Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 13.05.2015
В девяносто третьей передаче цикла «Русский вопрос»:
- Битва за Победу 70 лет спустя: итоги и размышления;
- Слабость силы и сила справедливости (К 40-летию окончания войны во Вьетнаме).
В передаче принимают участие: Михаил Мягков, научный директор Российского военно-исторического общества; Николай Земцов, руководитель акции «Бессмертный полк»; Георгий Локшин, ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН; Юрий Рогулёв, директор Фонда изучения США им. Ф.Рузвельта при МГУ им. М.В.Ломоносова; Дмитрий Мосяков, директор Центра изучения Восточной Азии, Австралии и Океании Института востоковедения РАН.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром»; ГК «Ростех»; ОАО «НПК «Техмаш»; ОАО «НПО «Прибор»; ОАО «ФНПЦ «НИИ прикладной химии»; ОАО «ПОЗиС»; АО «ГосНИИ «Кристалл»; АО «МПЗ»; АО «ЧПО им.В.И.Чапаева» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
Сегодня в нашем выпуске:
— Битва за Победу 70 лет спустя: итоги и размышления;
— Слабость силы и сила справедливости (К 40-летию окончания войны во Вьетнаме).
Битва за Победу 70 лет спустя: итоги и размышления
К.Затулин: Отгремели салюты, вернулись в семьи на хранение боевые награды и орденские планки, вновь открылась для свободного посещения Красная площадь… На прошлой неделе ушла в историю дата 70-летия Победы в Великой Отечественной войне и праздничные торжества по тому поводу. Но остались впечатления. которые вряд ли изгладятся из памяти. Прежде всего потому, что празднование юбилея Победы стало кульминацией в развернувшейся вокруг России и с ее участием грандиозной битве за историю Второй мировой и оценку ее последствий вплоть до сегодняшнего дня.
На нас напали – мы защищались. С такой постановкой вопроса, конечно, не согласятся те, кто проповедует мантру «нет агрессора хуже России и Украина – пророк тому». Так кто же победил?
Сюжет: Военный парад и демонстрация боевой техники на Красной площади, по случаю Дня Победы 9 мая, ставшие традицией с 1965 года и в советские времена не вызывали на Западе приливов восторга. Не побывали в Москве в гостях в этот день и главы государств–союзников по антигитлеровской коалиции. Это никого не удивляло, ведь шла Холодная война.
Положение изменилось после распада СССР в 1991 году. Поддакивающую Западу Российскую Федерацию стали посещать, создавая иллюзию возвращения к сотрудничеству времен войны. Это было элементом игры в «восьмерку», «Джи-8»: «рассейтесь, милые рабы», «чем бы Россия не тешилась, лишь бы не плакала» и т.д.
Игра наскучила Западу, когда у России прорезался собственный голос – в 2008 году в связи с Грузией, в 2013 и 2014 в ходе событий в Сирии и на Украине. Все средства стали теперь хороши, чтобы поставить Россию на место. И бойкот 9 мая в том числе.
К.Затулин: На протяжении всего прошлого и нынешнего года мы наблюдали как США, Великобритания выкручивали своим союзникам и зависимым от них странам руки, чтобы не только втянуть их в санкции против России, но и сделать частью этих санкций отказ от приглашения воздать должное памяти советского солдата-освободителя на 70-летие Победы в Москве.
Сюжет: Набрала необычайный размах ревизия истории и попытка поставить «сталинизм» на одну доску с фашизмом. Логика очевидна: если Советский Союз был таким же исчадием зла как и гитлеровская Германия – на каком основании сочувствовать его жертвам в годы войны, а тем более праздновать общую победу? Римский Папа Франциск даже в свою мессу по геноциду армян в Османской империи ввернул «сталинизм» через запятую после фашизма. Что говорить о политиках Прибалтики, паразитирующих на этой теме все постсоветские годы?
Это было бы смешно, если бы не было так грустно: в Польше, например, из кожи лезли вон, чтобы доказать, что Освенцим освободили украинцы, а не солдаты советской Красной Армии.
Япония, не первый год безуспешно требующая у России возврата «северных территорий», устами своего премьера предложила забыть о японской агрессии в годы Второй мировой, положив в основу своих отношений с США совместную победу в холодной войне над Советским Союзом.
Цитата (Синдзо Абэ, премьер-министр Японии, 30 апреля 2015 г.): «Япония совместно с США одержала победу в холодной войне».
