Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 13.11.2013
В тридцать шестой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Новости «Русского вопроса»: От Москвы до самых до украин (как был отмечен День русского народного единства); Деньги ради цели (Владимир Путин заставляет работать Фонд национального благосостояния); Бегство с поля (почему Россия проиграла финал Кубка Федерации).
- «Жизнь после смерти» (К 750-летию со дня кончины Александра Невского);
- «Битва за историю. Часть вторая» (Возвращаемся к теме «единого учебника истории»);
- «Сказка о потерянном времени» (Зимуем по-летнему).
В передаче принимают участие: Дмитрий Володихин, писатель, доктор исторических наук; Ирина Карацуба, кандидат исторических наук;Александр Барсенков, профессор МГУ имени М.В.Ломоносова; Михаил Леонтьев, главный редактор журнала «Однако».
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром», ОАО «УКБП» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
«Жизнь после смерти» (К 750-летию со дня кончины Александра Невского);
«Битва за историю. Часть вторая» (Возвращаемся к теме «единого учебника истории»);
«Сказка о потерянном времени» (Зимуем по-летнему)
Но прежде о важных для России и русских событиях в стране и за рубежом:
От Москвы до самых до украин (как был отмечен День русского народного единства).
Канун Дня народного единства 4 ноября был отмечен целым всплеском мероприятий на разных уровнях, в центре и на местах, свидетельствующих как о всевозрастающей важности русского движения в России, его выходе из тени, так и о серьезных противоречиях, борьбе за умы в его рядах.
31 октября в Храме Христа Спасителя в Москве Патриарх Московский и всея Руси Кирилл председательствовал на заседании 17 Всемирного русского народного собора, посвященного «России как стране-цивилизации, солидарному обществу и будущему российского народа».
Цитата (Кирилл, святейший Патриарх Московский и всея Руси, глава Всемирного русского народного собора): «Позвольте мне с самого начала сказать, что под Россией следует подразумевать культурное многонациональное образование в совершенно конкретных географических и исторических измерениях, которое связано с Древней Русью… На просторах этой исторической России возникли самостоятельные государства, многие из которых также являются наследниками этой исторической Руси. Поэтому, когда я говорю о России, я всегда подразумеваю это великое цивилизационное пространство…»
Напомнив о недавних столкновениях в московском районе Бирюлево, Патриарх заявил о том, что власть не должна игнорировать русское большинство.
Цитата (Кирилл, святейший Патриарх Московский и всея Руси): «Мы отвергаем позицию тех, кто считает, что Россия должна быть страной только исключительно для русских. Но мы также никогда не согласимся с теми, кто хочет видеть ее «Россией без русских», лишенной национального и религиозного лица, потерявшей чувство солидарности и единства».
4 ноября в московском Манеже Патриарх Кирилл и Президент России Владимир Путин открыли выставку «Православная Русь», посвященную 400-летию правления в России династии Романовых. Устроители выставки на основе документов и экспонатов постарались развернуть перед ее посетителями прошлое Российской империи – самого крупного и развивающегося государства своего времени.
В Москве и других городах России, а также ближнего зарубежья 4 ноября прошли «Русские марши» — по общему мнению, без особых эксцессов. Как всегда, не было недостатка ни во флагах, ни в лозунгах. Главной новостью стали спокойные репортажи по центральным телеканалам, — впервые, как настаивают организаторы, без ерничества и негативных штампов.
Однако далеко не везде активистам русских организаций удавалось объединиться даже в День народного единства. Проведению 2 ноября Первого краевого съезда славян на Ставрополье, испытывающем растущую межнациональную напряженность, предшествовала острая полемика между инициаторами. Но слухи и страсти не испугали новое руководство края, создавшего условия для нормальной работы съезда. Русские организации Крыма и Севастополя продолжающие ссориться между собой, провели 4 ноября свои мероприятия порознь. К удовлетворению новобранцев «европейского вектора» Украины в самой украинской власти.
* * *
Деньги ради цели (Владимир Путин заставляет работать Фонд национального благосостояния).
6 ноября в подмосковном Ново-Огареве Президент России Владимир Путин провел совещание, посвященное вопросу использовании средств Фонда национального благосостояния.
Глава государства отметил, что в нынешних условиях «держать резервы только в виде ценных бумаг и так называемых «живых денег» на банковских счетах, конечно, уже недостаточно». «Действующее положение фонда позволяет инвестировать до 40 процентов, — сказал Путин, уточнив, что правительство уже приняло решение об инвестировании средств фонда в транспортные проекты: модернизацию Транссиба и БАМа, строительство Центральной кольцевой дороги. Вместе с тем, Путин призвал не забывать о реализации других проектов, в частности, о развитии московского авиаузла и укреплении потенциала Сибири и Дальнего Востока.
Готовя к выходу в тот же день очередной выпуск программы «Русский вопрос», мы конечно не могли заранее знать ни о совещании, ни о его результатах. Тем приятнее отметить, что мы и наши эксперты не ошиблись в выводах о необходимости как можно скорее и больше использовать средства резервного фонда на конкретные экономические нужды России.
* * *
Бегство с поля (почему Россия проиграла финал Кубка Федерации).
2-го и 3-го ноября в Кальяри – столице итальянской провинции Сардиния, прошел финал Кубка федерации, неофициального чемпионата мира по теннису среди женских сборных команд. Сборная России уступила сборной Италии со счетом 4 : 0. Поражение наших теннисисток в финале –повод обратить серьезное внимание на проблемы в развитии русского тенниса и спорта вообще. Несмотря на то, что теннис не входит в программу предстоящих зимних Олимпийских игр в Сочи.
