Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 13.03.2013
В шестнадцатой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Новости «Русского вопроса» («Чавес жил! Чавес жив! Чавес будет жить!»; «Куда идешь?» Католическая Церковь в поисках себя и Папы; «Дело Магнитского»: живешь только дважды);
- «Чьи вы будете?» (Российская элита: портрет в интерьере);
- «Все тот же спор славян между собой» (Российско-польские отношения: корни и крона).
В передаче принимают участие: ректор МГИМО (Университета), член коллегии МИД РФ, сопредседатель российско-польской группы по сложным вопросам Анатолий Торкунов; старший научный сотрудник Российского института стратегических исследований Олег Неменский; руководитель проекта «Западная Русь» (г.Минск) Игорь Зеленковский; президент Центра системного анализа и прогнозирования (г.Киев) Ростислав Ищенко; доктор социологических наук, руководитель «Лаборатории Крыштановской» Ольга Крыштановская и др.
ООО «Русский вопрос» благодарит Госкорпорацию «Ростех» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. ЗАТУЛИН: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В сегодняшнем выпуске: «Чьи вы будете?» (Российская элита: портрет в интерьере); «Все тот же спор славян между собой» (Российско-польские отношения: корни и крона).
Но прежде о важных для России и русских событиях за неделю:
Представители России – спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко, глава МИДа Сергей Лавров, «Роснефти» Игорь Сечин и «Ростеха» Сергей Чемезов – простились в Каракасе с президентом Венесуэлы Уго Чавесом, скончавшемся 5 марта. Чавеса у нас любили: в Петербурге его именем после смерти уже успели назвать Латино-американский центр, а в Липецке – отлить модель будущего памятника.
Дело не только в контрактах с далекой Венесуэлой, положительном сальдо в торговле, которое достигло 2 миллиардов долларов. Своим примером команданте заставлял нас вспомнить о самих себе, о позабытой отцовской тяге к справедливости, — «чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать».
«Там, где я вырос, — говорил Чавес мне и другим депутатам Думы в последний приезд в Москву. – Все знали, кто такой «русос». Я запомнил это на всю жизнь, еще до того как впервые приехал в Россию. Рыжий «русос» был в нашем поселке парнем на все руки. Случись что, надо помочь или починить, без него не обойтись. Я запомнил это на всю жизнь».
Умненькие и разумненькие – у нас и на Западе, — охрипли и растравили себе пищеварение, пытаясь развенчать Чавеса при жизни и после смерти.
Цитата (Константин Эгерт «Коммерсант.ру»): «Плачьте, леваки всего мира! Вместе с Чавесом умрет и «чавизм»».
Нельзя знать, наверное, что в Венесуэле все будет дальше как при Чавесе. Но к памяти Чавеса, как и к Фиделю, у нас в России, я уверен, ничего не пристанет.
* * *
Последствия совсем иного ухода в небытие – начавшийся вчера в Риме конклав кардиналов, которые ищут замену ушедшему в отставку Папе Бенедикту XVI.
Сочувствие к ушедшему Папе перебивается выпадами отдельных священников, открыто сравнивающих его с капитаном лайнера Costa Concordia, бросившем тонущий корабль.
«Экстра омнес» – все лишние уже покинули 115 кардиналов, запершихся в Секстинской капелле. Утверждают, что выборы продлять недолго. При всем том, что число католиков в России – в основном немцев, поляков, литовцев – не превышает 3% населения, исход выборов важен – будет ли новый Папа уважать Православие или пытаться окатоличить как можно больше верующих на Востоке? Не станет ли в духе политиков Евросоюза попустительствовать однополым бракам? Поживем- увидим.
* * *
11 марта в Москве начался, наконец, процесс по делу об уклонении от уплаты налогов главы «Эрмитаж Кэпитал» Уильяма Браудера и его налогового консультанта Сергея Магнитского, скончавшегося в СИЗО в 2009 году.
За эти 3 года смерть Магнитского превратилась в главное обвинение против России и «путинского» режима, став отправной точкой массированной пропагандистской кампании, поводом к санкциям против представителей российской власти. Браудер из мошенника международного масштаба стал жертвой репрессий. Вряд ли можно рассчитывать, что он будет выдан российскому суду.
Непонятно другое. Почему так долго тянулось следствие и что мешало раньше предать огласке материалы, которые только теперь показали крепкие задним умом российские телеканалы? Кто подыгрывал Браудеру, и как это связано с информацией, что одной из главных задач его фонда был сбор компромата на российскую политическую и бизнес элиту?
«Чьи вы будете?»
К. ЗАТУЛИН: Число долларовых миллиардеров в России в 2013 году выросло до 131 человека, что стало историческим рекордом. Составители рейтинга утверждают, что за год поголовье наших миллиардеров увеличилось на одиннадцать человек. Лидируют Алишер Усманов, Владимир Лисин, Виктор Вексельберг, Михаил Фридман. Беднее всех в первой пятерке Михаил Прохоров с состоянием в 15 с четвертью миллиардов долларов.
Мы уже привыкли. Никакой общественной реакции ежегодно публикуемые списки не вызывают. Никто уже не спрашивает, откуда в России Алишер Усманов, как унаследовал богатство Виктор Вексельберг и почему Михаил Прохоров ездит не на е-мобиле.
Однако стоило совсем недавно сделать первый шаг, чтобы призвать к порядку чиновников и депутатов, возлюбивших зарубежные счета и иностранные компании, как, такое впечатление, свет перевернулся.
Если это – начало национализации нашей элиты, то чьей она была все эти годы?