К.Затулин: Страны НАТО и особенно США, тратящие на свое вооружение больше чем все остальные государства в мире, вдруг прониклись необычайным отвращением к милитаризму военных парадов на Красной площади. Чувствительные души в Европе, вроде польского президента Коморовского, сочли, что 9 мая Красная площадь превратится в танковую, а им самим не следует быть свидетелями такой «демонстрации силы».
Сюжет (Михаил Мягков, научный директор Российского военно-исторического общества): Раздаются такие голоса, что это милитаризация. То что мы заполонили танками всю Красную площадь, всю Москву, то что это демонстрация силы. Ну да, если это демонстрация силы, то это демонстрация силы добра, которая уничтожила в 45 году фашизм, уничтожила силы зла. Вот что это такое.
Мы помним о подвиге наших поколений и никому не дадим в обиду наших ветеранов, которые защищали не только свою Родину, они отстаивали по сути дела европейские ценности, они принесли мир в Европу. Они защитили те европейские ценности, о которых сегодня и в Польше и на Украине так высоко и высокопарно говорят.
К.Затулин: Между прочим, важность исторической памяти, в том числе военной, отлично понятна Соединенным Штатам и их ближайшим союзникам, когда дело касается их самих. Вот например, Австралия вместе с Новой Зеландией уже 100 лет не устают праздновать 25 апреля день АНЗАК, когда представители этих стран вступили в Первую мировую войну в сражение с турками в Галлиполи. Вот в каких красках об этом говорит нынешний Посол Австралии в России Пол Майлер.
Цитата (Пол Майлер, посол Австралии в России, 25 апреля 2015 г.): «Эта компания, которая консолидировала австралийскую нацию и заложила все черты характера, которые так ценны для австралийцев: жертва, добровольная жертва, товарищество, равенство… За последние десятилетия всё больше людей, в первую очередь молодёжи, хотят почтить историю своей страны, принять участие в этой церемонии, потому что это имеет огромное общенациональное значение».
К.Затулин: Прекрасно, не правда ли? Еще прекраснее то, с каким пониманием и сочувствием ведет с Послом беседу журналист «Эха Москвы» — той самой нашей радиостанции, в эфире которой накануне юбилея незазорно было сомневаться в необходимости празднования Дня Победы.
Цитата (Ирина Прохорова, редактор и издатель, 2 мая 2015 г., в интервью «Эху Москвы»): «Понимаете, казалось бы, это патриотические чувства, но на самом деле для меня это глумление над памятью о павших, это абсолютное переворачивание всего».
Цитата (Андрей Позняков, журналист «Эха Москвы»): «Сейчас надевать георгиевскую ленту ради праздника – это как надеть свастику после еврейских погромов, рассуждая, что это знак солнца, лета и света».
К.Затулин: Самые задиристые сегодняшние друзья Америки – Украина и Польша попытались вообще украсть у Москвы право быть центром торжеств по случаю победы над фашистской Германией.
Цитата (Гжегож Схетына, министр иностранных дел Польши): «Это естественно, что празднование окончания войны организуют там, где и началась война. Почему все так легко привыкли к тому, что Москва является местом, где празднуется окончание войны?»
Сюжет: По инициативе Президента Польши, желавшего остаться на второй срок по итогам выборов 10 мая, польский парламент перенес День Победы с 9 на 8 мая. Польша пригласила отметить юбилей Победы на полуостров Вестерплятте, пушки которого после ожесточенного сопротивления замолчали еще в 1939 году.
Цитата (польский блогер): «Я протираю глаза от шока: какие это „союзники и победители“ празднуют с нами День Победы — лидеры Хорватии, Румынии, Болгарии, Словакии и Украины (к тому же представитель Германии). Празднуем победу в группе проигравших … США — „самый важный стратегический“ партнер Польши — не прислали хотя бы секретаршу второго заместителя госсекретаря!»
Сюжет: Петр Порошенко, сделавший вместе с тремя бывшими американскими послами на Украине безуспешную попытку призвать к переносу международного празднования из Москвы в Киев, объявил 8 мая Днем памяти и примирения и усадил по этому случаю ветеранов Великой Отечественной вместе с престарелыми бандеровцами в зал заседаний Верховной Рады. Предусмотрительно, правда, разделив их между собой действующими депутатами.
Георгиевская ленточка – главный символ Победы, объявлена на Украине вне закона. Руководство Одессы заявило, что всех граждан, замеченных во время праздника с георгиевской ленточкой, будут задерживать и проверять на предмет поддержки сепаратизма.
Цитата (Иван Катеринчук, начальник Главного управления МВД Украины в Одесской области): «Реакция будет самой жёсткой. Рекомендуем гражданам проводить выходные в кругу семьи и отстраниться от политики».
