Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 12.11.2014
В семьдесят первой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Выбор после выборов на Украине и в Новороссии;
- Сто лет спустя: кто же теперь «герои» революции и Гражданской войны?
В передаче принимают участие: Илья Шаблинский, член Президентского совета по правам человека; Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования; Денис Пушилин, депутат Республиканского Собрания ДНР; Александр Домрин, доктор юридических наук; Николай Бурляев, Народный артист России; Виктор Матизен, кинокритик.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» и Госкорпорацию «Ростех» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
Выбор после выборов на Украине и в Новороссии;
Сто лет спустя: кто же теперь «герои» революции и Гражданской войны?
Выбор после выборов на Украине и в Новороссии
К. Затулин: 26 октября на Украине состоялись выборы в Верховную Раду, которая по новой-старой украинской Конституции назначает теперь премьер-министра и утверждает правительство. Через неделю – 2 ноября, прошли выборы глав и парламентов Донецкой и Луганской народных республик. Легализовав через народное волеизъявление силы, пришедшие во власть вооруженным путем, – а так было и в Киеве, и в Донецке с Луганском, – эти выборы могли перевести конфликт в плоскость мирного урегулирования. Однако на деле выборы привели к резкому обострению кризиса и поставили всех, включая Россию, перед трудным выбором.
Сюжет: Внеочередные выборы в Верховную Раду Украины были спровоцированы, по наущению Петра Порошенко, развалом коалиции Майдана в Верховной раде, избранной еще при Януковиче в 2012 году. Президент мечтал сформировать в новом парламенте такое свое большинство, которое сделало бы ненужным альянс с действующим премьером Арсением Яценюком и его командой.
Все пошло не по сценарию. Американские хозяева сочли, что Порошенко, разбавленный Яценюком, – лучшая гарантия их интересов, чем полновластный Порошенко. Недавний триумфатор сел в лужу: престижное первое место по итогам выборов получил «Народный фронт» Арсения Яценюка и Александра Турчинова, опередивший Блок Петра Порошенко примерно на один процент – 50 тысяч голосов. И хотя, с учетом депутатов, избранных по округам, у Порошенко самая большая фракция в Верховной раде, без Яценюка и Кобольшинства в парламенте ему не видать как своих ушей.
Цитата (Михаил Погребинский, директор Центра политических исследований и конфликтологии (г.Киев): «Очевидно, что победа Порошенко не входила в планы Виктории Нуланд. При всей надежности Порошенко ей нужны были «сдержки и противовесы», гарантирующие возможность поправить президента, если он ненароком вздумает отклониться от генеральной линии».
Сюжет: Еще одной неожиданностью выборов стало голосование в оставшихся за вычетом Крыма и Новороссии областях Юга и Востока Украины за так называемый «Оппозиционный блок» из бывших функционеров развалившейся Партии регионов.
Выборы, прошедшие на фоне антироссийской истерии и поиска врагов народа, были наиболее скандальными за всю историю украинского парламентаризма.
Цитата: (Михаил Погребинский): «Такой низкой явки не было никогда. Представители штаба «Блока Петра Порошенко» в день выборов говорили о 60 процентах, итоговый результат – 52,42 процента, да и то, честно говоря, не очень в это верится. Скорее всего, была какая-то «химия»… Большинство избирателей попросту отказались голосовать».
Сюжет: Откровенное использование административного ресурса, насилие по отношению к оппозиции ни в коей мере не помешали Западу признать итоги выборов в Раду.
Цитата (Барак Обама, Президент США): «Я высоко оцениваю то, как украинские власти провели предвыборную кампанию, и сами выборы».
Цитата (Жозе Мануэл Баррозу, председатель Еврокомиссии): «Выборы в Верховную Раду, прошедшие на Украине в минувшее воскресенье, стали «победой демократии». Поздравляю народ Украины. Это победа демократии и цель европейских реформ».
К. Затулин: Представители либеральной общественности в России также высоко оценили выборы на Украине и выразили надежду, что подобное когда-нибудь случится и в нашей стране.
Цитата (Борис Немцов, либеральный политик): «Поздравляю украинцев с успешными выборами. Подавляющее большинство у сторонников евроинтеграции… Когда-нибудь Россия тоже выберет проевропейский парламент и президента».
Сюжет (Илья Шаблинский, член Президентского совета по правам человека): Да, я хотел бы, чтобы у нас выборы были вот такой свободной борьбой, свободным соревнованием политических сил, которого давно нет…
К. Затулин: Не будем даже задаваться вопросом: действительно ли либералы в России мечтают, чтобы на следующих парламентских выборах кандидатов от оппозиции избивали, засовывали в мусорные баки и устами высокопоставленных чиновников обещали в последующем повесить? Как не будем задаваться вопросом: признал бы Запад выборы на Украине, соответствующими европейским стандартам, если бы насилие совершали над прозападными, а не над симпатизирующими России политическими силами? Все это вопросы риторические.