Сюжет.
Перестройка и развал СССР легализовали бурный процесс первоначального накопления капитала.Кто-то терял все, включая порой смысл жизни, а кто-то стремительно поднимался наверх. В России появилась собственная бизнес-элита. Она рекрутировалась из двух основных источников – из номенклатуры, советской, комсомольской и партийной, включая директоров предприятий, совхозов и колхозов. И из предпринимателей, к которым сначала относили, в основном, кооператоров и теневиков.
Шоковая терапия и ваучерная приватизация придали быстрому складыванию нового правящего класса мощное ускорение. Обманы, мошенничество, а то и убийства лавиной обрушились на общество, неподготовленное к такому капитализму. Фигуры строителя пирамид Мавроди и «крестного отца Кремля» Березовского стали символами эпохи.
Настоящим девизом 90-х стало «У кого нет миллиарда, тот может идти в жопу», – этот принцип сформулировал уже в 2000-е годы нувориш Сергей Полонский, ныне коротающий время в камбоджийской тюрьме.
Миллионеры превратились в миллиардеров после тех залоговых аукционов, которыми Ельцин расплатился за свое переизбрание в 1996 году. На какой-то период Россия полностью оказалась во власти «Семибанкирщины» – группы миллиардеров-олигархов, как правило, нерусского происхождения, тасовавших и перетасовывавших колоду с министрами, депутатами, главами регионов.
Олег Попцов (из передачи «Русский вопрос», № 13 от 20.02.2013): «Потому что демократов подменили олигархи, которые были поддержаны демократами, и которые надели на себя маску демократов. И они потом в 1996 просто обеспечили Ельцину победу на выборах – «семибанкирщина». Это было стопроцентно. Это произошла полная подмена, понимаешь ты, демократии как таковой.…Это черт знает что, нас обокрали».
Олигархия – как итог развития долгожданной демократии: мог ли нас устроить такой поворот русской истории?
К. ЗАТУЛИН: Всеми, кроме Шендеровича, признанное достижение Путина в его первый президентский срок – устранение опасности подчинения государства олигархам. Для непонятливых: кого – в Лондон, кого – в Сибирь.
Сюжет.
Приход в президентское кресло Владимира Путина резко нарушил олигархическую идиллию.
Первым пострадал самый наглый из олигархов, Владимир Гусинский. Хозяин НТВ, возглавивший в 1996 году Российский еврейский конгресс, считал, что может позволить себе в России все. Пришлось уйти из НТВ и перебраться в Израиль.
За Гусинским пришла очередь Березовского. Ныне Борис Абрамович зализывает раны в Лондоне, отбиваясь от попыток российской прокуратуры заполучить его в Россию.
Горе от ума приключилось с Михаилом Ходорковским, который никак не мог поверить, что игры кончились. Прикупив, как Николя Фуке во Франции XVI века, художников и баснописцев, судей и прокуроров, глава компании «Юкос» образовал свою собственную, неформальную депутатскую фракцию из представителей всех парламентских партий. С ее помощью он проваливал законопроекты, внесенные Президентом и Правительством в попытке сохранить свои нефтяные активы. готовясь поделиться ими с американцами.
Этого последнего примера оказалось достаточно. По оценке экспертов, за границу переехали десять процентов бизнес-элиты образца 1993 г. Так называемая русская община Лондона выросла уже до нескольких сот тысяч человек и скупила самую дорогую недвижимость в престижном районе Белгравия.
Сегодня никто из тех в России, кто включен в две сотни «Форбса», не входят в политическую элиту. Хотя, конечно, их влияние велико. Мухи отделены от котлет, а власть от быстрых денег, массовая конвертация которых в политику отложена на время или навсегда.
К. ЗАТУЛИН: Другой силы, кроме государства, чтобы укротить олигархов или, по крайней мере, заставить их играть по правилам, не было и быть не могло. Народ, да еще пришибленный всем с ним происшедшим, безмолвствует.
Однако, у всякой медали две стороны. Курс Путина неизбежно привел к тому, что борьба с олигархами наделила главного борца – государственный аппарат – олигархическими чертами. После Ирака, Ливии и прочей «арабской весны» доверять бизнесмену и чиновнику, держащему своих детей, деньги, виллы и яхты за рубежом, стало рискованно. Деньги, как известно, могут испортить любого. А человек с деньгами может испортить многих.
Сюжет.
Чиновничество, чья численность возросла в России до 1.700.000 человек, принялось наверстывать упущенное на первых этапах приватизации. Чиновнику ведь тоже «хочется жить»
Цитата(из к/ф «Кавказская пленница»): «- Жить, как говорится, хорошо! — А хорошо жить ещё лучше! — Точно!»
По правде говоря, народу нисколько не легче от того, что основная масса чиновничества носит вполне русские фамилии, в отличие от олигархата ельцинских времен. В отличие от служилого дворянства прежних времен, в массе нашего чиновничества совершенно не развито национальное самосознание. Они ненастоящие хозяева, они не выросли в итоге вековой селекции. Многие из них справедливо подозревают, что билет в вагон первого класса достался им не по заслугам, и что рано или поздно их «могут попросить». Надо торопиться.