Сюжет (Михаил Мягков, научный директор Российского военно-исторического общества): На Украине сейчас всячески пытаются замолчать подвиг не только советских солдат, но и собственно украинцев, которые воевали единой родиной и миллион триста тысяч украинцев погибло в годы Великой Отечественной войны. По сути дела происходит замена понятий, и они отказываются от терминов Великой Отечественной войны ради чего? Ради беспамятства. И это беспамятство аукнется им в будущем.
К.Затулин: Внутри России либеральная оппозиция сделала ставку на не нюхавшее пороха молодое поколение.
Цитата (Владимир Милов, председатель партии «Демократический выбор»): «Выросло поколение, для которого это вообще какая-то стародавняя историческая тема, и вся история со Второй мировой войной превратилась в далекий исторический эпизод».
К.Затулин: И вот теперь 9 мая позади и мы можем подводить итоги. Как бы не хотелось нашим друзьям на Западе считать. что солнце вращается вокруг Вашингтона, лидеры стран, в которых проживает больше половины населения Земного шара, наблюдали парад и концерт 9 мая не по телевизору, а на самой Красной площади. Приезд Председателя КНР Си Цзиньпина стал поводом для подписания рекордного числа российско-китайских документов за все время наших отношений.
Цитата (Сильвио Берлускони, бывший премьер-министр Италии): «Та трибуна на Красной площади, на которой рядом с главой российского государства сидят лидеры Китая, Индии и других азиатских стран, — свидетельство не изоляции России, а провала политики Запада».
К.Затулин: Небывалый военный парад прошел без сучка и задоринки. Но это, в общем, не ново. Главной демонстрацией нашей силы стал не танк «Армата», не комплекс «Ярс» и не ракета «Тополь-М». Главным фактором нашей победы 70 лет спустя стало прохождение по улицам Москвы и других городов России и всего мира миллионов добровольцев «Бессмертного полка». К этому действительно нечего прибавить.
Сюжет (Николай Земцов, руководитель акции «Бессмертный полк»): Журналист из Тюмени Геннадий Иванов накануне 9 мая 2007 года… Сделал портрет своего орденоносного папы. Обзвонил своих знакомых. Они вышли первый раз, потом журналист обратился в тюменские «Известия». Это стало уже известно. Обратился с письмами в другие города: пошли Челябинск, потом присоединились другие города России. И таким образом это стало жить.
И наконец в 2012 году в Томске родилось такое красивое название «Бессмертный полк», с 2013 эти бессмертные полки пошли в бессмертие, неся портреты своих солдат. Сейчас это уже больше тысячи городов России, это выплеснулось уже за рубежи нашей Родины…
Мы всегда видели парад военный, парад полков, парадных расчётов, а здесь появляется возможность самому принять участие в народной части Парада победы и пронести портрет своего солдата. И как мне кажется это весьма органично, это стало такой скрепой, которая начала собирать страну. То есть мы из разных полюсных групп – кто- то предпочитает красную идею, кто то либеральную – кто на что ориентирован. И вдруг они с такой пронзительностью осознают, что они на самом деле дети солдат, которые считали себя родней по праву: фронтовая семья – боевое братство. А поскольку мы их родственники по крови, — вся страна это некая большая семья. Если она сплочена какой-то великой мыслью, идеей, то мы становимся родственниками. Нам нечего делить. Реки Бессмертного полка текут по улицам городов России.
Сюжет (Женщина): Знаете, я так сегодня нервничала, я сегодня даже не спала, потому что боялась проспать парад, боялась что сюда опоздаю, очень нервничала. Это моя мама. Она работала в госпитале санитаркой, а их госпиталь относился к армии Войска Польского, поэтому еще после войны она еще полгода была в Польше. Помогали долечиваться больным. Вот такая моя мамочка. Ей здесь 21 год.
Сюжет (Мужчина): С днем Победы поздравляем весь мир. И мой герой Ковалев Евгений Григорьевич освобождал Берлин и захватил всю канцелярию Гитлера. Он все мечтал пройти по Красной площади. Мы это сделаем за него.
Сюжет (Женщина): На 69 ом году жизни, я нашла могилу отца ‑ город Николаев и вот там он погиб геройски. Дорогие мои николаевцы, если они меня видят, если они меня слышат, поздравляю вас с праздником! Я хочу сказать, что я никогда не забуду того счастья, которое вы мне подарили, что я нашла своего отца. Будьте здоровы. Счастливы. (Плачет )
Сюжет (Константин Затулин): Это мой отец и ее прадед ‑ Федор Иванович Затулин, командир погранотряда, который встретил войну на границе и который прослужил 35 лет в Красной, а потом в Советской армии, вышел в запас полковником. И мы гордимся, конечно, тем,что он отслужил честно, верой и правдой.