Более важный вопрос: как на самом деле трактовать результаты выборов в контексте гражданского и регионального раскола на Украине?
Сюжет (Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования): Если бы Соединенные Штаты хотели бы действительно стабилизации, они бы сделали ставку на кого-то одного. И сейчас на Украине был бы один лидер ‑ или Яценюк, или Порошенко, или кто-то третий. У США достаточно ресурсов для того, чтобы заставить майданную братию подчиниться одному человеку. Но они фактически создают двуглавое большинство, в котором президент контролирует силовиков вроде бы, но при этом является по умолчанию более слабой фигурой, чем премьер. В тех условиях, которые сейчас сложились на Украине, это гарантия гражданской войны, ее распространения на всю территорию страны, а не только на Юго-Восток.
Цитата (Сергей Марков, политик): «Порошенко проиграл выборы в Раду Яценюку, поэтому Порошенко выгодно начать военные действия, где он, а не Яценюк – главное лицо, чтобы перехватить инициативу».
К. Затулин: Такое развитие событий прямо противоположно задуманному ‑ подтверждению, что Порошенко – лидер «партии мира», а Яценюк – «партии войны».
Иллюзий в отношении Порошенко нет. Его мирный план разрешения политического кризиса, заявленный им еще на инаугурации, оказался началом полномасштабной карательной операции на Востоке. Но сконцентрировав в своих руках власть, он становился относительно самостоятельным политиком, способным ради собственных интересов, – а Порошенко служит им и только им, – договариваться, идти на компромиссы, а не только выполнять команды из Вашингтона.
Выборы же привели к тому, что Порошенко, как и Яценюк, оказался заинтересован в обострении конфликта в Новороссии, в демонстрации перед США верности генеральной линии на превращение Украины в Анти-Россию.
Цитата (Михаил Погребинский): «Нет оппозиционных партий, нет партий, представляющих интересы востока и юга страны. Это поле зачищено, и присутствие «Оппозиционного блока» в Раде говорит о том, что он лишь «цветочек на тортике», представляющем интересы запада Украины и посольства США».
К. Затулин: Творцы выборов 26 октября на Украине, не желавшие никакого диалога с мятежной Новороссией, рассчитывали, что под давлением Запада объявленные на 2 ноября выборы в Донецке и Луганске удастся сорвать. Это нужно было, помимо прочего, для нарастания хаоса и анархии в Новороссии, чтобы сформировать образ Донецкой и Луганской республик как «черной дыры» на фоне демократической, голосующей Украины. Однако на выборах в Донецкой и Луганской республиках активность избирателей была намного выше, чем на украинских.
Сюжет: В Донбассе 2 ноября граждане выбирали глав республик и депутатов парламентов. Явка составила более 60 процентов. Большинством голосов Игорь Плотницкий избран главой Луганской народной республики, а Александр Захарченко – главой Донецкой.
Сюжет (Денис Пушилин, депутат Роспубликанского собрания ДНР): Это не противоречит Минским соглашениям. Киев сам себя загнал в ловушку, когда просто не указал ‑ территорию не обозначил. Т.е. они пытались какие-то свои интересы здесь заложить, но, тем не менее, они дали нам возможность проводить эти выборы. Более того, 7 декабря, как они хотели представить, они физически не могли, согласно закону Украины, назначить эту дату выборов. Потому что Верховная Рада первый раз соберется в последней декаде ноября, а выборы она может назначить не ранее чем за 2 месяца.
Сюжет: Несомненно, провести выборы в полном соответствии со всеми международными стандартами в условиях войны, ‑ а война в Донбассе, несмотря на перемирие продолжается, ‑ трудно, если не почти невозможно. Но ни явку, ни итоги голосования никто не в состоянии оспорить. Назначенный Порошенко губернатор Донецкой области Геннадий Москаль признает, что подавляющее большинство населения, даже на подконтрольных Киеву территориях Донбасса настроены откровенно пророссийски.
Цитата (Геннадий Москаль, губернатор Донецкой области): «Если говорить о пророссийских настроениях, то они очень высокие — в некоторых населенных пунктах — 95%, в некоторых — 80%. Самое меньшее — это 30% в украинизированной части области, где исторически больше украинцев».
Цитата (Кирилл Коктыш, политолог): «Сам масштаб явки уже делает невозможными разговоры о том, что террористы захватили Донецкую и Луганскую области. О том, что жители являются заложниками. По сути, это невозможность проводить прежнюю информационную политику».
Цитата (Заявление МИД РФ о выборах 2 ноября в Донецкой и Луганской областях): «Мы уважаем волеизъявление жителей Юго-Востока. Избранные представители получили мандат для решения практических задач по восстановлению нормальной жизни в регионах».