На протяжении жизни моего поколения теннис в России превратился из элитарного в массовый, национальный вид спорта. Не потеряв известной аристократичности, он перестал отождествляться у нас исключительно с буржуями, шпионами и дипломатами. В теннис в России теперь играют тысячи, а может быть миллионы людей. В этом, пожалуй, главная заслуга таких организаторов этого вида спорта как Шамиль Тарпищев, президент Федерации тенниса России и бывший чемпион СССР по теннису. Не расстающийся с 70-х годов с ролью капитана и наставника мужской и женской национальной сборной, он с начала двухтысячных годов дважды приводил к победе в Кубке Дэвиса наших мужчин. Четыре раза, в 2004, 5, 7 и 8 годах Кубок федерации выигрывали наши девушки.
Но вчерашние юниорки, становясь звездами и сталкиваясь с жесткими условиями профессионального спорта, все больше рассматривают участие в национальной сборной, как помеху карьере. Сборная России отправилась в Италию без целого ряда ведущих спортсменок. От выступления за сборную, предпочтя ему индивидуальное участие в турнире в Болгарии, отказались Елена Веснина, Анастасия Павлюченкова, Мария Кириленко. Уговоры не помогли. Тарпищеву никто не пошел навстречу, и результат оказался предопределен. На финальной пресс-конференции тренер сборной Италии назвал своих подопечных «настоящими патриотками»: они-то предпочли пожертвовать ради сборной своими очками и гонорарами. Стыдно.
«Жизнь после смерти»
К. Затулин: 750 лет назад, 14 октября 1263 года ушел из жизни русский князь Александр Ярославич, прозванный Невским. Деяния князя, причисленного Русской Православной Церковью к святым, и, самое главное, – его выбор между Востоком и Западом оказали огромное влияние на исторический путь России, до сих пор оставаясь предметом восхищения или нападок. Во всяком случае, именно Александр Невский в ходе Всероссийского конкурса «Имя России» в 2008 году оказался на первом месте среди пятисот самых известных деятелей российской истории, опередив Петра Первого, Екатерину Вторую, Ленина и Сталина.
Сюжет: Избранныйи прославившийся в Новгороде,Великий князь Киевский и Владимирский, святой благоверный Александр Невский является одним из самых почитаемых в русском народе правителей Руси. Современники восприняли его смерть как катастрофу.
Цитата (Митрополит Киевский и Владимирский святитель Кирилл): «Чада моя, разумейте, яко уже заиде солнце земли Суздальской!»
Сюжет: Неудивительно, что Петр Великий счел необходимым освятить именем Александра Невского новую столицу государства, сделав его небесным покровителем Санкт-Петербурга. Переносу мощей на берега Невы был придан характер общегосударственного триумфа. К имени Александра Невского обратился и Сталин, когда понадобилось мобилизовать русский народ на защиту уже новой – красной империи. Это и гениальный фильм «Александр Невский» с Черкасовым в главной роли, и слова Сталина в самый критический момент отечественной истории на параде 7 ноября 1941 года:
Цитата (Иосиф Сталин): «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина, Димитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова!»
Сюжет: Репутация князя Александра Невского, оберегаемая и в православной и в атеистической среде, пришла на выручку организаторам конкурса «Имя России», опешившим от взрыва Интернет-симпатий к Сталину. В конкуренции через века победил Александр Невский.
К. Затулин: Причину столь глубокой укорененности Александра Невского в народном сознании нельзя объяснить только его военными победами над шведами и немцами. Невская битва и Ледовое побоище – блестящие военные победы. Но победителей-полководцев в русской истории хватает. Не всё объясняет и причисление к лику святых, которых на Руси немало.
Причина, полагаю в том, что жизнедеятельность Александра Невского повлияла не только на современную жизнь, но и на судьбу многих последующих поколений русского народа.
Сюжет: Жизнь Александра Ярославовича, получившего в народе за победу на Неве прозвище «Невского», пришлась на самый трагический период русской истории. С Востока на Русь обрушилось монгольское нашествие. Все древние центры Северо-Восточной и Южной Руси превратились в руины. Одновременно с Запада, по благословению Папы Римского началась католическая агрессия. Противостоять двум противникам одновременно Русь была не в состоянии. Надо было делать выбор: склониться перед Ордой или перед Папой. Александр выбор сделал, не только победами на Неве и Чудском озере, но и ясным и бескомпромиссным ответом папским легатам.
Цитата (Александр Невский): «А от вас учения не принимаем».
К. Затулин: Перед Ордой же гордый и непобедимый князь склонил голову и признал вассальную зависимость. Считается, что это и был исторический выбор между Востоком и Западом в пользу Востока. Однако на деле это был выбор в пользу России.
Цитата (Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл): «Он боролся за национальную идентичность, за национальное самопонимание. Без него бы не было России, не было русских, не было нашего цивилизационного кода».
Сюжет: Утверждение о том, что выбор Александра Невского спас русскую нацию – не теория. В то же самое время другой могущественный русский князь Даниил Галицкий пошел иным путем и принял от Папы Римского корону, в обмен на обещание помощи против Орды.
Помощь не пришла. Галицкая Русь, как и все южно- и западнорусские земли уже через 80 лет утратили политическую независимость, попали под власть Литвы, а затем Польши. Политическую независимость выбор Даниила не обеспечил, а по русским духовным ценностям нанес тяжелейший удар. Под игом польских панов и ксёндзов малороссы забыли даже былины о золотом веке Древней Руси, о Владимире Красном Солнышке и Иване Муромце. В XIX веке их записывали у поморов на Севере, в Великороссии. И само существование малороссийской ветви русского племени обеспечила спасенная Александром Невским Великороссия, придя на помощь Богдану Хмельницкому.
Выбор Александра Невского русский народ принял и отстоял в Смутное время, под Полтавой, при Бородине и Сталинграде.
К. Затулин: Выбор Александра был судьбоносным – это признают все. Но в оценках последствий этого выбора единства нет. В западной историографии преобладает отрицательное отношение: Александра Невского там обвиняют как предателя европейских интересов.