По характеру он был комиссар, он был человек, который вскочил на лошадь в 20-м году и так до смерти в 1982 году с нее и не слез. Болезненно честный человек: он не принимал ничего, что казалось ему «обуржуазиванием», взяточничество, коррупцию. Он был против этого. Вот таких людей, кстати, сегодня не хватает.
Мы отдали долг его памяти. Знаете, это было очень важно для нас, очень важно, что мы пронесли его портрет по Красной площади. И что это сделала его правнучка, которая никогда в жизни его не видела – вот это дорогого стоит.
Слабость силы и сила справедливости
К.Затулин: За 10 дней до 70-летия Победы в Великой Отечественной войне отмечался юбилей еще одной победы. 40 лет назад, 30 апреля 1975 года, в 11:30 утра, вьетнамские коммунисты подняли знамя над Дворцом Независимости в Сайгоне. Вьетнам победил.
Сюжет: 2 сентября 1945 года, — в день, когда официально закончилась Вторая Мировая и Япония подписала пакт о капитуляции, в Ханое Хо Ши Мин огласил декларацию о создании Демократической Республики Вьетнам. Только что освободившаяся от гитлеровской оккупации Франция, однако, не захотела терять колонию в другой части света. 10 лет войны закончились поражением Французской Республики: по Женевским соглашениям 1954 года Вьетнам был разделен на две части — северную и южную. Уходившие колонизаторы напоследок попробовали разделить Вьетнам, чтобы отсрочить неизбежную победу Хо Ши Мина и его товарищей. Однако предусмотренные соглашением через два года общевьетнамские выборы были сорваны. Сменившие Францию в этом регионе Соединенные Штаты, вмешавшись поддержали переворот в Сайгоне в расчете не допустить победы коммунизма в Юго-восточной Азии.
К.Затулин: Я позволю себе прервать этот исторический экскурс, но совсем ненадолго. Спрошу лишь: вам это ничего не напоминает? Типичная завязка истории по-американски. Как на Украине
Сюжет: При поддержки США премьер-министром – фактическим диктатором Южного Вьетнама стал Нго Динь Дьем. Поначалу положение Динь Дьема было очень шатким. Его друзья – соперники никак не могли поделить власть и договориться между собой. Это за них сделал диктатор. Вместо процветания укрепление единоличной власти Дьема привело к небывалому росту коррупции, травле буддистов и другим репрессиям. Несмотря на все, американцы, считая Дьема, по своей традиции, «собственным сукиным сыном», удерживали его у власти.
В ответ в Южном Вьетнаме вспыхивают восстания и начинается партизанская война. Соединенные Штаты, следуя «теории домино», по которой потеря Южного Вьетнама приведет к потере Лаоса и Камбожди, а затем и всей Юго-Восточной Азии в 1961 году принимают решение о предоставлении военной помощи Южному Вьетнаму. Все началось с поставок вооружения, но через два года военный персонал уже составил больше 15 тысяч человек. Именно с этого момента Америка начинает принимать участие в полномасштабных военных действиях.
К.Затулин: И снова параллель – Украина, 2015 год.
Цитата (Джеффри Пайетт, посол США на Украине): «Солдаты 173-й обучают украинских коллег пользоваться новыми радиостанциями засекреченной связи для повышения уровня безопасности во время боевых действий».
К.Затулин: Как видите, во Вьетнаме все тоже начиналось с поставок «нелетального военного снаряжения».
Сюжет: К началу 1964 г. под контролем сил освобождения Южного Вьетнама находилось уже около 40% территории страны. Как по заказу 2 августа в том же году происходит вооруженный инцидент в Тонкинском заливе. По американской версии, северовьетнамские торпедные катера атаковали в нейтральных водах эсминцы ВМС США «Мэддокс» и «Тернер Джой». Как впоследствии выяснится – воды были территориальные вьетнамские, а не нейтральные, а сама история с нападением придумана от начала до конца. Однако ее оказалось достаточно, чтобы Конгресс США принял Тонкинскую резолюцию, дающую президенту право начать военные действия во Вьетнаме.