Яркий пример – последние коррупционные разоблачения. Министр Сердюков разбазаривает оборонные объекты, министр Скрынник доит сельское хозяйство, прокурор Игнатенко «крышует» игорный бизнес… Этого мало. Неразборчивые в средствах чиновники и депутаты, вслед за нуворишами, решили, что «жизнь дается человеку один раз» и прожить ее надо за границей. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, к чему это может привести
К. ЗАТУЛИН: В студии «Русского вопроса» известный российский социолог, организатор и директор лаборатории своего имени Ольга Крыштановская, автор книги «Анатомия российской элиты». Ольга Викторовна, вот вы стали изучать наши правящие круги в тот момент, когда мы уже начали отвыкать от слова «номенклатура» и привыкать к новому слову «элита», к новому понятию.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Это просто люди, которые выполняют свою функцию, управляют государством. В советское время эта система была институционализирована, как говорят ученые. То есть очень четко описана ее структура, ее рамки.
К. ЗАТУЛИН: Табель о рангах.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Само слово «номенклатура» обозначало, что был некий вышестоящий орган, который утверждал на должности всех нижестоящих сотрудников. Например, номенклатура Политбюро. Сейчас это стало проницаемо. То есть отчасти эти люди все остались, и только быстро очень продвинулись, кто был на второй ступени на первую. Революции не было. Это была плавная эволюционная система.
К. ЗАТУЛИН: Но ведь новые экономические отношения, то есть переход от административной системы к рыночной, он же тоже вероятно произвел своего рода революцию в пополнении элиты.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Постепенно, да. … в экономику, частный бизнес попала значительная часть людей, которые были раньше в советской номенклатуре. То есть советская номенклатура раздвоилась… в элиту пришли случайные для системы люди.
К. ЗАТУЛИН: Деградировал управляющий класс или перешел в другое качество, что произошло?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Дело не в деградации. Потому, что деградация это когда система отбора вдруг начинает работать как-то не так. Здесь неважно. Когда-то это были гениальные люди, когда-то это были проходимцы. В целом сама система, она была раньше монолитной и стройной. Она стала корежится, ломаться, крошиться.
К. ЗАТУЛИН: Как королевство кривых зеркал.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Это стало королевством кривых зеркал. Двери эта новая элита опять стала стараться закрыть, никого не пускать, цементировать систему на другом уже уровне, вот эта обновленная Ельцинская элита. И опять становилась внутри себя все-таки авторитарной.
К. ЗАТУЛИН: Ну вот я хотел задать вопрос, это всегда всех интересует, простых обывателей, граждан. После 91-го года в связи с началом этих рыночных реформ, экономическая элита, она стала главнее политической, административной?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вопрос ключевой. возникло у нас понятие «семибанкирщина». Это люди из бизнеса, которые стали ставить каких-то министров, которые сами проникли во власть.
К. ЗАТУЛИН: …Они в 2000-х года немножечко подвинулись. Когда одного посадили, другого отправили в Израиль, третьего в Англию.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Вы, безусловно, правы, что в 2000-м году этот процесс стал виден всем. Но, в 98-м году он начался. Это было видно только внутри, что власть осознала эту опасность и начала предпринимать шаги.
К. ЗАТУЛИН: А в чем состояла на самом деле эта опасность? Вот она была опасностью только для власти или для всего нашего общества, для России в целом?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Тогда это было непонятно. Ведь все идеологические маркеры были сбиты. Казалось, люди говорят: «Мы за свободный рынок. Мы за демократию». Но на самом-то деле процесс шел не…
К. ЗАТУЛИН: Они были за монополию.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: …такой, они были за монополию, они не были либералами..
К. ЗАТУЛИН: …Но вот что в этой расстановке сил изменилось с приходом Владимира Путина?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Путин на самом деле начал останавливать вот эту буржуазную революцию.
К. ЗАТУЛИН: Контрреволюционер.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: В этом смысле, да. Путин начал первым делом ликвидировать эти альтернативные центры власти, которые яростно боролись за власть, за Кремль в то время. И для этого ему пришлось гигантское противостояние преодолевать, гигантское просто.
К. ЗАТУЛИН: То есть он, вообще-то говоря, если я правильно понимаю, выступил за принцип «Богу – Богово, кесарю – кесарево». Или вы занимаетесь бизнесом, занимайтесь на здоровье, но не лезьте в политику или если вы переходите в политику, оставьте на пороге свои капиталы и интересы.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я знаете, немножко в другой лексике называю эти вещи. Мне кажется, что перед распадом Советского Союза стояла дилемма, идти все-таки путем Горбачева, то есть сначала политическая реформа, потом экономическая или путем Андропова, который считал, что политическую систему надо сохранять, дать экономическую конкуренцию рынка и постепенно, постепенно прийти к тому, что Китай в общем-то делает на наших глазах.
Первые 2-3 года были уход от пути Горбачева к тому, чтобы вернуться к пути Андропова.
Это была позиция государственника, который хотел, чтобы российское государство из слабого, которым оно было при Ельцине возродилось, укрепилось. Чтобы сепаратистские тенденции, которые очевидны были, были прекращены.
К. ЗАТУЛИН: На Северном Кавказе, например.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно, Путин выходец из КГБ. Все понятно. Но, если бы было все так просто, то никогда бы в его команде не было бы двух крыльев – либерального и силового.
Зачем он много лет поддерживал этих людей рядом с собой и балансировал между ними. Позиция такая жестко-консервативная была бы одна – давайте вернемся к Советскому Союзу. И вот эта советизация, она могла быть продолжена дальше, но он этого не сделал.
К. ЗАТУЛИН: А почему?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, потому что это экономический тупик был.
К. ЗАТУЛИН: Может быть он просто хотел, чтобы кто-то ему прямо перед глазами напоминал о том, к чему не надо стремиться.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, что он внутренне человек очень сложный и то, что он последние годы работал с Собчаком, в его команде, и он работал за границей сделали его сознание амбивалентным. То есть он сам внутренне был расколот, и это было очень понятно…
К. ЗАТУЛИН: У нас получается принц Датский, а не Путин. Нет?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, у нас все население такое.