Цитата (Джон Феннел, британский историк): «Его политика не принесла ощутимой пользы, но, напротив, явилась реальным началом ига».
К. Затулин: Отношение западных исследователей, конечно, легко объяснить.
Цитата (Лев Гумилев ): «Ну, конечно, они осуждают – они же хотели воевать русскими руками против татар, а потом захватить обескровленную Россию безо всяких затрат. Конечно, они считают, что Александр Невский, который сорвал им эту колониальную операцию, поступил нехорошо. Но для России Александр – герой, святой и основатель новой российской целостности, которая существует до сих пор».
К. Затулин: В полной мере с западными оценками Александра Невского солидарны современные украинские историки, поборники «европейского выбора».
Цитата (Алексей Волович, украинский историк ): «Именно Александр Невский способствовал 240-летнему рабству великороссов. Именно он приказал народу покориться Золотой Орде без борьбы».
К. Затулин: Было бы странным, если бы к борьбе с Александром Невским не подключились эксперты «Эха Москвы» и журнала «Дилетант».
Сюжет (Ирина Карацуба, кандидат исторических наук):
Вот эти всякие цивилизационные выборы, борец с крестоносной агрессией, Ледовое побоище остановило крестоносную агрессию – это чисто сталинский конструкт. Ничего подобного в 13-ом веке не было. Александр Невский и Даниил Галицкий, конечно, два символа времени. Никаких там цивилизованных выборов, Орда… Это все конструкты 20-ого века.
Можно ли считать Александра Невского коллаборационистом? Вы знаете, вот я бы так не сказала, потому что да, он шел на подчинение Орде, да, он в некотором роде предавал интересы, ну, например, Новгорода, который не был завоеван Монголами. Но коллаборационизм, мне кажется, все-таки это термин 20-го века, он ничего не проясняет в реалиях 13-го века.
Александр Ярославович съездил за утверждением своего ярлыка в Каракорум, на Тибет. И вот он два года ездил по Монгольской империи, туда и обратно, он, видно, увидел всю эту мощь. Он проникся и в итоге решил проводить линию покорности вот этому. У Даниила Галицкого и у младшего брата Александр Ярославича, Андрея, была другая линия. Летопись сохранила слова Андрея, когда он бежал в Швецию со своими боярами, сказав, что «лучше не есть бежать в чужую землю, нежели дружитеся с татарами»…
Не было тогда никакого русского народа. Ну, не было! Понимаете? Русский народ вообще для историка – это понятие, которое способно судороги по телу… Ну, что такое народ – народ это и я, и бабушка, которая в мусорном ящике роется, и вы, и Чубайс Анатолий Борисович, и Путин. Ну, что такое народ? Я не понимаю этой конструкции. Поэтому с народом вообще поосторожнее.
…Если считать попытки примириться с католиками и получить от них какую-то помощь или хотя бы легитимацию, как это получилось у Даниила Галицкого, для продолжения борьбы с Ордой, то Александр выбрал другой путь. Он не боролся с Ордой. И действительно в итоге получилось так, что на тех землях, где действовал Даниил Галицкий, хотя он при жизни был разгромлен монголами зависимость от Орды была сброшена на 120 лет раньше.)
…Нынешний образ Александра Невского в общественном сознании – это крайне мифологизированный образ. Он к действительности имеет такое же отношение, как роль, Жанна д’Арк как символ французской нации к реальной Жанне д’Арк, девушке из деревни Домреми.
…Он был канонизирован очень рано, в основном за противостояние католикам-латинянам. Чем это противостояние в русской истории обернулось – понятно, что ничего хорошего из этого не вышло…
Студия
К. Затулин: В студии «Русского вопроса» писатель и историк Дмитрий Михайлович Володихин, только что получивший Макарьевскую премию за свою книгу о Пожарском, премию Российской Академии и Патриархии — Московской Патриархии. Дмитрий Михайлович, вопрос о более раннем герое нашей истории, об Александре Невском. Вот этот спор, который сейчас выплеснулся в эфир и в интернет о том: прав, или не прав был князь Александр Невский. Он характерен для прошлой нашей историографии? Он вообще, в истории, случался прежде, или нет?
Д. Володихин (писатель, историк): Время от времени он возникал. А в XIX веке этот вопрос тлел в дореволюционную эпоху. В первые годы Советской Власти, конечно же отношение к героям предыдущей эпохи, в частности к Монархам нашим, было крайне отрицательным. Обострился вопрос перевода монографии Феннела на русский язык.
К. Затулин: Это английский историк.
Д. Володихин: Да, да, да. Он повествовал об истории Руси XIII века и высказался сам об Александре Ярославовиче крайне нелицеприятно, как о пошлом пособнике татар, о человеке, который принес на Русь азиатчину. Затем уже, в 90-е годы произошло обострение новое, связанное с идеологическими баталиями, главным образом.
К. Затулин: Вот, я могу себе представить вашу точку зрения об Александре Невском. А вот, если говорить об ваших оппонентах, то на чем они сосредотачиваются и в чем ваше с ними несогласие?
Д. Володихин: Как правило, выдвигается 3 пункта обвинений. Первое, это то, что Александр Ярославович выиграл какие-то ничтожные, малозначительные сражения. Второй пункт обвинения, это то, что он пустил Азию на Русь и холопствовал перед Ордой, якобы. И третий пункт обвинения, что она не привел Русь в объединенную Европу, в Европейское сообщество.
К. Затулин: Ну, вот, это как в Европейский союз, да?
Д. Володихин: Ну, почти как в НАТО.
К. Затулин: Да.
Д. Володихин: Собственно, относительно первого обвинения – источники свидетельствуют об обратном. То же самое Ледовое побоище, 1242-го года. Собственно, ливонская рифмованная хроника свидетельствует о том, что на месте погибло 20 тяжело вооруженных рыцаря крестоносцев, еще 6 попали в плен. Помимо них, уже по нашим источникам, погибло огромное количество оруженосцев, немецких колонистов эстской пехоты. В советское время не любили подчеркивать, что Эсто часто…
К. Затулин: Ну, да, мы же ведь, были, жили в стране небывалой дружбы народов. Как же тут такое обвинение.