К. Затулин: Именно мандат доверия на нормализацию жизни в регионе – главный результат выборов. Они действительно открывали реальные перспективы для поиска взаимоприемлемого компромисса с Киевом.
Сюжет (Ростислав Ищенко): Если бы на Украине сидели бы адекватные политики, то они бы сами добивались того, чтобы выборы в ДНР и ЛНР прошли как можно раньше, чтобы эти выборы были признаны не только Россией. Опять повторяю, признание выборов – это не признание государственности. Но признание выборов открывает Украине пространство для диалога. В Киеве говорили: «там разговаривать не с кем, там террористы». После проведения выборов и признания их результатов есть с кем разговаривать. А разговаривать лучше, чем воевать, по крайней мере, можно о чем-то торговаться и договариваться.
К. Затулин: Однако Киев признавать выборы в Донбассе отказался.
Цитата (Петр Порошенко, президент Украины): «Фарс под дулами танков и автоматов, который на сегодняшний день устроили две сепаратистские организации на части Донецкой области – это ужасное событие, которое не может иметь ничего общего с настоящим волеизъявлением».
Сюжет: В ответ на выборы Порошенко заявил об отмене закона об особом статусе Донбасса, а СБУ возбудила уголовные дела на организаторов и участников выборов.
Сюжет (Денис Пушилин): Я рассматриваю, это как истерику, в какой-то степени, со стороны Киева. В каком-то смысле это адекватная реакция на засилье радикалов в Верховной Раде. Они по-другому ничего не могут, им нужно предпринимать какие-то шаги, пусть даже для видимости, чтобы там действительно не начался «Майдан №4». В любом случае, нам необходимо выстраивать внутригосударственность. Если бы мы ждали, что нас просто вот так возьмут и признают, абсолютно не было таких оптимистических целей.
К. Затулин: Запад также отказался признать выборы в ДНР и ЛНР не только де-юре, но и де-факто. На Россию обрушился град обвинений и угроз, включая обещания «запороть» санкциями и окончательно превратить «Мистраль» в корабль-призрак.
Цитата (Бернадетт Михэн, представитель Совета безопасности США при Белом доме): «США осуждают незаконные так называемые выборы, проведенные в воскресенье поддержанными Россией сепаратистами в некоторых частях Донецкой и Луганской областей. Если Москва продолжит игнорировать обязательства, взятые в Минске, и продолжит свои дестабилизирующие и опасные действия, цена для России возрастет».
К. Затулин: Россия и Запад, далеко не в первый раз в новейшей истории, по-разному толкуют одну и ту же договоренность, пресловутый Минский протокол. Прегрешение Новороссии в том, что она не стала проводить выборы 7 декабря, в тот день, который Украина узаконила в предписанном протоколом «особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей». Системный изъян Украины в том, что руководство страны не сочло нужным сделать даже формальную попытку согласовать положения Закона «О временном порядке самоуправления» с людьми, проживающими на неконтролируемых территориях.
Минский протокол – не Нагорная проповедь. Для меня это – образчик скверного выполнения двоечником Зурабовым дипломатических обязанностей. Но краеугольное положение о необходимости налаживания «национального диалога» в протоколе есть. Реакция Запада, оскорбленного в лучших чувствах выборами в ноябре, а не в декабре, и не замечающего грубого нарушения самого принципа диалога между конфликтующими сторонами, наталкивает на размышления.
Сюжет (Александр Домрин, доктор юридических наук): С моей точки зрения, Соединенные Штаты крайне не заинтересованы в урегулировании этого кризиса, Соединенные Штаты заинтересованы в его разжигании и поэтому они так будут активно поддерживать «партию войны» на Украине в Киеве, которая, как вы сейчас видите после парламентских выборов на Украине, «партия войны», которая реально одерживает победу.
Сюжет (Ростислав Ищенко): Киев изначально пошел по пути эскалации конфликта, начала гражданской войны в расчете на то, что Запад его поддержит и принудит Россию к миру на условиях Киева, а Россия в свою очередь принудит к этому своих ополченцев. Расчет был неправильный. Но, тем не менее, киевские власти и дальше действуют в этой же парадигме. Они просто ждут, когда там в результате западных санкций или введения очередных санкций, когда там в Вашингтоне изобретут еще какой-то способ давления, Россия сломается и все Киеву отдаст, так сказать, добровольно.
Резюме К. Затулина: На этот вызов у России, теоретически, может быть только два варианта ответа. Или Украина развалится на несколько Украин – и тогда никто не сможет сказать, какой из них следует вернуть Крым и Новороссию. Или, какой бы фантастической сегодня, на фоне прошедших на Украине и Новороссии выборов, ни казалась такая перспектива, Донецк и Луганск, вместе с Харьковом, Одессой и Киевом вновь окажутся в одном политико-государственном пространстве.