К. ЗАТУЛИН: И все же в отношениях к элите есть разница между Путиным и Медведевым?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Огромная.
К. ЗАТУЛИН: О, как.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Огромная разница.
К. ЗАТУЛИН: Какая?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Казалось бы, да, люди из одной команды, вместе работали, хорошо друг друга понимают, говорят очень похоже. Но, мы помним, когда Медведев стал Президентом, вот эти трещинки между ними идеологические, мировоззренческие трещинки, они стали обозначаться все отчетливее и отчетливее.
Вот где-то чуть-чуть больше либерализма у Медведева, потом еще чуть больше либерализма.
К. ЗАТУЛИН: Потом чуть-чуть больше ювенальной юстиции, потом чуть-чуть больше дружбы с Западом и так далее.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Теперь мы видим, что это политики, которые олицетворяют две силы в нашем обществе.
К. ЗАТУЛИН: Понятно. Но вот то, что сейчас Путин стал предпринимать, законопроект об ограничении чиновничества во владении зарубежными активами. Вы разделяете этот тезис о национализации элит?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Все имеют равные возможности, значит, у кого больше денег, таких возможностей имеет больше. И вот мы видим, что кто имеет недвижимость за границей, счета за границей, те у нас и наверху.
Кто эти люди? Первое – чиновники, второе – бизнесмены. Вот это верх нашего общества сегодня. И народ недоволен…
К. ЗАТУЛИН: А в этом какая-то существует опасность?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Существует?
К. ЗАТУЛИН: Какая?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Огромная опасность. Наш народ воспринимает ситуацию очень просто. Ребята, если у вас все там, если вы…
К. ЗАТУЛИН: Дети там, яхты там, дома там.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да-да. Если вы все это храните там, если вы считаете, что все заработанное вами должно умещаться в чемоданчике с бриллиантами, который взял в любой момент и убежал, вдруг уголовное дело, вдруг не дай Бог, что. Уехал, нет.
К. ЗАТУЛИН: Да, у некоторых не только в чемоданчике, в футбольном клубе «Челси» или там в баскетбольной команде в Соединенных Штатах.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Зачем им вкладываться в страну, зачем. И у людей возникло ощущение «Слушайте, да они же не служат России. Да кто они такие. Почему они…»
К. ЗАТУЛИН: Это наваждение или это на самом деле так?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: В каком-то смысле.
Дело в том, что Путин сказал элите: «Я действую против ваших интересов». Это очень важно. Против интересов элиты, но, в интересах народа. Если вы согласны оставаться со мной в одной команде.
К. ЗАТУЛИН: Тогда смотря как определять интересы элиты. Вы знаете, мы в эти дни отмечаем 400 лет дому Романовых, там тоже были зарубежные дворцы и собственность, но все-таки там было и убеждение, что России нужно служить.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я с вами безусловно согласна. Здесь вопрос не только денежный, здесь вопрос морали.
К. ЗАТУЛИН: Я вот знаю одного довольно высокопоставленного деятеля правительства, никакой не секрет, я думаю, для тех, кто интересуется вопросом. Он сам никогда не был бизнесменом, жена никогда нигде не работала, но владелица яхт-клуба в Италии, который стоит многие сотни миллионов долларов. Кто ей завещал.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: …коррупция, она родилась не сегодня, поэтому вопрос колоссальный.
…система кормления, она в чем заключалась. Государство бедное, государство не может вам платить существенную зарплату.
К. ЗАТУЛИН: Как в XVI веке.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, пожалуйста.
К. ЗАТУЛИН: XVII.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Поэтому уж ребята вы кормитесь там, как можете, вот вам территория. Поэтому теперь объявить войну всем чиновникам, мы можем оказаться перед ситуацией, что каждого просто можно будет посадить.
К. ЗАТУЛИН: Такое впечатление, что народ как-то не так беспокоится по поводу того, что каждого можно посадить.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А Президенту надо бы беспокоиться. Это люди, которые выполняют то, что принимаются решения. И теперь они могут быть против него: «Ну вот Медведев был лучше, может еще кто-то лучше. Может давайте другим путем идти»
К. ЗАТУЛИН: 400 лет назад говорили: «С Мишей будет поспокойнее. Мишу на царство» Романова.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да-да. Эта фрагментация произошла в период президентства Медведева.
К. ЗАТУЛИН: А вот все-таки, если уж так в завершении нашего разговора, какой вы видите будущую элиту, в ближайшей перспективе? Станут наши Усмановы, Абрамовичи Третьяковыми, Мамонтовыми или может быть превратятся в Савву Морозова, если говорить об экономической элите, не только о политической.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Наверное, не надо строить особых иллюзий.
Но, все-таки этот социальный запрос, который существует очевидно сейчас на моральность в политике, на служение родине. Это настолько очевидные вещи, что люди, которые не разделяют этого, они должны просто уйти сейчас и это будет очищение. Мне кажется, что вся страна вздохнет с облегчением, когда элит очистится от этих людей.
К. ЗАТУЛИН: От Полонских, например.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: В том числе.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо вам большое. Спасибо за участие в нашей программе.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Спасибо вам.
К. ЗАТУЛИН: Теннисисты знают, что рецепт настоящего, качественного английского корта несложен: нужно просто следить за травой, вовремя поливать и подстригать газон. В течение 100 лет.