Д. Володихин: В стране угнетающего интернационализма, можно сказать. Вот, и, конечно же, по меркам средневекового сражения в Европе, это был очень крупный успех для Руси. И Александр Ярославович, я подчеркиваю это без всяких, безо всяких оговорок, является великим полководцем.
К. Затулин: Ну, в отношении военных достоинств и талантов может быть больше могут сказать специалисты по военной истории и сами военные. А вот, в том, что касается, как сейчас бы сказали, геополитического выбора?
Д. Володихин: Понимаете, что такое привести Русь в европейское сообщество? А ведь, тогда не существовало никакого европейского сообщества.
К. Затулин: Да, Европарламента не было, это точно.
Д. Володихин: Привести Русь огромную, многомиллионную страну в подчинение к кому? В подчинении шведам, в подчинении, может быть немецким рыцарям, которые…
К. Затулин: Ну, вообще-то говоря странно, когда о достоинствах полководца судят исключительно по количеству убитых и раненых, а не по последствиям, к которым привело то или иное сражение. Конечно, для XX века, который знал сотни, тысячи, миллионы погибших, это как бы не впечатляет, но речь-то идет о XIII веке на самом деле.
Д. Володихин: Да верно. Для XIII века это весьма впечатляющая потеря и весьма впечатляющее достижение. Но помимо этого есть еще и достижение политическое.
К. Затулин: Что в результате всего этого произошло?
Д. Володихин: Немцы в результате вынуждены были отправить в Новгород своего представителя, который заключил мир. В условиях этого мира был официальный отказ немецкой стороны от претензий на земли западной Новгородчины и Пскова, которые ранее были ими захвачены и откуда их русские войска вышибли.
К. Затулин: Ну, вот на самом деле как бы то, что Александр Невский предотвратил угрозу из Запада, с этим еще соглашаются противники вообще канонизации Александра Невского. А вот эта расхожая версия о том, что он передал Русь в руки татар и вообще развернул ее не в ту сторону.
Д. Володихин: А куда ее можно было развернуть? Союз с западноевропейским рыцарством, которое Европу-то не могло отстоять, и потерпело от ордынцев тяжелое поражение на своей земле, и которая не оказала помощи, хотя обещала ее королю Галицкому Даниилу, это, знаете ли, утопия. Не было никакой единой Европы. Не было никакого евросообщества, некого фантастического Евросоюза времен Средневековья, чтобы к ним можно было присоединиться.
К. Затулин: Ну, вот вы упоминали сами князя Даниила Галицкого, современника Александра Невского, вот эти фигуры иной раз противопоставляются. И вот что можно сказать о результатах одного и результатах другого? Кто из них прав?
Д. Володихин: У них была разная, как сейчас говорят, геополитическая ситуация.
К. Затулин: Ну конечно, Даниил Галицкий правил на Западе.
Д. Володихин: Да, Даниил Галицкий находился в постоянном соприкосновении с воинственным венгерским, польским рыцарством. И с другой стороны на него напирали татары. Но важнее другое. Для него получение военной помощи от венгров, немцев, поляков было реальностью. Он ее действительно получал в борьбе с русскими князьями, когда вступал в междоусобные войны. Для него это был привычный ход. Для его земли это было не слишком хорошо, потому что через нее многое множество раз проходили войска одноплеменников иноверцев и то, что сейчас является землями Западной Украины, до XIII века это многострадальная область, много раз сожженная и окровавленная.
К. Затулин: Но самое главное ведь, мы видим результат усилия Александра Невского. Через поколения это привело и к свержению монголо-татарского ига, которое сегодня принято хорошим тоном не вспоминать, а оно, тем не менее, существовало.
Д. Володихин: Оно существовало, несомненно.
К. Затулин: И затем централизация земель вокруг Москвы и дальше, дальше, дальше, вплоть до сегодняшнего дня. Чем закончилась, собственно говоря, в чем преимущество того пути, на который ступил Даниил Галицкий? Да, он признал, что Папа его Сюзерен, короновался. И что случилось с его княжеством?
Д. Володихин: Ну, во-первых, он буквально через несколько лет поссорился со всеми своими мнимыми союзниками западными, а во-вторых, держава Даниила Галицкого пережила его, но при его наследниках довольно быстро распалась. Во время его существования несколько десятилетий. Все. После этого она фактически оказалась частью Литвы. Что касается Александра Невского…
К. Затулин: Я хотел бы подчеркнуть для наших телезрителей, что речь не идет просто о том, что, может быть, в средние века было общим явлением переход права наследования от одного к другому. Просто вот тот самый культурно-генетический код, он стал исчезать. Почему былины были записаны в XVII-XVIII веке в северных землях? Это былины, в которых рассказывается о героях киевских времен: об Илье Муромце, о князе Владимире Красное Солнышко. Кто-нибудь когда-нибудь в Галиции записывал эти былины? Они просто были вытравлены вместе с сознанием.
Д. Володихин: Что ж касается Александра Ярославича, давайте взглянем на его достижения в XIII веке. Не при следующих поколениях, а при нем, его правлении. Его брат Андрей выступил против ордынцев с оружием в руках, призвал союзных князей и был раздавлен буквально совокупной мощью Орды.
К. Затулин: Кстати, в этом тоже обвиняют Александра Невского, что он вот, дескать, не поддержал своего брата в борьбе с Ордой.