Таким образом, одна Новороссия, с оружием в руках вынужденная обороняться от Киева, и другая, живущая в полуподполье, но, как показывают те же выборы 26 октября, не смирившаяся со своим приниженным положением, воссоединятся. И окажутся способными изнутри противостоять раздирающему Украину стремлению превратить ее в прифронтовой прибалтийский лимитроф. Украина сохранится на карте – без Крыма, но с Новороссией, занявшей его место в российско-украинских отношениях.
Это компромисс. Чтобы он оказался возможным, избранные 2 ноября власти, при поддержке России, должны навести порядок в Новороссии. И кое-что должно поменяться в головах руководителей Украины. Или поменяться должны сами головы.
Не заставляйте Россию выбрать первый вариант.
Сто лет спустя: кто же теперь «герои» революции и Гражданской войны?
К. Затулин: «Бег», «Адъютант его превосходительства», «Белое солнце пустыни», «Неуловимые мстители». Эти фильмы мы знаем с детства. На них мы росли, через них знакомились с историей. Наше отношение к революции и Гражданской войне формировалось при большом участии советского кино. С одной стороны «красные» и их героические командиры, с другой стороны изворотливые и порой трусливые «белые». Вопросов, кто хороший, а кто плохой не возникало.
Однако прошло время и все изменилось. На экраны вышли другие фильмы: «Адмиралъ», «Девять жизней Нестора Махно», «Страсти по Чапаю» и еще много других. И вдруг те, кто еще вчера был плохим, в один миг стал хорошим, а тот, кто был национальным героем, вдруг превращается в бабника и труса. Что поменялось и почему так вдруг?
Сюжет: Фильмов о гражданской войне в последнее время вышло много. Первой крупной работой можно считать сериал «9 жизней Нестора Махно», который вышел на экраны в 2006 году, Несмотря на небольшой бюджет, фильм был хорошо принят зрителями и смотрели его с интересом. Еще бы! Бандит и разбойник, анархист и убийца вдруг предстал перед нами совершенно в другом свете. Мы увидели человека, который хоть и неграмотен, но точно знает, чего хочет. Свободы для своего народа. Он – герой.
К. Затулин: Мы решили найти выдержки из комментариев, которые звучали 8 лет назад. Вот как принимали картину простые зрители.
Цитата (Пользователь Nostromo233): «В принципе, несмотря на исторические неточности, очень и очень неплохой исторический сериал о великом Человеке, всю жизнь отдавшему борьбе за Свободу и простых людей».
Цитата (Пользователь _Kvant_): «И вот он скачет рыцарь с черным флагом наперевес, вольнолюбец, защитник крестьянства от «диктатуры пролетариата», анархист, автор величайшего социального эксперимента на территории Украины — создатель анархической республики, злейший враг всех противоборствующих сторон в кровавой пучине Гражданской войны».
К. Затулин: Вот вам и бандит, взбалмошный «полевой командир», который срывал кресты и стрелял в людей без разбору. Впрочем, кое-кто уже тогда предостерегал от романтизации образа Нестора Махно.
Цитата (Пользователь Благожелатель): «Махно – это бандит и разбойник случаем, занесенный в политику. В фильме сознательно искажают биографию Махно, чтобы придать ей благообразности. На каторгу Махно попал не за политику, а за банальный вооруженный грабеж и убийство».
К. Затулин: В чем цель тех сценаристов и кинорежиссеров, кто показывает участников Гражданской войны исключительно как борцов за свободу и справедливость, истинно преданных своему народу?
Цитата (Михаил Кечинов, историк-журналист): «Какие времена, такие и герои… Со сменой общественно-политического строя в России нашему обществу навязываются новые идеалы… Один из инструментов – попытка выставить в качестве новых героев и образцов для подражания те исторические фигуры, которые вовсе не пользовались популярностью в обществе и были убежденными врагами советской власти».
К. Затулин: Самым ярким и вызвавшим самые большие споры стала картина «Адмиралъ» с Константином Хабенским в главной роли. Этот фильм про Колчака. Белогвардейца, участника гражданской войны. Фильм про того, про кого еще 30 лет назад фильм не сняли бы никогда.
Сюжет: Премьера фильма «Адмиралъ» состоялась 9 октября 2008 года, а уже через год на экранах появилась 10-серийная телевизионная версия фильма. Фильм имел колоссальный успех. При бюджете 20 миллионов долларов, он сумел собрать больше 70 миллионов долларов в прокате. Люди шли в кинотеатры, чтобы увидеть, наконец, настоящую российскую кинодраму, которыми раньше нас баловал только Голливуд. Адмирал Колчак, которого сыграл Хабенский, показан достойным, решительным и преданным идеалам государства человеком. Прекрасный ученый, достойный военный, умеющий любить и отдавать себя до конца делу и чувству.
