются другие экономики, что приводит к уменьшению доли и влияния Соединённых Штатов. Это неизбежный процесс. По ряду вопросов Китай превосходит Соединённые Штаты. Ну и так далее. Но помимо этих стран растут и другие страны. Есть и Бразилия, есть и Индия. Это быстроразвивающиеся экономики, которые будут догонять а, соответственно, будут снижать роль влияния и значения Соединённых Штатов.
К.Затулин: Россия тоже попала чуть ли не в центр борьбы за Белый дом не из-за симпатий или антипатий претендентов к нашей стране, а исключительно потому, что обойти эту тему они уже не смогут себе позволить.
Сюжет (Юрий Рогулёв, директор Фонда Франклина Рузвельта по изучению США в МГУ): Россия оспорила само право решать, что хорошо, а что плохо, что нужно, а что не нужно делать в международных отношениях. Вот заявили четыре года тому назад Соединённые Штаты, что Башар Асад должен уйти, и за все эти годы они не смогли этого добиться. Впервые в послевоенной истории им не удалось добиться своей внешнеполитической цели.
К.Затулин: Кандидаты, выступающие за принципиально различные и несовместимые стратегии развития Соединенных Штатов, естественно, и в отношении вопросов внешней политики и российско-американских отношений высказывают диаметрально противоположные взгляды.
Сюжет: Более полувека блок НАТО играет ключевую роль в архитектуре системы безопасности Соединенных Штатов. Все президенты, независимо от их партийной принадлежности, его укрепляли и развивали. После краха СССР и демократы, и республиканцы последовательно и неуклонно проводили политику расширения НАТО на Восток. Но была общеамериканская, двухпартийная политика.
Сюжет (Юрий Рогулёв, директор Фонда Франклина Рузвельта по изучению США в МГУ): Внешний политический курс Соединённых штатов, а особенно курс в отношении России, все предыдущие годы и десятилетия был двухпартийным. Это даже не курс одного президента, даже не курс одной партии. Это двухпартийный курс.
Сюжет: Продолжательницей этого курса объявляет себя и Хилари Клинтон. Для нее НАТО – это краеугольный камень в политике американского глобального доминирования. Иной подход в ходе избирательной кампании озвучил Дональд Трамп.
Цитата (Дональд Трамп, кандидат в Президенты США): «Я считаю, что НАТО себя изжила. Альянс уже неактуален, и он крайне дорого обходится Соединенным Штатам, несоразмерно дорого. Мы должны переделать НАТО».
Сюжет: Планируемый от команды Трампа кандидат на пост Госсекретаря США Ньют Гингрич и вовсе объявил, что членство в НАТО не заставит Америку ввязаться в ядерную войну с Россией из-за какой-нибудь там Эстонии.
Цитата (Ньют Гингрич, кандидат на пост Госсекретаря в команде Трампа, спикер Палаты Представителей Конгресса США в 1995—1999 гг. ): «Эстония — это окрестности Санкт-Петербурга. Я не уверен, что стал бы рисковать ядерной войной из-за места, расположенного в пригороде Петербурга».
Сюжет: Трамп, особенно на первом этапе борьбы за президентское кресло, выступал против политики сдерживания России, которую в последние десятилетия проводили и президенты республиканцы и президенты демократы. И которая в последние месяцы президентства Обамы вылилась в кампанию демонизации России и лично Владимира Путина.
Все тот же Ньют Гингрич в пространном интервью газете «Коммерсантъ» достаточно ясно объяснил, какими интересами Соединенных Штатов руководствуется Трамп, предлагая налаживать сотрудничество с Россией.
Цитата (Ньют Гингрич, кандидат на пост Госсекретаря в команде Трампа, спикер Палаты Представителей Конгресса США в 1995—1999 гг.): «Санкции привели лишь к тому, что Россия развернулась в сторону Китая. Не в интересах Запада соединять Китай и Россию в геополитический альянс — это может иметь непредсказуемые последствия для интересов США в Южно-Китайском море, Восточном Средиземноморье и на Ближнем Востоке».