Д. Володихин: Но правда состоит вот в чем. Представьте себе две футбольные команды. В одной, как положено, 11 человек, а в другой играют двое: один защитник и один вратарь. Кто победит? Ну вот ситуация с воинским потенциалом Руси относительно воинского потенциала Орды в тот момент была именно такая. Это постоянная вечная угроза не только поражением, но и следующим за этим разгромом всей земли, сожжением городов, ограблением деревень. Конечно же, Александр Ярославич поступал с большой государственной мудростью, стараясь избавить Русь от карательных ратей. Конечно, он сам большой полководец, понимал, что Орде в данный момент противопоставить кроме гордыни и боевого запала больше нечего. Если на Западе он имел равные силы, даже превосходящие в отношении крестоносцев, то на Востоке, если бы он, как его брат, рвался в бой без конца, то его бы уничтожали и вместе с ним также уничтожали бы и стоящую за ним землю.
К. Затулин: Но мы прекрасно понимаем, что претензии к Александру Невскому, как никакому другому герою Русской истории, связаны в большой степени с тем, что он как бы предопределил дальнейший особый путь развития Руси, которая не стала ни Западом, ни Востоком, а превратилась в некую особую цивилизацию, православную цивилизацию.
Д. Володихин: Что Русь не является соединением европейских и азиатских черт, в каком-то особом соотношении, Русь сама по себе самостоятельное качество. Вот это очень важно.
К. Затулин: То есть вот это и есть, по-вашему, главное, за что мы уважаем и за что мы ценим Александра Невского.
Д. Володихин: Как политика, несомненно. Он, как великий князь Владимирский, правил не так долго, но Северо-восточную Русь он сберег от уничтожения, от сгорания в крайне сложных обстоятельствах.
Монголо-татарское иго было. Можно с полной несомненностью говорить о нем до конца XIV века и в какой-то степени еще и в XV веке. Монголо-татарское иго выражалось в том, что государственная независимость Руси была ограничена, постоянно в Орду шла тяжелая дань, время от времени на Русь нажимали вооруженные силы для того, чтобы сохранить этот режим. Это означает, что от Батыевой рати до реки Угры, до освобождения от ордынского ига на Руси побывало огромное количество карательных ратей. Дюденева рать, Ахмылова рать, Федорчукова рать и т.д. Все они грабили, убивали, разоряли и, самое главное, уводили людей в плен.
К. Затулин: Ну, вот я хотел бы задать финальный вопрос. Может быть, самый главный в этом споре. А вот представим на минуточку, что в том числе перед всеми этими напастями и опасностями Александр Невский делает, как и Даниил Галицкий, шаг, признавая сюзеренитет римского папы, приглашая на Русь католицизм, что бы в этом случае мы бы в истории имели как результат вот такого вот выбора в такой ответственный стратегический момент?
Д. Володихин: Я думаю, что в перспективе мы имели бы двадцать Эстоний.
К. Затулин: То есть? Поясните.
Д. Володихин: Двадцать небольших государств, которые в отношении политическом, военном, экономическом являются третьестепенными державами, а в отношении культурном в основном…
К. Затулин: Потеряли свои корни.
Д. Володихин: Потеряли свою культурную идентификацию. Национальную идентификацию сохранили бы, может быть, культурную – вряд ли. У нас культурная идентификация основывается на православии, ни на чем другом.
К. Затулин: Вот я хочу подтвердить то, что сказал Дмитрий Михайлович более, может быть современным наблюдением. Все мы, кто изучал историю еще в советском школе, помним такой раздел как гуситские войны и помним кое большое значение в разделе этом истории, зарубежной истории предавалось таким вот героям Чехии национальным, как Ян Гус, Ян Жижка, всем, кто боролся с крестоносцами, фактически выступая в роли протестантов против католической Европы и в роли национального освобождения от гнета немецких феодалов, которых тогда уже было предостаточно в Чехии. Хочу заметить, что еще в начале XX века новое вот это чешское возрождение вновь призвало этих героев к себе на службу и на одной из площадей Праги вы сегодня можете увидеть памятник Яну Гусу. Ну вот сегодня, если вы приедете в Чехию, то вы не встретите там упоминания о Яне Гусе. Другой герой (самый главный) – Ян Непомуцкий. Это человек, который будучи священником, отказался раскрывать тайну исповеди королевы королю, и его бросили в Влтаву. Вот это подвиг его сегодня является центральным событием чешской истории. Ему поклоняются. Не Яну Гусу. Ему поклоняются, а всякие воспоминания о чешском национальном сопротивлении, о славянстве в Чехии давно забыты, потому что гораздо важнее – это присутствие в культурной Европе бок о бок с теми самыми немцами, которые когда-то искореняли всякую мысль о чешской своеобразии и чешском культурном коде.
Д. Володихин: Я бы добавил то, что если взглянуть на источники прямо, трезво и, скажем так, без гнева и пристрастия, то традиционная точка зрения на Александра Ярославича абсолютно подтверждается. Да, великий полководец, да, великий государственный деятель Руси, да, фигура, несомненно, не только пригодная, а совершенно очевидная в качестве православного святого. Почему же возникают эти споры? Вы знаете, они возникают в основном, когда активизируется тот слой нашей интеллигенции, которая хотела бы видеть Россию маленькой, слабенькой, но абсолютно западноевропейской страной. Вот тогда сдача Александра Ярославича и других наших исторических личностей крупного масштаба – это форма вежливой сдачи истории, политики, экономики России лишь бы обеспечить вот такой милый приятный гомеостаз для этого самого слоя интеллигенции. Хотят жить в Европе, чувствовать себя в Европе и ради этого готовы расплатиться всем, чем угодно.
К. Затулин: Спасибо вам за участие в нашей программе.
Д. Володихин: Вам спасибо.
Резюме К. Затулина: Александр Невский отстоял самобытность русской православной цивилизации, пойдя на вынужденное и временное, хотя и долгое, как выяснилось, подчинение Орде. Очень может быть, не сделай он такого выбора, русских постигла бы судьба лужицких сорбов или пруссов, от которых осталось одно название. Или ирландцев, которые, несмотря на свой вполне европейский вид и католическую веру, на протяжении сотен лет были объектом культуртрегерства Лондона.