Никто в мире не отпустит России таких сроков для выращивания новой национальной элиты. В начале 90-х, мы пытались через так называемую «комсомольскую экономику», стройотряды, центры НТТМ, МЖК, молодежные кооперативы вырастить новое поколение необходимых стране менеджеров. Хотели скрестить лучших «красных директоров» с предпринимателями, учредив в 1988 году Ассоциацию молодых руководителей предприятий СССР. Но пришли Гайдар с Чубайсом и позвали нашу неокрепшую поросль грабить государство. Теперь мы пожинаем всходы. И не только в экономике – смотрите, каких замечательных кандидатов и докторов наштамповала наука и высшее образование!
Нынешняя компания по борьбе с коррупцией вкупе с попыткой национализировать нашу элиту – это, быть может, последний подход к штанге. Либо власть поведет элиту с народом в ЗАГС, либо все отправятся к прокурору.
«Все тот же спор славян между собой»
К. ЗАТУЛИН: «Спор славян между собою, Домашний, старый спор … Семейная вражда» – так в разгар польского восстания 1831 года Пушкин охарактеризовал суть русско-польских отношений. В прошлом году мы отмечали 400-летие освобождения Москвы от польских интервентов, а Польша в этом году празднует 150-летие другого, следующего польского восстания против России. Празднует юбилей поражения на государственном уровне с куда большим размахом, чем мы – юбилей своей победы.
Сюжет.
Старый «спор славян» поистине стар. В 2018 году исполнится тысяча лет с момента первого взятия поляками Киева. К XVI веку Польша и Литва, объединившиеся в Речь Посполитую, захватили большую часть Древнерусского государства, территорию Украины и Белоруссии.
Пик польского «натиска на Восток» пришелся на наше Смутное время, был одной из главных его причин. Московское царство, на престол которого готовился сесть польский королевич Владислав, было в пяти минутах от полной утраты своей независимости. Но Польша перенапряглась. Шапку Мономаха примерил представитель русской династии Романовых. Каток покатился в обратную сторону. К концу XVIII века Россия, уже воссоединившаяся с Малороссией, поделила остатки Речи Посполитой с ее соседями. Первая мировая война, однако, удостоверяет, что самодержавная Россия, не смогла «переварить» Польшу.
После краха Российской империи и возрождения польской независимости события развиваются по многовековой матрице: сначала польский бросок на Восток, захват Минска в 1919 и Киева в 1920 году. Затем в сентябре 1939 года, с началом Второй мировой войны, СССР возвращает земли Западной Украины и Западной Белоруссии.
К. ЗАТУЛИН: Новую попытку установить союзнические отношения с Польшей, отделить современность от прошлого, предпринял Сталин по итогам Второй мировой Войны. Конечно, с позиции силы, на своих условиях. Польша получила приращение на Западе, за счет побежденной Германии и предложение, от которого нельзя было отказаться: войти в мировой социалистический лагерь, с Советским Союзом во главе.
Подлинная цена польского согласия окончательно определилась в 80-е годы, когда Сталин уже давно лежал в гробу. Развал системы социализма начался именно с Польши. А потом развалился и Советский Союз. Все началось сначала.
Сюжет.
Очень скоро, в 90-е, Польша вошла в Европейский союз и НАТО и стала ядром так называемой «новой Европы» – той группы бывших восточноевропейских союзников СССР, которые, по образному выражению французского президента Жака Ширака, «всегда упускают возможность промолчать», когда надо выступить в поддержку США и против России.
В отношениях с Россией тон Польши по преимуществу остается агрессивно-обвинительным. Примером служит Катынское дело. С 1988 года Горбачев, а потом Ельцин, Медведев неоднократно приносили польскому народу извинения за темную историю с гибелью в смоленском лесу в годы войны пленных польских офицеров. Очередное «окончательное извинение» было сделано нашим парламентом и Президентом в 2010 году.
Для значительной части польской политической элиты это оказалось поводом для самопиара и новых претензий, трагическим крещендо которых стало крушение самолета с президентом Польши Лехом Качиньским 10 апреля 2010 года под Смоленском. Трагедия еще раз разделила польское общество.
Цитата (Станислав Дзивиш, архиепископ Краковский, на траурной мессе по Леху и Марии Качиньским): «Трагедия дала путь добру: сочувствие и помощь, которые мы получили от братского русского народа, оживили в нас надежду на объединение двух наших народов…»
Но не у всех. За время, прошедшее с катастрофы, политические единомышленники погибшего президента не устают распространять все новые версии о «теракте Путина». Искусственный туман, гелий, разлитый в воздухе, двойной взрыв, выстрелы после падения, якобы найденный на обломках нитроглицерин…
Цитата (Ярослав Качиньский, брат-близнец Леха Качиньского): «Непосредственная ответственность лежит на российской стороне».
Цитата (Дональд Туск, премьер-министр Польши): «Не представляю себе, как можно жить вместе с такими людьми, как Ярослав Качиньский».
Однако 36% опрошенных в Польше верят именно Качиньскому.
К. ЗАТУЛИН: Как выясняется, новая Польша совсем не собирается отказываться от роли опекуна и поводыря своих бывших Восточных кресов, окраин, ныне независимых Украины и Белоруссии. «Без свободы Украины не может быть свободы Польши», – кричали заголовки польских газет в разгар оранжевой революции 2004 года в Киеве. Именно Польша, выпустившая специальный закон о карте поляка для соотечественников, живущих в бывших союзных советских республиках, выступает главным лоббистом растаскивания постсоветского пространства и втягивания Украины и Белоруссии в долгую очередь Европейского Союза.