К.Затулин: Как видим, все по-американски. Ничего личного – только бизнес.
С этой публикой все понятно. Но Хилари Клинтон – игрок совершенно иного уровня. Поэтому упорная раскрутка ее командой лозунга «Трамп – человек Путина» представляет потенциальную опасность для нашей страны. Появляется соблазн в последний момент нанести удар по конкуренту, спровоцировав кризис в отношениях с Россией.
Сюжет (Михаил Хазин, президент Фонда экономических исследований): Если Клинтон решит, что такое обострение усилит её позиции до выборов, то такое обострение вполне возможно.
К.Затулин: К такому варианту развития событий, к сожалению, заставляет отнестись с полной серьезностью резкое обострение ситуации в Сирии. Мы знаем, что война слов, по американской традиции всегда предшествует настоящим военным действиям. Что мы видим и что мы слышим?
Официальный представитель Госдепартамента недвусмысленно угрожает России терактами – по сути, дает наводку, как следует действовать террористам. США выходят из переговоров и раскручивают истерию вокруг сбитого малазийского «Боинга» и вокруг несчастных повстанцев, то есть тех же террористов, в Алеппо. В ООН французский представитель при несомненной поддержке США и Великобритании пытается протащить резолюцию о закрытом небе – напомним, что именно с этого начиналось кровавое свержение Каддафи в Ливии.
В этих условиях России приходится напоминать о себе как о ядерной державе. Президент России направляет в Сирию противоздушные комплексы С-300, а в Государственную думу законопроект о приостановлении сотрудничества с США по уничтожению 34 тонн оружейного плутония, то есть сырья для 17 тысяч ядерных боеголовок.
Заметьте, мы предупреждаем, но не переходим грань: ракеты противоздушные, а желавшие сплутовать с плутонием американцы еще в апреле были публично пойманы за руку.
Действительно беспрецедентными на самом деле являются жесткие условия возобновления сотрудничества, представленные российской стороной – такое впечатление, что Россия дает понять: с этой администрацией Соединенных Штатов мы не можем вести никакого дела.
Студия
К.Затулин: Есть ли принципиальное отличие компании выборов президента США от всех, которые прежде мы видели на своем веку?
Андраник Мигранян: (политолог, профессор МГИМО (У) МИД РФ): Да, я должен сказать, что есть очевидные отличия, потому что никогда еще за всю американскую историю не было так, чтобы практически все, которые вышли на финишную прямую, выступали против Вашингтона, а трое из четверых были вообще анти-вашингтнононастроенные, анти-истеблишментные кандидаты.
К.Затулин: Еще на этапе праймериз.
А.Мигранян: Еще на этапе праймериз, и все кляли Вашингтон ну самыми последними словами, что этот город живет своей жизнью, оторвался от народа, вообще не соответствует никаким ожиданиям, каким-то требованиям, и так далее. И конечно, наиболее ярким проявлением этой особенности, это Трамп, который вообще не вписывается ни в какие правила, которые когда-нибудь существовали.
К.Затулин: То есть принципиальное отличие вот этой компании именно в феномене Дональда Трампа?
А.Мигранян: Особенно, но я должен сказать, что конечно и демократический второй кандидат.
К.Затулин: Сандерс
А.Мигранян: Да, сенатор Сандерс, он фактически под откровенными социалистическими, а мы бы сказали коммунистическими лозунгами, собирал миллионы и миллионы голосов, это тоже неслыханная вещь.
Когда рабочее социалистическое движение, прогрессистов там и так далее. С того времени такой мобилизации левого электората и левых взглядов в американской истории не было.
Трамп абсолютно нетипичный кандидат, вообще не политик, эксцентричный человек. Человек, выступающий против политкорректности, не имеющий никаких сдерживающих центров, ограничений и так далее. И кончено олицетворение всей гадости, грязи, традиционного ханжества, лицемерия – это вот Хиллари Клинтон. То есть в ней это все сосредоточено. И конечно не случайно, они оба пользуются, вот их уровень недоверия и к тому и другому зашкаливает. Такого тоже не было никогда, но если Трампу зашкаливает, потому что никто не знает, что от него можно ожидать, он же такой взрывной, импульсивный, нетипичный. А вот недоверие к Хиллари потому что они знают, что политику нельзя доверять, вообще.