Многим сегодняшним либералам и западникам не нравится, как Александр Невский выстроил приоритеты. Они не хотят понимать, что в человеческом обществе, в конкурсе цивилизационных типов, как и в живой природе, внутривидовая конкуренция зачастую гораздо жестче межвидовой. Мы вынужденно, с тяжелыми последствиями для себя вошли в подчинение и признали на время верховенство менее развитой культуры. Рано или поздно мы должны были вырваться из этого плена. Так и произошло.
А что было бы, если бы Александр Невский предпочел татарам крестоносцев? Во-первых, не факт, что не превратились бы в «навоз истории». В лучшем случае, стали бы вторым изданием Польши с ее периодическими или постоянными несчастьями.
Битва за историю. Часть вторая.
К. Затулин: Продолжаем наш разговор об истории, как нельзя более актуальный в контексте поисков того народного единства, которому мы отдаем должное в ноябре. Напомню, что несколько месяцев назад на заседании Совета по межнациональным отношениям Президент поставил перед учеными задачу создания учебников для школы на основе единой и непротиворечивой концепции российской истории.
Цитата (Владимир Путин, 20 февраля 2013 года): «Стоит подумать о единых учебниках истории России для средней школы, рассчитанных на разные возрасты, но построенных в рамках единой концепции, в рамках единой логики непрерывной российской истории, взаимосвязи всех её этапов, уважения ко всем страницам нашего прошлого…».
К. Затулин: Инициатива Президента вызвала широкий общественный резонанс. Готовность участвовать в ее реализации сразу высказало вновь созданное Российское историческое общество, которое возглавил спикер Государственной Думы Сергей Нарышкин, по специальности – инженер-электромеханик и экономист.
Оппозиция не заставила себя долго ждать.
Цитата (Николай Сванидзе, тележурналист, историк): «Идея унифицированного учебника вызывает у меня определенные опасения. Пока что был один единый унифицированный учебник, учебник учебников, в котором было все ясно и не было никаких противоречий. Это был «Краткий курс истории ВКП(б)» под редакцией Иосифа Виссарионовича Сталина».
Сюжет: Профессор МГИМО Андрей Зубов – автор учебника по истории, в котором Великая Отечественная война именуется советско-нацистской, выразил сомнение в осуществимости идеи Президента.
Цитата (Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО): «Вы понимаете, мне кажется, что сама идея единого учебника – это глубоко ошибочная идея, потому что люди разные. Поскольку разные люди, и взгляды разные … только тоталитарное государство знает одну истину, рубит ее и рубит все, что под нее не подходит. Любое плюральное общество, любое культурное общество, любое общество, вообще, оно всегда многообразно».
Сюжет: Известный в 90-е годы биржевик-демократ Константин Боровой, предложил ради достижения идеологической чистоты единого учебника поручить его создание западным ученым.
Цитата (Константин Боровой, предприниматель, политик): «В советское время объективную историческую информацию мы черпали из зарубежных изданий. Сегодня можно сделать хороший учебник. …Самый простой выход — поручить это дело западным историкам».
К. Затулин: Как говорится, «заграница нам поможет». Кстати, о загранице, дальней и ближней. Что-то я не припомню, чтобы где-нибудь на Западе или Востоке плюрализм в головах детей воспитывали путем насаждения альтернативных учебников национальной истории в школе.
Сюжет: Рассказывая школьникам о Наполеоне, во Франции не ссылаются на Льва Толстого и «Войну и мир». Тем, кто скажет, что в битве под Москвой, при Бородине французы потерпели поражение, гарантирован «неуд». Не дождетесь вы восторгов по поводу казни Карла Первого в учебниках Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии. Как, впрочем, и рассказов о «зверствах английских колонизаторов в Индии».
К. Затулин: И вот 1 ноября Совет Российского Исторического общества представил на утверждение Президенту концепцию «единого учебника истории».
Сюжет: Перед авторами была поистине головоломная задача: они трудились в поте лица, сглаживая «острые углы». Из истории пропало, например, «монголо-татарское иго», объявленное «беллетристическим термином». Теперь это «система зависимости русских земель от ордынских ханов».
К. Затулин: Не знаю, насколько Владимир Владимирович оценит труды Российского Исторического общества. Мы предполагаем посвятить их подробному разбору одну из будущих передач. Но нет сомнений в самой необходимости усилий в заданном направлении. Хочу напомнить о тех дискуссиях на эту тему, которые мы уже вели в передаче «Русский вопрос».
Студия
(передача «Русский вопрос», 20 марта 2013 г.)
К. Затулин: У нас в студии доктор исторических наук Александр Сергеевич Барсенков, профессор Московского Университета и всем известный Михаил Владимирович Леонтьев, главный редактор журнала «Однако». И вот к вам обоим вопрос, Александр Сергеевич, Михаил Владимирович, – как вы относитесь к идее создания единого школьного учебника истории? Достижима ли эта цель, правильно ли ее ставить?
М. Леонтьев: На мой взгляд, эта идея просто необходима. Собственно это и есть в принципе единственная, основная задача государства в образовании. Не прагматизация, не наделение человека какими-то навыками для будущего труда, – он сам с этим справится, слава Богу, в рыночной экономике, – а именно создание гражданина, то есть формирования из него человека и гражданина.
К. Затулин: А без истории это вряд ли возможно.
М. Леонтьев: История и литература, то есть основные гуманитарные дисциплины, школьные во всяком случае, которые формируют мировоззрение, формируют отношение государства, формируют вообще идентичность.
К. Затулин: Александр Сергеевич, вы автор нашумевшего ВУЗовского учебника по истории СССР. Что говорит ваш собственный опыт после всех дискуссий, которые были вокруг вашего учебника?