Сюжет (Ростислав ИЩЕНКО, президент Центра системного анализа и прогнозирования, г.Киев): «Я думаю, что накал борьбы на этих полях сегодня лежит не в материальной сфере, а в духовной. Наши народы пытаются убедить, что они неправильно себя идентифицировали до сих пор. Их пытаются убедить. что они — поляки. Украинец больше поляк, чем русский, белорус больше литовец, то есть ведет балтийское происхождение…»
Сюжет (Игорь ЗЕЛЕНКОВСКИЙ, руководитель проекта «Западная Русь, г.Минск): «Белорусам пытаются навязать и польские политические деятели, и пропольские белорусские политики образ России как извечного врага. …То есть мы видим напрямую фальсификацию истории ради достижения политических целей.
В этом извечном споре Польши и России всегда есть какие-то силы извне… На это обстоятельство обращал внимание еще Пушкин. Если в наши отношение не вмешивались бы со стороны, мы, славяне, между собой договорились бы».
Сюжет.
Польша активно использует антирусские настроения в новых независимых государствах для продвижения своих интересов на Восток. По старой традиции вовсю эксплуатируется прошлое.
Наглядным примером является юбилей восстания 1863–64 годов против России. Восстание польской шляхты на самом деле преследовало цель воссоздания государства, которое, наряду с Литвой, включало бы западнорусские земли, современную Украину и Белоруссию.
Юбилею в Польше придан характер героического эпизода совместной борьбы польского, литовского, украинского и белорусского народов против русских оккупантов. Соседи по НАТО не отстают: сейм Литвы объявил 2013 год юбилейным Годом восстания 1863 года против Российской империи.
Цитата (Альгирдас БУТКЯВИЧЮС, премьер Литвы): «Восстание распространилось по всей Европе. Литовцы боролись за свободу бок о бок с поляками, белорусами и даже украинцами. Это была борьба за демократию».
Власти Белоруссии, как и Украины, от антирусской кампании устранились. Прозападная оппозиция активно включилась в юбилейные торжества. Как заявил бывший кандидат в белорусские президенты Александр Милинкевич – эта годовщина важна сейчас потому, что поможет белорусам сделать правильный геополитический выбор: «кто есть белорусы – европейцы или евроазиаты?».
К. ЗАТУЛИН: У нас в гостях сопредседатель российско-польской группы по сложным вопросам, ректор Московского Университета международных отношений МИД России Анатолий Торкунов и старший научный сотрудник Российского института стратегических исследований Олег Неменский.
Уважаемый Анатолий Васильевич, что такое российско-польская группа по сложным вопросам. Какая ее компетенция, цель работы?
А. ТОРКУНОВ: На каком-то этапе сложилась обстановка, когда история наших двусторонних отношений, да и вообще история стала очень сильно политизироваться. И руководители наших двух стран, понимая, что эта проблема отягощает наши отношения, приняли решение в начале 2000-х годов, это был Владимир Владимирович Путин и президент Квасневский о создании такого роды группы, куда бы вошли историки. И вот с 2008 года она работает в достаточном интенсивном режиме…
К. ЗАТУЛИН: Как завод.
А. ТОРКУНОВ: Да, как завод.
А. ТОРКУНОВ: И была задана такая тональность
К. ЗАТУЛИН: Снять проблемы.
А. ТОРКУНОВ: Поскольку у историков, которые всю жизнь занимаются Польшей, положим, складывается уже столь устойчивый стереотип, который преодолеть невозможно
К. ЗАТУЛИН: Они там за одним столом в состоянии усидеть историки?
А. ТОРКУНОВ: Да-да. И не только усидеть, но и даже потом выпивать после этого.
К. ЗАТУЛИН: В этом я не сомневаюсь. То есть можно на самом деле Анатолий Васильевич увести историческую дискуссию в профессиональное русло, оставить историю историкам?
А. ТОРКУНОВ: В известной степени, да. Хотя, конечно, я вам должен сказать, что мы должны хорошо понимать асимметрию, которая существует в Польше и в России, вниманию к этим вопросам.
К. ЗАТУЛИН: Там на нем зациклены.
А. ТОРКУНОВ: Да, там на нем зациклены. И в Польше многие проблемы нашей совместной истории, прошлой истории, они вплетены в ткань каждодневной жизни. В том числе политических партий, которые используют всякого рода исторические поводы для продвижения своих позиций, укрепления своих позиций.
К. ЗАТУЛИН: Хорошо. Попробуем уточнить. Вот мы признали, причем не раз, ответственность за расстрел в Катыни. Такой сложный вопрос русско-польских отношений, нашей совместной истории. И открыли архивы, даже передали часть архивов. Вот ваше впечатление, как это повлияло на русско-польские отношения?
А. ТОРКУНОВ: Это очень серьезно повлияло и поляки не только признают, но и благодарны за то, что архивы эти переданы.
К. ЗАТУЛИН: Олег Борисович, а ваши впечатления? Вы согласны с Анатолией Васильевичем и по существу и в частности по вопросу о Катыни.
О. НЕМЕНСКИЙ: Поляки любят свою историю, очень ею гордятся, очень за нее переживают. Они постоянно, все общество находится в таком положении осмысления того, что же произошло в те или иные годы и столетия.
К. ЗАТУЛИН: Сгинела Польска или не сгинела.
О. НЕМЕНСКИЙ: Да. Это свойство польского народа. У русских, очевидно, отношение другое, устали от истории, настрадались от нее, хочется забыть и жить как будто на пустом месте.