К.Затулин: Ну вот Вы не так давно приехали после длительной командировки в США, прожили там достаточно долго.
А.Мигранян: Да почти восемь лет.
К.Затулин: Почти восемь лет. Вот – Дональд Трамп, вот что означает его участие в гонке с точки зрения внутренних процессов в соединенных штатах?
А.Мигранян: Огромное разочарование у американской общественности в профессиональных политиках. Кстати, Дональд Трамп, очень искусно это использовал. Он говорит: ну послушайте, они же все продажные, я их покупал оптом и в розницу. Он это говорил во время дебатов, когда их было 11, даже 15 кандидатов. Второе, конечно американцы многие испытывают чувство тошноты от этой политкорректности и лжи. Когда ты не можешь на белое сказать белое, на черное сказать черное. Ты должен лицемерить, постоянно юлить. И вот Трамп разрушает и это табу как бы. И вот он говорит, что эти мигранты – это и насильники, и они там и воры и это сброд, это вообще отбросы из этих разных обществ, не то что там приходят самые лучшие.
К.Затулин: Ну это является само участие Трампа каким-то отражением внутреннего конфликта. Национального, расового?
А.Мигранян: Абсолютно, конечно, я думаю, что внутри. Да, и второе, многие черные на вопрос о том, вот когда было лучше положение черных: в 60-е или сейчас? Очень часто говорят: ничего не изменилось, мы так же бесправны, так же задавлены, так же основное население в тюрьмах – это черные. Так же черных убивают без суда и следствия.
К.Затулин: То есть вот такое выдвижение на авансцену Дональда Трампа с его лозунгами. Это такое восстание белой Америки?
А.Мигранян: Действительно, есть люди, которые говорят, что они не узнают страну, в которой они родились. То есть все меняется. Люди перестают ходить в церковь, семьи распадаются. Однополые браки становятся общим местом. То есть все меняется и за какие-то несколько десятилетий.
К.Затулин: К чему может привести победа Трампа и победа Клинтон? Какие будут результаты?
А.Мигранян: Ну победа Клинтон это, как говорят в Америке – это бизнес юзе волт, то есть много обещаний, много красивых хороших слов, но ничего не будет ни с Уолл-Стрит, ни серьезных реформ и серьезного повышения налогов, хотя конечно Берни Сандерс, очень сильно повлиял в ходе избирательной компании, но у него же были такие крайние лозунги как: бесплатное медицинское обслуживание, бесплатное образование, бесплатное жилье, то есть что это очень несправедливое общество и здесь надо что-то сделать.
К.Затулин: Надо его поправить.
А.Мигранян: Да, вот у Трампа конечно и во внутренней политике и во внешней
К.Затулин: Внешнюю мы сейчас затронем, вот во внутренней что?
А.Мигранян: Вот он, например, конечно придерживается мнения, что нельзя, чтобы государственное бремя, доля государственных расходов, на социальные и прочие нужды, они постоянно росли, что делают демократы. Это традиционная республиканская линия. Они говорят, что конечно это невозможно, число получающих в той или иной форме государственную поддержку доходит до 100 и более миллионов человек. Для Трампа в первую очередь надо заниматься американскими делами, накопилось огромное количество проблем, и не надо умножать эти проблемы, втягиваясь во всякого рода авантюры за пределами США. Трамп говорит, что не надо без крайней нужны создавать новых врагов, и может быть именно в этом контексте он говорит, не потому что он восторженный поклонник Путина, или какой-то поклонник России – нет, он просто понимает, и политические реалисты, которые его поддерживают и советуют, они ему говорят, ну это вся школа Киссинджера, Никсона, они говорят: Слушайте, у нас и так огромное количество проблем на Ближнем Востоке, у нас вызов со стороны Китая, у нас вызов в Латинской Америке, вот эти левые режимы там и так далее. У нас вызовы везде и на этом фоне зачем нам еще и с Россией бодаться? Буквально вот и зачем нам толкать Россию в объятия Китая? Он конечно критикуя Хиллари, правильно обвиняет ее в том, что, во-первых, она поддержала Иракскую интервенцию, будучи сенатором. Во-вторых, действительно Ливийский вот этот хаос, который мы имеем – это дело рук Хиллари. Процветающая страна Ливия в Африке не существует.