К. Затулин: Однако памятник Колчаку в Омске, о котором споры идут уже много лет, не поставлен – стоит один постамент. Сторонники утверждают, что памятник этот не «Верховному Правителю России», а замечательному флотоводцу и ученому. Не стоит памятник, видимо, по причинам, которые делают фигуру Колчака более чем спорной. За год до выхода фильма на экран прокуратура Омской области, изучавшая, по заданию Генпрокуратуры, архивные материалы о деятельности Верховного Правителя России Александра Колчака, 16 января 2007 года не нашла оснований для его реабилитации. И это уже второй такой вердикт после отказа Главной Военной прокуратуры в 2005 году.
Сюжет: Как только большевики разогнали Учредительное собрание часть избранных народом депутатов – социалисты-революционеры, конституционные демократы, народные социалисты, беспартийные – бежала в Сибирь, где создали коалиционное правительство. На роль военного и морского министра Сибирское правительство пригласило бывшего командующего Черноморским флотом адмирала Колчака, оказавшегося после революции за границей: в Англии, США и Японии. Очень скоро прибывший в Омск Колчак отстранил пригласившее его правительство от власти и провозгласил себя верховным правителем России. Поддержку ему оказали представители Антанты, японцы и белочехи, захватившие контроль над единственной железной дорогой от Волги до Дальнего Востока. Все попытки сопротивления были жестоко подавлены, начались принудительные мобилизации и реквизиции. Особенная жестокость колчаковцы проявляли к рабочим и левой интеллигенции.
Цитата (Дмитрий Раков, член Омской Директории): «Убитых было множество, не меньше 1500 человек. Целые возы трупов провозились по городу, как возят зимой бараньи и свиные туши. Пострадали главным образом солдаты местного гарнизона и рабочие».
Сюжет: В итоге и сибирское крестьянство, поначалу не поддержавшее большевиков, ушло в леса и стало формировать партизанские отряды.
Цитата (Дмитрий Раков): «К смертной казни приговаривали пачками по 30–50 человек, расстреливали по 5–10 за день. Разбойничий колчаковский режим вызвал восстания в Тобольской и Томской губерниях, в Акмолинской и Семипалатинской областях, не говоря уже про Амурский и Приамурский районы. И крестьянское население, само по себе далекое от большевизма, теперь с энтузиазмом будет встречать красные войска. Про рабочих и говорить нечего. Рабочий не смел пошевелиться под страхом расстрела за малейшие пустяки».
К. Затулин: Почему же в фильме на белом кителе адмирала Колчака не оказалось ни одного пятна? Все не просто, а очень просто. Кому-то вновь хочется оставить историю одноцветной, просто поменяв «минус» на «плюс».
Цитата (Андрей Архангельский, журналист): «Этот фильм именно и хорош тем, что является откровенно антибольшевистским. Сознательная идеализация белых – это лучше, чем мастерить разные нелепые режиссерские костыли, чтобы связать сегодня в фильмах «советское» и «досоветское». Зато у зрителя есть прекрасная возможность не согласиться с позицией авторов фильма… Хуже всего – вялое заигрывание и с теми, и с другими, лишь бы не нарушить покой стариков-сталинистов».
К. Затулин: Новый сериал «Григорий Р.», который вышел на Первом канале про Григория Распутина, подтверждает тенденцию нового прочтения истории.
Сюжет: Образ Григория Распутина всем нам известен по картине Элема Климова «Агония». Появившись в 1981 году, она рисовала Григория страшным, косматым чудовищем, который мало того, что распутен, так еще и вмешивается в государственные дела. Распутина в той картине прекрасно сыграл Алексей Петренко. И вот в 2014 году мы видим на экранах совершенно другого человека. Григорий Р. образца 2014 года – это лекарь, чудотворец и едва ли не спаситель. При этом жизнь Распутина – это постоянные угрозы со стороны тех, кто не видит в нем пророка и чистейшей души человека. Его хотят убить, против него строят козни, все вокруг настроены против него.
К. Затулин: Такое вот кино. Приближает оно нас к правде событий или отдаляет? Нужно ли нам свое новое прочтение истории формировать на примерах Махно, Колчака, Распутина и Мишки Япончика?
Студия
К. Затулин: Нуждаемся ли мы в новом кинематографическом прочтении своей истории, и в каком? Это вопрос обоим. Николай Петрович, пожалуйста?
Николай Бурляев (народный артист России): Это вызвано тем, что всегда был, есть и будет интерес к нашей истории, к историческим личностям. Только вот все дело в том, как ты, художник, к этому подходишь. Что ты хочешь людям рассказать и имеешь ли ты право посягнуть на эти темы, на эти личности и даже на такие личности, о которых подчас и история-то не знает, какой им окончательный приговор вынести.