А. Барсенков: История — это ключевой предмет при воспитании патриотизма, это надо тоже понимать. И воспитание патриотизма дело государственное. Я считаю, что нет ничего страшного в том, что может быть один учебник. Вопрос только в том, чтобы позиции в нем обозначенные не заняла какая-то одна малопредставительная, но крикливая группа и чтобы не устроили очередной суд над историей.
К. Затулин: Александр Сергеевич, хотел спросить, вот с вашей точки зрения, какие периоды нашей отечественной истории могут вызывать наибольшие споры, наиболее трудными будут для написания именно единого школьного учебника?
А. Барсенков: Вы знаете, имея опыт в этой области я могу сказать, что наиболее трудным и тяжелым является период 20-30х годов, когда закладывались основы советского общества и той системы, которая просуществовала очень долго. У нас, к сожалению, в массовом сознании нет понимания сути и значения событий этих лет, поэтому они являются предметом острых политизированных дискуссий.
И второй период, конечно…вторая проблема точнее, которую я бы здесь выделил, это проблема выхода из того мобилизационного типа развития, в котором оказалась страна в 20-30-е годы.
То есть как преодолеть ту самую систему, которую потом все стали осуждать. Вот проблема выхода из этой системы, она стояла не при Горбачеве. Она стояла сначала при Хрущеве, потом она была затянута при Брежневе и конец, финал этой истории мы видим.
К. Затулин: Еще один вопрос Александру Сергеевичу. Вот мировоззренческие разногласия, которые естественно существуют и дискуссия вокруг вашего учебника воочию это продемонстрировала, — как их преодолеть при написании именно школьного учебника? Возможно ли вообще их преодолеть?
А. Барсенков: Да, я полагаю это вполне решаемая задача. Если мы все встанем на позиции государственного патриотизма и с этой точки зрения будем смотреть на нашу историю, то мы сможем, если не примириться, то по крайней мере научиться понимать друг друга.
К. Затулин: То есть те, кто не стоят на позиции государственного патриотизма вообще, они в данном случае фигуры, которых не нужно подпускать к написанию этого учебника?
А.Барсенков: Ни в коем случае, поскольку учебник дело государственное. Все государства этим занимаются. И если, обращаю внимание, этим не занимается государство, то этим занимаются другие люди. Вакуума в этой сфере не бывает.
К. Затулин: Фонд Сороса, по-моему автор трети учебников по крайней мере…
М. Леонтьев: Он не стоит на позиции российского государственного патриотизма, даже не лежит на нем.
А. Барсенков: Я это и имел в виду.
К. Затулин: Михаил Владимирович, вот то, что у нас происходит на наших глазах, когда хулиганы молодые разрушают или глумятся, или просто недопонимают, что они делают с памятниками Великой Отечественной войны… Это недостаток исторического школьного образования? Является ли написание, внедрение единого школьного учебника истории необходимым и достаточным для того, чтобы мы были гарантированы от подобных проявлений?
М. Леонтьев: Кратко могу вас сказать: безусловно, не является. Потому, что и то и другое является следствием. И то и другое является следствием колоссальной катастрофы.
Понимаете, мы удивляемся, как же так, хулиганы молодые или не хулиганы, дурачки глумятся над памятником героям. Ребята, мы о чем вообще говорим? Мы профукали на пустом месте государство, которое эти герои защищали. Они защищали не РФ, они защищали именно эту историческую Россию, называемую тогда Советским Союзом и так далее, пролили огромное количество крови. Что мы сделали? Мы, все мы вместе? Плюнули в эти памятники, харкнули гораздо обильнее, чем может придумать себе любой малолетний или великовозрастный хулиган.
К. Затулин: Объявили это империей зла.
М. Леонтьев: Мы пытаемся заставить уважать памятники людям, наследие которых мы сдали. Сдали без боя, просто так. Это в принципе совершенно беспрецедентный в истории человечества случай саморазрушения. Предательство этих же самых героев, которым памятники.
Такой акт национального безумия. В ситуации продолжающегося национального безумия воспитывать уважение, ну как-то это странно. Ни о чем.
Еще раз говорю: то, что мы пытаемся решить, мы пытаемся сохранить плацдарм где-то. Вот этот маленький плацдарм на берегу Волги, 100 метров, с которого можно решить какой-то вопрос.
К. Затулин: То есть, если сегодня наше государство, наши власти, мы все вместе взятые не будем поступать достойным образом так, чтобы видеть в прошлом свои основы и при этом что-то продолжать и делать, а будем продолжать то, что вы назвали национальным предательством, то нам бессмысленно писать школьные учебники про прекрасную историю России времен монголо-татар и даже Великой Отечественной войны?
М. Леонтьев: Само собой. Мы не решили задачу, которая позволяет нам эффективно воспитывать в людях патриотизм.
К. Затулин: Большое спасибо вам за участие в нашей программе. Спасибо.
Резюме К. Затулина: Честно говоря,у историков и общества накопились долги и претензии друг к другу. В исторической науке, как и в некоторых других дисциплинах, опасно много оказалось тех, кто способен, «проскользнуть между струйками». Поменялась мода: и дети историков партии теперь зарубежные эксперты по России. Вот и приходится спикеру Думы возглавлять Историческое общество, а министру культуры – Военно-историческое.
Но важно сказать и другое: история, как и вера, без дела мертва. И если наше «сегодня» будет бесславно проигрывать героическому «вчера», то не будет никакого «завтра», к которому стоило бы стремиться.
«Сказка о потерянном времени»
К. Затулин: В последнее воскресенье октября жители большинства стран мира перевели стрелки своих часов на час вперед, перейдя таким образом на зимнее время. Мы так не делаем уже третий год. Переход на зимнее и летнее время был отменен летом 2011-го по инициативе Дмитрия Медведева, который в тот период был президентом России. После этого в России стала действовать система исчисления времени, опережающая астрономическое время на два часа.