Цитата (Виктор Каменев, журналист): «Вашингтон, можно сказать, чемпион мира по большой лжи, с совестью из пробирки Колина Пауэлла. Он врал об инциденте в Тонкинском заливе, после которого начал бомбардировки Вьетнама…, врал в ходе войны в Югославии, врал об оружии массового поражения в Ираке для предлога военного вторжения, врал в Ливии о «бесполётной зоне», в Сирии — о применении Башаром Асадом химического оружия, а сегодня врёт, что Украина — независимая страна… Труднее найти случаи, когда Вашингтон говорит правду».
Сюжет: В начале 1965 года советское правительство принимает решение о предоставлении Демократической Республике Вьетнам широкомасштабной военно-технической помощи. До конца войны Советский Союз поставил Северному Вьетнаму 95 Зенитно-ракетных комплексов и больше 7,5 тысяч ракет к ним. Помощь Вьетнаму во время войны обходилась Советскому Союзу в 1,5 млн рублей в день.
Сюжет (Георгий Локшин, ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН): В нашей стране в годы войны было огромное, действительно массовое движение солидарности, сочувствия вьетнамскому народу, поддержки вьетнамского народа – миллионы людей участвовали в разных видах. Я возглавлял Советский комитет поддержки Вьетнама и его аппарат. У нас здание было завалено дарами, подарками, не знали куда их девать, как вообще туда доставлять – тысячи людей вносили деньги в этот фонд. Корабли солидарности шли во Вьетнам. Это только если говорить о тех, кто был здесь в Советском Союзе, а сколько прошло военных специалистов через Вьетнам: 12 тысяч человек прошло через войну во Вьетнаме. Там были ракетчики, были наши летчики, артиллеристы. Не все воевали, некоторые обучали, некоторые стреляли, некоторые нет. Но через эту войну много людей прошло и никто это забыть никогда не сможет.
Сюжет: 7 февраля 1965 г. американская авиация начинает операцию «Пылающее копье» — по уничтожению военных и промышленных объектов на территории Северного Вьетнама. При проведении карательных операций против патриотических сил применялись различные средства поражения: напалм, фосфорные и шариковые бомбы, управляемые и неуправляемые ракеты «воздух-земля», бомбы замедленного действия… Объектами разрушительных ударов стали плотины, электростанции, жилые районы. В агрессии участвовали воинские формирования Австралии, Новой Зеландии, Таиланда, Филиппин и Южной Кореи.
К.Затулин: Та война нужна была Америке, чтобы противостоять распространению коммунизма в Юго-Восточной Азии. Сегодняшняя война на Украине нужна для того, чтобы остаться в Европе и не дать России развиться в самостоятельного мирового игрока.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Сюжет: Столкнувшись с партизанской войной в непроходимых вьетнамских джунглях, американцы вынуждены были отступить. Поддержка Вьетнама со стороны Советского Союза и Китая сыграла решающую роль. К тому же в США начало проявляться то, что позже назовут «вьетнамским синдромом» — протест против войны, уклонение от призыва, наркомания и другие проблемы нового «потерянного поколения».
Цитата (Газета NewYorkPost (США), ноябрь 1972 г.): «(Война) отнимает у нас лучшую энергию нашей молодежи, истощает наши людские резервы, нашу мощь, наши научные и административные таланты. Хотя поле боя невелико, война, как бездна, поглощает всё».
Цитата (Газета TheNewYorkTimes (США), 6 ноября 1972 г.): «(Война) привела страну к расколу, и никакие речи президента или кого-нибудь другого не могут скрыть этот факт. Национального единства, о котором он говорит, не существует».
Сюжет: Президент Никсон был вынужден пойти на подписание в январе 1973 года Парижских мирных соглашений по Вьетнаму. 500 тысяч американских солдат вернулись домой. После этого окончательный провал марионеточного южновьетнамского правительства стал лишь вопросом времени. Под натиском наступающих сил освобождения, южновьетнамские войска сдавали одну позицию за другой. В апреле 1975 года наступила развязка – вертолеты с кораблей американского флота снимали с крыши посольства США толпы требовавших эвакуации.
Общие потери Соединенных Штатов за годы войны составили 58 тысяч человек убитыми. Во Вьетнаме счет идет на миллионы, как военных, так и гражданских лиц.
Студия
К.Затулин: Начну с простого вопроса, Юрий Николаевич, зачем американцы, Соединенные Штаты, оказались во Вьетнаме?
Юрий Рогулёв (директор Фонда изучения США им. Ф.Рузвельта при МГУ им. М.В.Ломоносова): Ну, с одной стороны, логика противостояния в Холодной войне. Просили французы, которых, как сейчас молодежь выражается, «жаба задушила», ‑ сами они не могли одержать победу, но и отдавать Вьетнам просто так им тоже, видимо, не хотелось.