Виктор Матизен (кинокритик): Для меня исторические фильмы представляют чисто патологический интерес, потому что правду искать в них, вообще говоря, совершенно бессмысленно. И вовсе не художественное кино является источником моих познаний об истории, а какие-то совершенно независимые исторические сочинения и так далее.
К. Затулин: Для Вас может быть, а для многих по-другому.
В. Матизен: Ну, остальных надо просто предупредить, что нечего искать правду в исторических картинах – ее там почти никогда не бывает.
К. Затулин: То есть, так же, как на сигаретах писать: «Курение опасно…»
В. Матизен: Да.Всякая эпоха пытается найти для себя некие основания, даже оправдания в предыдущих эпохах. И поэтому эти картины…
К. Затулин: Вы улавливаете какую-то тенденцию в связи с этим рядом?
В. Матизен: Легко. Давайте посмотрим на фильм «Григорий Р.». Первым в нашем кино снял Распутина, как все знают, Элем Климов в великом фильме «Агония». Это был совершенно нонконформистский фильм, который крайне не понравился ЦК КПСС, и поэтому его положили на полку. Затем был французский сериал с Жераром Депардье в главной роли, где Распутин был показан таким амбивалентным, двойственным человеком: в нем были и хорошие черты, в нем были и некогда плохие черты. А сейчас выходит «Григорий Р.», где с Гришки Распутина просто можно писать икону. Каков главный тренд современного исторического кино?
К. Затулин: Так…
В. Матизен: Очень такое заметное движение назад в советский строй. С другой стороны мы категорически не принимаем революции. Это называется шизофрения, вообще говоря. В отдельно взятой голове.
К. Затулин: Ну, зачем же такие громкие определения? Шизофрения – это форма гениальности, нет?
В. Матизен: Не всегда. В данном случае это вовсе не форма гениальности, это форма натуральной патологии, потому что невозможно принимать советский строй, не принимая революции. И всего, что из нее последовало.
К. Затулин: Знаете, я просто из духа противоречия… Вот, в Испании…
В. Матизен: Я очень люблю, когда критикам противоречат…
К. Затулин: Вот именно. В Испании есть такая Valle de los Caidos, Долина Павших. Известный образ, правда?
В. Матизен: Да.
К. Затулин: При Франко воздвигнут монумент и героям, и жертвам, с его точки зрения, гражданской войны, и антигероям. Они похоронены вместе.Может быть, это политика национального примирения, а не шизофрения?
В. Матизен: Абсолютно необходимы памятники всем, кто пал в войне, в революции и так далее. Это действительно жертвы. Но все-таки при этом, однако, необходимо отделять палачей от жертв. Вот против памятников палачам вроде Дзержинского, Менжинского, Берии, Сталина…
К. Затулин: Вы снимались, в «Адмирале». Вот в данном случае в фильме Колчак идеализируется. Это правильно, или не правильно? Справедливо или не справедливо?
Н. Бурляев: У меня не однозначное отношение к Колчаку и то, что фильм его идеализирует, я думаю, что это не совсем правильно. Он предал царя, присягу предал. Предал жену венчанную.
В. Матизен: Я вот еще не проверил по документам, что именно Колчак собирался отдать Антанте?
К. Затулин: Декларация была подписана Колчаком, по которой признавал факт отпадения от Российской империи и Прибалтики, и Кавказа, и Средней Азии. То есть, ему продиктовали…
В. Матизен: То есть, сделал то, что сделал Ельцин спустя 60 с чем-то лет.
К. Затулин: Ну, вполне возможно и так сказать.
В. Матизен: Ну и поэтому в зависимости от того, как мы относимся сейчас к разделу Советского Союза, так мы будем относиться и к Колчаку, очевидно.
К. Затулин: Чем обусловлен, по Вашему, выбор героев и антигероев, когда дело касается вот этого периода в нашем новом кино на телевидении?
Н. Бурляев: Чем обусловлен? Рынком обусловлен! Популярностью актера.
К. Затулин: Николай Петрович, Вам не кажется, что выбор в качестве героя еще в 2006 году Нестора Махно, который тоже из… Кем он там был в фильме «Пархоменко»? Наполовину злобный карлик, который распевал песню «Любо, братцы, любо»…
Н. Бурляев: Гениальная песня…
К. Затулин: Да, и этим нам запомнился. Тут он стал просто красавец, герой, борец. Вот это все сослужило, может быть, какую-то службу в том, что происходит на Украине сейчас. Ведь сейчас там, так, на минуточку, этих Махно не один десяток оказался.