Оставить историю историкам, это значит, оставить идентичность историкам. Только историки занимаются теми вопросами, которые формируют нас, как русских или как поляков. На самом деле есть общество, есть общественное мнение без которого мы не работаем.
К. ЗАТУЛИН: То есть это в принципе невозможно?
О. НЕМЕНСКИЙ: Я думаю, да. Если с российской стороны, то же самое решение по Катыни.
К. ЗАТУЛИН: То есть это просто правительство, как первый европеец в России решило, что надо таким образом поступить и продиктовало свою волю историческим сообществам.
О. НЕМЕНСКИЙ: А с той стороны мы имеем дело не только с правительством и с отдельными историками, мы имеем дело с общественным мнением. И в этом плане действительно положение не равное.
А. ТОРКУНОВ: И когда я говорю о том, что история двусторонних отношений должна быть в известной степени передана историкам, я имею в виду, что острые вопросы нашей бывшей политической истории не должны быть препятствием на пути развития двусторонних отношений наших с поляками..
А. ТОРКУНОВ: если за столом, где должны обсуждаться вопросы, связанные с развитием экономических взаимоотношений, инвестиций, совместных подходов к европейским, мировым делам, все время будут вклиниваться вопросы, связанные с…
К. ЗАТУЛИН: Катынским расстрелом.
А. ТОРКУНОВ: …у поляков с немцами проблем было не меньше, чем с россиянами. Я уже не говорю, что у немцев был совсем другой проект в отношении Польши, чем даже у Сталинского тоталитарного режима. Напомню, что немцы хотели поляков уничтожить, просто как нацию. Но, тем не менее, поляки сумели вынести исторические вопросы взаимоотношений с немцами за рамки двусторонних отношений.
К. ЗАТУЛИН: В случае с немцами они захотели по каким-то причинам, насколько я понимаю, политическим.
А. ТОРКУНОВ: если в Польше поляк, не каждый, но во всяком случае может быть каждый пятый или десятый, вставая утром вспоминает о России в том или контексте. То, если говорить об интересе и внимание в России к Польше, оно несопоставимо, понимаете, по своему объему и глубине.
К. ЗАТУЛИН: …с нашей стороны горячее желание отделить прошлое от современности.Забыть все.
К. ЗАТУЛИН: И вот в связи с этим вопрос, который, например, меня беспокоит, Анатолий Васильевич. Почему на таком же уровне мы не интересуемся с такой же настойчивостью, ну например, судьбой пленных красноармейцев в 20-е годы.
А. ТОРКУНОВ: это вот наша историческая непамятливость сказалась. Что, вообще эту проблему долгие-долгие годы не вспоминали. Но, если говорить о советском периоде, то практически вообще не вспоминали. Лишь в конце 80-х годов появились серьезные публикации. Но, должен сказать, что российская…
К. ЗАТУЛИН: Это же понятно, почему в советский период не вспоминали, потому что хотели дружить с Польшей.
А. ТОРКУНОВ: Конечно, да.
К. ЗАТУЛИН: речь ведь идет об извинениях. Насколько я понимаю, 35 тысяч польских военнопленных были возвращены в 22-м году Польше практически в полном составе. А из 150 тысяч тех, кто был в польских лагерях, их вернулось 75 за тоже время.
А. ТОРКУНОВ: ..ссылаются они на то, что лагеря находились на территории царства Польского, где главным образом шли боевые действия. Что дескать не хватало на всех, чтобы прокормить. Конечно, это не объяснение.
К. ЗАТУЛИН: Мы можем такие же объяснения привести в связи с событиями Второй мировой войны. Шла война, наступали гитлеровцы.
О. НЕМЕНСКИЙ: Проблема в том, что мы сознательно пытаемся уйти от общественного резонанса. …это позиция людей, которые не решаются выносить эти проблемы на общественное обсуждение.
Мы слабее тем, что у нас гораздо более слабая идентичность. Для поляка то, что он поляк очень много значит.
К. ЗАТУЛИН: Польскость.
О. НЕМЕНСКИЙ: Польскость, да. У нас слово русскость даже отсутствует в словаре.
К. ЗАТУЛИН: В нашей передаче. Впервые на нашем телевидении.
О. НЕМЕНСКИЙ: Ну вот, слава Богу. Проблема в том, что наша идентичность действительно находится в размытом состоянии, мы боимся русского вопроса и мы боимся поднимать те исторические темы, которые собственно делают из нас русских.
К. ЗАТУЛИН: Я тогда хотел задать следующий вопрос. Вот события 1939 года. Это вообще что такое? Это, как у нас было в советские времена принято освобождение западной Украины и западной Белоруссии или это преступление сталинского режима. Какая точка зрения?
А. ТОРКУНОВ: Дело в том, что ведь в этот период Москва получала абсолютно однозначные сигналы, причем из всех европейских стран относительно того, что Польша ведет двойную игру. И игра это носит в основном, конечно, антисоветский характер, а иногда и характер сближения с Германией.
Давайте подумаем, какие шаги могло предпринимать советское руководство, кроме тех, которые оно предприняло в это время.
К. ЗАТУЛИН: Я то с вами полностью согласен. Мы должны праздновать, отмечать это событие? Говорить, что это наше правильное решение, просто без…
О. НЕМЕНСКИЙ: На мой взгляд, да.
К. ЗАТУЛИН: Почему?
О. НЕМЕНСКИЙ: Потому, что давайте уж честно говорить, западная Украина и западная Белоруссия это западная Русь. Это западнорусские земли, которые были оккупированы Польшей за несколько лет до этого, меньше чем за 20 лет до этого. И Советская Россия признавала Польшу в польских этнографических границах. Польша сама перешла эти границы. Это действительно была освободительная операция, если мы исходим из того, что да, мы русский народ, освобождали территорию древней Руси.