Сюжет: Человек стремится вставать с рассветом, чтобы максимально использовать световой день. Отсюда берет начало идея летнего и зимнего времени, по которому сейчас живут в 78 странах мира. Совмещение времени бодрствования со светлыми часами суток позволяет экономить потребление электроэнергии. Впервые перевод времени был рекомендован в 18 веке знаменитым американским общественным деятелем и ученым Бенджамином Франклином, когда он работал послом США во Франции. В шутку он провел практические расчеты и доказал, что, переведя в середине марта часы на один час вперед, парижане смогут сэкономить половину свеч, которые они используют в течение года. Тогда же в Англии неким Уиллетом был написан трактат о «Растранжиривании времени», в котором рекомендовалось двигать стрелки часов на 20 минут в зависимости от времени года. К трактату прислушались, но не более.
И все же именно Великобритания первой в 1908 году, с началом бурного и практичного 20 века осуществила переход на летнее время. В России первые эксперименты со временем начало Временное правительство, а точку поставили большевики, установившие декретом от 16 июля 1930 года, так называемое, декретное время, опережающее природное на один час. Так в Советском Союзе и жили до 1981 года, когда вновь начались эксперименты, завершившиеся установлением даты перехода одного времени на другое в последнее воскресение марта и последнее воскресение октября. 8 февраля 2011 года Президент РФ Дмитрий Медведев объявил о решении отменить с осени 2011 года переход на зимнее время. Обе палаты Федерального Собрания одобрили новый Федеральный закон «Об исчислении времени», который вступил в силу 7 августа 2011 года.
Цитата (Дмитрий Медведев, Президент Российской Федерации, 2011 год): «Мы действительно привыкли каждую весну и осень переводить стрелки часов и по привычке на это ругаться … Ну, я уж не говорю о несчастных коровах и других животных, которые не понимают перевода часов и не понимают, почему доярки приходят к ним в другое время».
К. Затулин: Инициатива об остановке времени была дополнена сокращением обычных часовых поясов, с 11 до 9: упразднили «камчатское» и «самарское» время. Дело чуть не дошло до того, чтобы объявить ночь днем, а день ночью. Обсуждалась инициатива сокращения часовых поясов в России до 4. Однако просыпаться и начинать зимой работу в полной темноте многим не понравилось.
Сюжет: Ряд исследований показал, что отказ от перехода на зимнее время доставляет массу проблем простым людям. Каждый пятый человек начинает опаздывать на работу, поезд или самолет, увеличиваются хронические физические и психические патологии, возрастает риск раковых заболеваний. Из-за отмены перевода времени в регионах отмечают рост заболеваний, преступности и суицидов.
После всех экспериментов с часами в Санкт-Петербурге солнце входит в зенит лишь в 2 часа дня. В Оренбурге реальный полдень наступает в 14, 19, а в Чите в 14, 26. Мост через речку Ик, соединяющий Татарстан с Башкирией, стал самым длинным в мире — ведь разница во времени на разных берегах составляет два часа.
Есть правда в России место, где никогда часы не переводили, ни до закона, ни после – это Центр Управления Полетами. Но то Космос, а тут реальная жизнь.
К. Затулин: Стоит отметить, что если вначале отмену зимнего времени по опросам поддерживало 70 процентов жителей нашей страны, то сейчас их количество снизилось более чем вдвое – до 32 процентов. Число же недовольных за два года выросло в шесть раз, с 5 до тех же 32 процентов.
Соблазнительно, конечно, узреть в происшедшем некомпетентность властей. Справедливости ради, напомню о метаниях наших ученых, «гибко колебавшихся в соответствии с руководящей линией».
Сюжет: Вот как менялось мнение ведущего специалиста профессора Семена Раппопорта:
Цитата (Семён Раппопорт, профессор, АиФ, 22 октября 2009 года): «Решение о переходе на «зимнее» или «летнее» время прошло неоднократную проверку на вредность. В результате исследователи неизменно приходили к выводу, что перевод часовых стрелок не влечёт никаких вредных последствий для человеческого организма».
Сюжет: Однако, выступая через год в Государственной Думе, профессор Раппопорт поддержал отказ от перевода стрелок.
Цитата (Семён Раппопорт, профессор, январь 2011 года): «Существует биоритм, который приспособлен к определенному времени и месту, если происходит сдвиг, то это негативно сказывается на здоровье. От плохого самочувствия до летального исхода».
Сюжет: Через полтора года ученый вновь изменил свое мнение.
Цитата (Семён Раппопорт, профессор, сентябрь 2012 года): «До того как ввели летнее время в прошлом году, было все вполне прилично. Год очень трудно прошел. Этого нельзя было делать».
К. Затулин: Ввести зимнее время во время олимпиады в Сочи попросил Международный Олимпийский Комитет.
Сюжет: По оценке Олимпийского комитета, среди телеаудитории Олимпиад преобладают жители стран Европы. Чтобы болельщикам из этой части света было легче следить за соревнованиями, предлагается разницу по времени со странами ЕС сократить на час. И просьба-то – всего на час. В Ирландии жители 11 лет назад вообще на 9 часов просили время перевести из-за Чемпионата Мира по футболу, который проходил в Японии.
Резюме К. Затулина: Увы, контракты на телепоказ игр уже были заключены, и менять время трансляций было просто невозможно, поэтому перехода на зимнее время в России не будет даже в Олимпиаду. История с потерянным зимним временем уже стала напоминать описанную Марком Твеном бесконечную историю «великого говяжьего контракта», смысла которой давно не понимают участвующие в ней люди. Мы же, в надежде что упорству, или упрямству на правительственном уровне когда-нибудь будет найдено лучшее применение, верим и надеемся, что после всех зимних бедствий и Олимпийских игр, зимнее время вновь вернется в нашу страну. Хотя бы для того, чтобы разница во времени с любимым мною Крымом, все еще помнящем о московском времени, не составляла 2 часа.
С вами был Константин Затулин и «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе в это же время на нашем канале.