Н. Бурляев: Хорошее замечание. Я как президент кинофорума «Золотой Витязь» ездил многие годы на Украину, чтобы отбирать там фильмы. И ко мне приносили фильмы украинские кинематографисты. И что я видел? Я видел почти в каждом фильме вот что: антигерои кто стали? Если раньше, в наше детство, так сказать, были главные антигерои – это эсэсовцы, фашисты, которые убивали наших…
К. Затулин: Когда дети в войну играли, роль немца была самая неприятная…
Н. Бурляев: Да, да. То в украинских фильмах я увидел, что главный отрицательный персонаж – это русский энкавэдэшник, который убивает и насилует украинских женщин и так далее. Я даже, помню, обратился по телевидению к коллегам. Я говорю: «Что вы делаете? Вы искажаете смысл. Вы отрабатываете 30 сребреников у нового режима. Вам будет когда-нибудь стыдно за это». Они готовили то, что сейчас там вышло на Майдане.
К. Затулин: С точки зрения вообще, вот набора тех людей, которые вышли на экран вот за эти 6-8 лет. Это у нас Махно, Котовский, Распутин, Мишка Япончик, – я говорю сейчас только о периоде гражданской войны, революции и крушении Российской империи. Почему сняты фильмы об этих людях? Почему не снят фильм о Ленине, допустим?
Н. Бурляев: Потому что мы, к сожалению большому, моему лично, я не знаю, как к этому относится мой визави, мы живем во времена кинорынка. Рынок диктует именно вот такие условия. Давайте нам таких героев. Неоднозначных. Жареное чтобы было. Понимаете? Вот это рынок. Вот сейчас Путин должен подписать основы новой государственной культурной политики. Я надеюсь, что она будет позитивная политика. И положит она преграду хоть какую-то, хоть государство не будет поддерживать все это безобразие, которое оно поддерживало до сих пор.
К. Затулин: Прямым образом через дотации…
Н. Бурляев: И через Министерство культуры: государственная премия фаллосу на Санкт-Петербургском мосту, рубка икон, гельмановские «красные человечки» и так далее, и так далее.
Вот я думаю, что мы на пороге очень серьезных перемен, которые, возможно, помогут поднять нацию, поднять дух нации, возвысить его и дать героев нашего времени. На чем мы воспитывались – Суворов, Нахимов, Зоя Космодемьянская, Александр Матросов, ну и так далее, и так далее. То есть, это действительно, герои. И мы росли, дети, и думали: «Как они прекрасны, эти люди. Они отдают жизнь за Родину. А я? Могу ли я?» И мы тянулись к ним. А сейчас потянутся куда? Туда, вниз. Котовский, Махно и так далее. Колчак. И прочее, и прочее.
К. Затулин: И Распутин.
Н. Бурляев: Да. Нужно менять государственную культурную политику.
К. Затулин: Ваша точка зрения, Виктор Эдуардович?
В. Матизен: Моя точка зрения очень проста. Безусловно, кинематограф, массовый кинематограф, испытывает нужду в героях типа Нестора Махно, Котовского, Распутина, – потому что они интересны. У них такая внешне интересная, броская жизнь.
К. Затулин: Они рыночные. Используя… выражение…
В. Матизен: Они – да, да. Они рыночные. Да. Это приключение, которое, однако, тем не менее, позволяет говорить какие-то серьезные вещи. А вообще говоря, Голливуд работает именно так.Но в отличие от Николая Петровича я вижу самую главную угрозу именно в государственной политике в области кинематографа.
Н. Бурляев: А вся пятая колонна видит угрозу. Абсолютно все. И вы к ней относитесь. Прямо поэтому вы видите угрозу. Вы боитесь что? Что не будет больше рубки икон, «Pussy Riot» в церквях?
В. Матизен: Дайте мне договорить, Николай Петрович.
Н. Бурляев: Чего вы боитесь-то?
В. Матизен: Дайте мне, Николай Петрович, договорить.
К. Затулин: Пожалуйста, пожалуйста.
В. Матизен: По очень простой причине. Кино, снимаемое за государственные деньги на основании индоктринированной государственной идеологии, как правило не имеет никакого зрителя. Оно по определению бездарно, потому что оно делается…
Н. Бурляев: Это неправда. Во времена государственной поддержки творили Тодоровский, Бондарчук, Тарковский, и они имели успех. И их поддерживало государство.
В. Матизен: Николай Петрович, я Вас не перебивал, хотя мог бы перебивать.
Н. Бурляев: А я Вас буду перебивать.
В. Матизен: Тогда я Вас тоже буду на каждом слове. Это превратится в «Жириновского-шоу». Вы этого хотите?
К. Затулин: Уважаемые друзья! Давайте…
В. Матизен: Давайте этого не будет. Я договорю до конца.
Значит, эти фильмы сейчас… Сейчас иметь успех они будут, потому что их будут делать в основном конъюнктурщики, которые смотрят наверх, и слизывают каплю с усов тех, кто произносит некие идеологемы.