К.Затулин: Теперь миграционный вал и там бесконечные истории в Средиземном море.
А.Мигранян: И плюс исламские радикалы, которые участвуют во всяких джихадистских действиях как в самой Ливии, так и в Сирии и по всей Африке. Так что есть очень много конкретного, что может сказать Трамп в адрес оппонента Хиллари, потому что та, будучи госсекретарем, в общем-то ничем особенным не отличалась.
К.Затулин: Ну вот смешной вопрос тогда: Кто же из них предпочтительней с этой точки зрения для России? Трамп или Хиллари?
А.Мигранян: Я думаю, что здесь даже и говорить нечего, потому что у Хиллари в команде две группы, которые просто являются очень опасными не только для нас, они очень опасны для самих США. Сегодня самая большая угроза Америке исходит от комплекса, который занимается продвижением демократии за пределами США. Это новые столкновения, это новые авантюры, это новые разрушенные страны и государства, абсолютно непредсказуемые результаты действий вот этой громадной страны, которая как слон в посудной лавке ходит по планете и только за собой оставляет разрушения. К сожалению. Притом, что конечно часто бывают благородные намерения, но как известно благородными намерениями устлана дорога в ад.
К.Затулин: И последний вопрос, Андраник Мовсесович. Самый простой в течение нашей дискуссии – кто победит?
А.Мигранян: Даже те, которые с большой симпатией относятся к Трампу, они все в один голос говорят, что главный враг Трампа – это сам Трамп. Потому что это детское увлечение твиттером, и совершенно неуместные комментарии, по каким-то очень чувствительным вопросам, в частности по вопросам о женщинах. Ну не всегда деликатные или уважительные высказывания, они конечно, очень сильно используются противоположной стороной. И из него пытаются вылепить образ такого, ну монстра какого-то.
К.Затулин: Ну пока во всяком случае некоторое преимущество за Клинтон сохраняется. Правда, впечатление такое, что люди, те которые готовы голосовать за Трампа, не очень это афишируют.
А.Мигранян: Это верно. Потому что
К.Затулин: Может быть социологический обман еще.
А.Мигранян: Это не политкорректно сказать: как же ты можешь голосовать за такого, да это не политнекорректно, а что в глубине души. Вот сегодня наверное есть много поклонников Трампа, которые пока не афишируют, но у меня, конечно, еще всякое может быть за эти несколько недель и конечно многое будет зависеть от оставшихся двух дебатов телевизионных.
К.Затулин: Ну что ж, большое спасибо за участие в нашей программе.
Резюме К.Затулина: 10 месяцев назад в своей программе, посвященной началу избирательной гонки в США, мы цитировали Нобелевского лауреата Джозефа Стиглица, который утверждал, что Президента Америки должен выбирать весь мир, так как это внутреннее дело всего человечества. Желания не всегда совпадают с возможностями. Мы и не претендуем. Но русские люди, граждане России и наши соотечественники за рубежом вправе знать «Что нынче стоит на кону и что совершается ныне». Процитирую еще одного поэта: «Бывали хуже времена, но не было подлей». Все это предопределяет то особенное внимание, с которым и отнюдь не по своей воле мы в России наблюдаем за последними конвульсиями небывало острой предвыборной кампании в США, которая закончится 8 ноября «в первый вторник после первого понедельника ноября високосного года».
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи через неделю в это же время на канале ТВ-Центр.