К.Затулин: То есть был такой прямой посыл?
Ю.Рогулёв: Да, они просили оказать помощь, и собственно говоря, уже с 50-х годов США стали потихоньку втягиваться в эти события.
К.Затулин: Вобщем это было неизбежно, судя по всему, вот их постепенное втягивание вплоть до военного вмешательства? Или оно было «избежно»?
Ю.Рогулёв: Ну, мне представляется, что его все-таки можно было избежать. Потому что, ‑ как сейчас показывают некоторые исследования, уже задним числом сделанные, связанные с тем, что некоторые документы становятся доступными, ‑ сейчас ясно, что, например, вся эта Тонкинская резолюция, весь этот Тонкинский инцидент был подстроен. То есть там все было построено на перехвате, якобы, переговоров северо-вьетнамцев, которые сказали, что они атаковали суда и нанесли…
К.Затулин: Но это немножко похоже на самолет, который был сбит над Украиной, где тоже якобы были разговоры, что это мы сбили.
Ю.Рогулёв: Потом оказалось, что не совсем правильно перевели с вьетнамского…
К.Затулин: В каком состоянии вообще был Вьетнам вот после войны с Францией, когда он столкнулся лицом к лицу с Америкой?
Дмитрий Мосяков (директор Центра изучения Восточной Азии, Австралии и Океании Института востоковедения РАН): Во-первых, по решению Женевской конференции Вьетнам оказался разделен на 2 части: Северный Вьетнам и Южный Вьетнам. В Северном Вьетнаме власть перешла в руки коммунистической партии, Партии трудящихся Вьетнама.
К.Затулин: Хо Ши Мин.
Д.Мосяков: Да, Хо Ши Мина, Ле Зуана, Фам Ван Донга, целой плеяды вьетнамских революционеров. Соответственно Северный Вьетнам двинулся по пути социалистического строительства. А в Южном Вьетнаме, там вот как раз произошло очень такое серьезное столкновение французских интересов и американских интересов.
В 56-ом году там должны были быть проведены выборы, и на Севере и на Юге. Но авторитет Вьетминя и коммунистов был огромен. И было совершенно понятно, что Южный Вьетнам проголосует за коммунистов. И поэтому американцы сделали все, чтобы выборы 56-ого года не состоялись.
В 59-ом году на Севере Вьетнама происходит пленум, на котором принимается решение о начале возобновления вооруженной борьбы на юге. Потому что цель у вьетнамских коммунистов была объединение страны – единый сильный Вьетнам. Вот собственно чего они добивались все это время, к чему они шли.
К.Затулин: Но вот могли бы вьетнамцы, Северный Вьетнам, добиться своих целей, могли бы они вообще сопротивляться без поддержки Советского Союза? Добиться победы?
Д.Мосяков: Это абсолютно нереально.
К.Затулин: И кто еще помогал?
Д.Мосяков: У Вьетнама было 2 опоры. То есть по некоторым оценкам, которые сейчас приводят, советская помощь была где-то 15-16 млрд. долларов, китайская помощь была где-то 14-20 млрд. долларов.
К.Затулин: Почти равноценно. Но ведь было еще и движение поддержки Вьетнама в Европе. В той самой буржуазной Европе были течения, пацифистские движения, движения в самой Америке?
Д.Мосяков: Это то, что вьетнамцы в свое время называли «третий фронт». То есть они всегда предавали очень важное, существенное значение правильному освещению борьбы вьетнамского народа.
К.Затулин: И у них получалось?
Д.Мосяков: И у них это получалось.
К.Затулин: Вот я и хочу у Юрия Николаевича спросить, почему США все-таки не смогли одержать победу? Все дело в недостатке каких-то сил, ресурсов, возможностей, военных ошибках или все-таки слабость силы, это такое новое явление в XX веке?
Ю.Рогулёв: Кто-то из вьетнамских руководителей, я не помню имени, сказал: «У Вас скорее боеприпасы закончатся, чем иссякнет боевой дух вьетнамцев». Так он американцам говорил. Во-первых, это была война в джунглях, хотя американцы вроде имели опыт.
К.Затулин: Партизанская война была.
Ю.Рогулёв: Да. По сути, это была партизанская война и американцы, конечно, не отказывались от применения варварских методов. Ковровые бомбардировки, сбрасывали огромное количество химикатов: чтобы уничтожить листву, обнажить эти все тропы Хо Ши Мина, эти дороги снабжения. Но на самом деле там им трудно было даже определить, с кем они воюют. Нельзя там разделить население, которое держит оружие и может ночью напасть и регулярные войска. Там была весьма условная грань: днем ходили в деревню – вроде бы ничего, уходили, а ночью на них нападали. В армии началось разложение: пьянство, наркотики, дезертирство, нежелание…
К.Затулин: Тем более, наркополя рядом все эти.