К. Затулин: То есть, мы, как зрители, должны знать, что если мы видим в титрах фильма написано: «Создан при государственной поддержке», то можем сразу или телевизор выключать, или выходит из кинозала.
В. Матизен: Нет, нет, нет. Потому что государственная поддержка распространяется и на те фильмы, которые созданы просто по санкции общественного совета. Их очень много. И есть фильмы, которые созданы по прямому заказу Министерства культуры.
К. Затулин: Есть какие-то в этом отношении для выбора исторических персонажей табу? Если Вы хотите создать фильм о Власове, можете ли Вы рассчитывать на государственную поддержку или не должны на нее рассчитывать?
В. Матизен: Желательно, чтобы люди, снимающие такие фильмы, не рассчитывали на государственную поддержку вообще и в принципе. Это должно быть построено на каких-то совершенно других основаниях. У меня очень простая позиция. Как у Мао Цзэдуна, знаете, только он ее не соблюдал. Пусть расцветает 100 цветов и пусть ни один хищный цветок, в частности, государственный, не пытается сразу оккупировать всю поляну.
К. Затулин: Я Вам больше скажу. Это вообще не позиция Мао Цзэдуна, это позиция Лю Шаоци, которой потом был подвергнут «чистке».
В. Матизен: Спасибо, спасибо Вам за поправочку.
К. Затулин: Пусть расцветает…
В. Матизен: Отлично, да. Прекрасно. Так вот и у государства должен быть некий участок. Пусть на нем пасется и доказывает, что оно снимает фильмы, которые больше нравятся народу, чем те фильмы, которые снимают частные продюсеры. А все остальное должно быть отдано на откуп общественной инициативе в этом деле.
К. Затулин: А если мы отдадим на откуп общественной инициативе, мы гарантированы от того, что не появится сериал, в котором рассказывается о том, какой был на самом деле герой Власов.?
В. Матизен: Нет. Нет. Мы от этого не гарантированы.
К. Затулин: Не гарантированы?
В. Матизен: Безусловно, мы от этого не гарантированы. И нам совершенно не нужно быть от этого застрахованными. Нужно просто давать адекватную оценку этому сериалу. Если он нарушает какие-то законы Российской Федерации, тогда надо устраивать суд и запрещать эту картину. Но ни в коем случае не путем предварительной цензуры, как это обожает делать наше министерство.
К. Затулин: Вы просто переводите наш разговор в формальную юридическую плоскость.
В. Матизен: Нет.
К. Затулин: Я говорю с точки зрения общественного запроса, потребностей общества, потребностей подрастающего поколения, необходимости, чтобы искусство как-то помогало, а не мешало всему этому. С этой точки зрения.
В. Матизен: Если кто-то делает сериал о генерале Власове, да, так, вообще говоря, то он, наверное, рассчитывает на определенный общественный спрос.
К. Затулин: То есть, это все…
В. Матизен: Если он находит для этого деньги, ему и карты в руки. Я не знаю, каким будет этот фильм. Может, он осудит генерала Власова, может, он его воспоет.
К. Затулин: Вы согласны с тем, что если будет, как говорится, у человека возможность найти деньги, то пусть снимает и выпускает. И чтоб государство в это не вмешивалось?
В. Матизен: Или цензура.
Н. Бурляев: Я вообще, когда позвали меня поговорить со мною разработчики новых основ государственной культурной политики, я ответил так, что я ее выработал для себя 22 года тому назад на кинофоруме «Золотой Витязь» и записал ее в одной фразе, в одном девизе: «За нравственные идеалы, за возвышение души человека». И я им говорил, что вы, государство, должны этой мерой мерить, и вот это зернышко проращивать: отношение к каждому виду искусств. Кино поднимает душу – даете деньги. Опускает – не надо. Пусть они растут сами эти сорняки под забором. Мне Швыдкой то же самое мне говорил: «Ну, пусть цветут все цветы!» – Я говорю: «Не всем надо помогать! Зачем вы сорнякам помогаете?!»
К. Затулин: Спасибо. Спасибо вам за участие в нашей программе. Точка в этой дискуссии вряд ли может быть подведена.
Резюме К. Затулина: В процессе подготовки нашей передачи пришло известие о встрече Владимира Путина 4 ноября с молодыми историками – учеными и преподавателями истории. Президент, как всегда, был осторожен в оценках и ответах на вопросы, которые способны расколоть наше общество. Он полагает, что приближающееся 100-летие Октябрьской революции в 2017 году требует, цитирую «глубокой и объективной профессиональной оценки».
Увы, то, что не положено Юпитеру, оказывается, положено быку. Весьма уважаемые режиссеры и артисты часто не испытывают сомнений, вкладывая в исторические образы прямо противоположный традиции смысл. Как минимум, хотелось бы надеяться на последнее слово перед каждым таким кинематографическим или телевизионным приговором.
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе в это же время на канале ТВ-Центр.