Другое дело, как потом Москва себя повела на этих территориях. Повела, надо сказать…
К. ЗАТУЛИН: Как распорядилась этой симпатией. Вот сейчас в эти дни в Польше отмечают годовщину польского восстания 1863 года против царя. Причем восстание не только на территории современной Польши, но и на территории нынешней Белоруссии. Вот как вы вообще относитесь к попыткам Польши как-то опекать, патронировать не только свою историю, но и историю Белоруссии, Украины и так далее.
О. НЕМЕНСКИЙ: Ведь это было удивительное дело. Поляки в это время не обладали своей государственностью, но фактически вели колониальные войны. Когда еще такое в истории бывало. Они ведь боролись не столько за свою польскую землю, они в этом время, кстати, уже забыли, что такое польская земля. Они боролись за территории, ими колонизированные. Причем, это чисто дворянская, шляхетская колонизация. Это украинские и белорусские земли, литовские.
А. ТОРКУНОВ: Трактовки могут быть, конечно, самые разные. Я с этой трактовкой совершенно не согласен.
Надо просто быть объективным, что Польша одна из древних европейских стран и давний геополитический противник России. Во всяком случае та часть Польши, которая являлась царством польским. Естественно, имела тот политический класс, который хотел самостоятельности и независимости и за это боролся. Другое дело, что с позиции нормального русского национализма это не было рассматриваемо позитивно. Но, здесь же понимаете, мы можем повернуть, что угодно через призму русского вопроса.
К. ЗАТУЛИН: Не кажется ли вам, что сейчас мы стакиваемся с таким очень важным этапом, когда мы выбираем. Мы дальше будем пробовать, поляки и мы. Поляки по крайней мере точно пробуют. В случае с Украиной и Белоруссией вновь покатиться на Восток. А мы в данном случае пытаемся каким-то образом этому воспрепятствовать. Что из всего этого может выйти?
А. ТОРКУНОВ: Мне кажется, это такой упрощенческий совершенно подход. Надо иметь в виду, что совсем другое время, совершенно другая эпоха.
К. ЗАТУЛИН: Олег Борисович.
О. НЕМЕНСКИЙ: Польский проект возник еще в XIV веке и он не связан с какой-то определенной формой государственности. Они не то, что не строили империю или национальное государство, у них есть понятие польского присутствия на востоке и польской опции, польского видения востока Европы.
К. ЗАТУЛИН: У немцев есть ост-политик. Ну и у Польши, наверное.
О. НЕМЕНСКИЙ: Мы то зациклены на том, в какой форме мы должны на тех или иных территориях присутствовать. А им достаточно того, что они поляки, у них есть своя миссия. Вообще, когда у нас говорят об отношении Польши к России, поляков к русским, то чаще всего останавливаются на страхе, что они от нас натерпелись, они нас боятся. Это неверное. Да, есть некоторый страх, но то, что определяет их отношение к России это миссианство. У них есть своего рода миссианский зуд. Они знают, что они хотят нести этому пространству, что они распространяют свет западной цивилизации, они распространяют правую веру, они распространяют порядок, который ассоциируется с шляхетством, с Польшей. И что такое…
Что такое Польский восточный проект. Это, во-первых, отрицание единства Руси. Русь – какое-то древнее общество, которое уже не существует, существуют народы, в именах которых нет ничего русского. Это россияне, украинцы, белорусы. И главное, что Польша предлагает и что она хочет делать на восточных территориях, это не допускать собирания Руси, защищать эти разные осколки с антирусскими идеологиями, антиисторическими идеологиями.
К. ЗАТУЛИН: То есть, вы Олег Борисович, все-таки пессимист?
О. НЕМЕНСКИЙ: Нет, что значит, пессимист.
К. ЗАТУЛИН: Когда дело касается русско-польского умиротворения и примирения.
О. НЕМЕНСКИЙ: Знаете, о примирении речи еще не идет. Речь идет о том, что поляки бросают нам перчатку, уже давно и настойчиво, мы от нее отворачиваемся, но тем не менее, нам бытовом, простом, человеческом уровне между нашими народами складываются прекрасные отношения.
К. ЗАТУЛИН: У меня такое впечатление, что вы сейчас говорите о женщинах.
О. НЕМЕНСКИЙ: Да нет, я говорю далеко не только о…
К. ЗАТУЛИН: Барбара Брыльска, Ева Шикульска.
О. НЕМЕНСКИЙ: Нам легко иметь дело друг с другом, пока мы конечно….
А. ТОРКУНОВ: К истории не переходим.
О. НЕМЕНСКИЙ: … не переходим к вопросам истории, политики, идеологии и так далее.
К. ЗАТУЛИН: Большое спасибо вам за участие в нашей передаче.
А. ТОРКУНОВ: Спасибо.
К. ЗАТУЛИН: Оглядывая прошлое русско-польских отношений и наблюдая их настоящее, невозможно избавиться от мысли, что борьба до победного конца ведет лишь к краху. Мы это, кажется, уже поняли. Полякам, как оказалось, прийти к этому труднее. Вот что говорит об этом сторонний наблюдатель: «Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность. которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания… Мы всегда найдем у них…готовность переносить с изумительной твердостью все мучения, которые они вечно на себя навлекают.»
Это Черчилль.
С Вами был Константин Затулин в программе «Русский вопрос».
Встретимся через неделю в 22.20 на канале ТВ-Центр.