Ю.Рогулёв: Нежелание выполнять приказы. Просто были такие действительно варварские бои, что они оказывали очень негативное воздействие на сами солдат. Потом, конечно, мы знаем, что постепенно начало расти и дезертирство в самих Соединенных Штатах. В целом называют до 500 тысяч человек уклонистов разными способами. Ну и конечно знаменитый на весь мир был случай с Мохаммедом Али, с Кассиусом Клеем, который отказался от призыва демонстративно. Его посадили в тюрьму. Он знаменитый человек был.
Недовольство самими действиями и недовольство населения, конечно, росло постепенно. Пик антивоенных демонстраций приходится на 67-й год и потом это начинает довольно на высоком уровне сохраняться и до 70-го года. Это были массовые движения, когда 200-300 тысяч человек приходило.
К.Затулин: Кажется Шлессинджер – американский политолог, говорил, что в демократической стране война популярна первые три месяца. И с этой точки зрения во внутренней жизни Соединенных Штатов, какую роль сыграл этот вьетнамский синдром и о время войны и после?
Ю.Рогулёв: Через Вьетнам прошло порядка трех миллионов американцев, у них была ротация. Служили они примерно по шесть месяцев, ну и соответственно число убитых за весь срок до 73-го года, когда они прекратили боевые действия, приближалось к 60 тысячам.
К.Затулин: 58 тысяч.
Д.Мосяков: 49 тысяч боевые потери и 10 тысяч небоевые потери.
Ю.Рогулёв: Постепенно цифра росла. Сначала 57, потом 58.
К.Затулин: В общем, это гораздо больше, чем 17 тысяч в Афганистане.
Ю.Рогулёв: Огромное число было и пропавших без вести. До сих пор американцы насчитывают примерно полторы тысячи не опознанных, ненайденных американских военнослужащих.
Поэтому с одной стороны это возвращавшиеся домой в гробах ‑ убитые солдаты, с другой стоны солдаты покалеченные, раненые, и с третьей – те солдаты, которые по ротации тоже возвращались домой, но были деморализованы. И, в общем, они были настроены не просто против войны, они возвращались с утратой веры в политическое руководство, политические институты. Кидали медали в сторону Белого Дома.
Всем известен, наверное, американский режиссер Оливер Стоун – это человек, который всю жизнь выступает против войны, империализма, человек, который прошел Вьетнам.
К.Затулин: Был, кстати, другой человек, который выступал против войны – это Джон Керри, сейчас госсекретарь Соединенных Штатов.
Ю.Рогулёв: Последствия были самыми многосторонними для Соединенных Штатов. Были последствия политические, были последствия экономические и были последствия внешнеполитические. Вот если мы возьмем политические последствия, то начиная с 68-го года, когда Линдон Джонсон отказался выдвигать свою кандидатуру в президенты…
К.Затулин: Его как кандидата в президенты «прикончил Вьетнам»?
Ю.Рогулёв: Да, его как кандидата в президенты прикончил Вьетнам. И с тех пор Демократическая партия никак не может нащупать под ногами твердую почву, понимаете.
Внутри страны, конечно, колоссальное разочарование. Мы видим у простых американцев разочарование в политических институтах, в действующих партиях, снижение голосования, участия в выборах. Плюс там начинаются политические скандалы с Уотергейтом, с Никсоном, импичмент. Это был такой клубок, который выразился в том, что очень негативно воспринимали и политику, и политиков, и основные политические партии, и конгресс, и президента.
К.Затулин: Дмитрий Анатольевич, как же так произошло что, после всего что накопилось в отношениях между Вьетнамом и США на данный момент отношения между ними по крайней мере в экономической сфере очень тесные и сегодня США ‑ главный инвестор вьетнамской экономики?
Д.Мосяков: Главный все-таки торговый партнер Вьетнама — это Китай, примерно 56-58 млрд. долларов, США где-то 32-34 млрд. долларов…
К.Затулин: А мы?
Д.Мосяков: Мы где-то 4 млрд. Но тут нужно учитывать, что сфера военно-технического сотрудничества выводится. Ну и потом надо учитывать тот факт, что не все измеряется чисто экономическими объемами товарооборота и так далее. Есть вопросы безопасности, есть вопросы политического сотрудничества.
Самое главное, я считаю, это сохранение и продолжение атмосферы доверия в наших двусторонних отношениях, потому что это очень важный такой момент, который в значительной степени помогает решать объективные трудности, которые естественно складываются в отношениях двух наших стран. Это первый момент. Второй момент, мы все-таки сотрудничаем в ключевых сферах, очень важных сферах, в технологических сферах, мы сотрудничаем в военно-технических сферах, по нефти и газу, мы сотрудничаем по атомной энергии и строительству атомной станции Нин Тхуан. Мы сейчас будем сотрудничать по инфраструктурным проектам, туристическим и так далее.
Наши отношения с Вьетнамом носят особый характер, это и современность и традиция. Огромное количество вьетнамцев в нас училось, огромное количество вьетнамцем осталось у нас жить. Плюс во Вьетнаме вот то, о чем вы сказали ‑ мы очень сильно им помогли, действительно, советская помощь была огромная и военно-техническая и экономическая…
К.Затулин: Они это признают.
Д.Мосяков: Да, но вы понимаете, другие страны когда дают такую помощь, например США, они всегда стараются получить после этого некие политические дивиденды.
К.Затулин: США вновь хотят быть везде и всюду. И демонстрируют это и в Азии, и в Европе. Чем это чревато для нас? Не напрашиваются ли какие-то параллели между Вьетнамом, Украиной? Испытание сил в третьей стране?
Ю.Рогулёв: Вы знаете, тут конечно действительно ситуация изменилась. История вряд ли повторяется. Нынешняя политика США развивается под влиянием распада Советского Союза. Они вдруг оказались одни, то есть единственная супердержава.
В США в начале 90 годов были дискуссии: как продолжать активную политику, занять некую пассивную, наблюдательную позицию, выжидательную позицию, заняться своими делами, отказаться от роли всемирного полицейского? Но потом это все вернулось к тому, что …
К.Затулин: Чудес не бывает.
Ю.Рогулёв: Да, чудес не бывает. Лидерство, и не просто лидерство, а глобальное доминирование. То есть сейчас американцы фактически выступают заложниками своей собственной идеологии, заложниками своей собственной позиции, такой железобетонной. У них получается либо все, либо ничего.
Эра всесильности США не безгранична, она проходит и в общем с объективной точки зрения все таки роль США постепенно будет снижаться и снижается с 45 года …
К.Затулин: Хотелось бы в пору эту прекрасную жить современникам этих перемен. Вы согласны или нет?
Д.Мосяков: Да, правильно, но мне кажется немножко по-другому, вы знаете, у меня такое ощущение, что они перешли в такой политико-стабильной нестабильности. Я бы вот так это определил ‑ для того что бы сохранить доминирование
К.Затулин: Это называется стабилизирующийся кризис.
Д.Мосяков: Да, они стараются максимальным образом. Любой потенциальный претендент на хотя бы часть их влияния, он обязательно должен столкнутся с этим кризисом, который остановит его развитие. Поэтому я так полагаю, что американская политика — это максимальным образом продлить свое доминирование путем формирования устойчивых кризисных зон на границах России, на Ближнем Востоке.
К.Затулин: Юрий Николаевич, по-моему не совсем согласен?
Ю.Рогулёв: Понимаете, все-таки американская политика она более такая прямолинейная. И мне это представляется, что вот этот возникающийся хаос и зоны нестабильности, они скорей являются следствием неудачи действий США, чем какой-то продуманной стратегией создать управляемый хаос
На самом деле ничем там не управляют сейчас, вот в чем опасность этого дела. Они может быть думают, что они оказывают влияние на эти события, что этот хаос можно как-то направить в определенную сторону. Но мы видим, даже если взять Украину, что, при всем влиянии, полностью они контролировать ситуацию не могут.
К.Затулин: Все-таки «хвост вертит собакой» время от времени?
Как видите, 40 летие победы Вьетнама над гражданской войной, над США ‑ повод для всякого рода соображений, относящихся к жгучей современности.
Резюме К.Затулина: Во Вьетнаме Америка столкнулась с пределами своих возможностей. Способные в считанные минуты стереть с лица Земли все живое, Соединенные Штаты оказались не в силах преодолеть сопротивление вьетнамского народа. Говорят, что для полетов на советских истребителях вьетнамских летчиков приходилось усиленно кормить шоколадом – человеческий организм, годами потребляющий один рис, не в состоянии выдерживать перегрузки на высоких скоростях. У американцев с этим проблем не было.
Оказалось, однако, что справедливость для победы важнее силы.
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». Встретимся через неделю в это же время на канале ТВ-Центр.