Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 14.01.2015
В семьдесят восьмой передаче цикла «Русский вопрос»:
- В Новый год – со второй попытки (В России наступил Новый год. По-старому);
- На чаше весов. К чему приведет новая восточная политика Германии?
- Брежнев и его эпоха: звено в процессе негативного отбора или социализм с человеческим лицом?(Анонс дискуссии в программе «Русский вопрос»).
В передаче принимают участие: Борис Межуев, политолог, заместитель главного редактора газеты «Известия»;Рой Медведев, писатель; Владимир Долгих, советский и российский государственный деятель, член Совета Федерации РФ от Москвы.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
Сегодня в нашем выпуске:
— В Новый год – со второй попытки (В России наступил Новый год. По-старому);
— На чаше весов. К чему приведет новая восточная политика Германии?
— Брежнев и его эпоха: звено в процессе негативного отбора или социализм с человеческим лицом? (Анонс дискуссии в программе «Русский вопрос).
В Новый год – со второй попытки
К. Затулин: Прошлой ночью в России отметили Старый Новый год, который, как мы свято уверены, больше нигде не празднуют. Почему же, несмотря на всю феерию 31 декабря – 1 января, с которой прочно ассоциируются Новогодние елки, Дед Мороз со Снегурочкой, «Ирония судьбы» и поздравление Президента по телевизору, в русском календаре сохранился Старый Новый год? Это простое упрямство или глубокая традиция, не дающая забыть об утонувшем Граде Китеже и выжившей православной вере?
Сюжет: Старый Новый год появился в России благодаря смене календаря. В языческие времена на Руси Новый год отмечался 22 марта – в день весеннего равноденствия и связано это было с земледельческим циклом.
После принятия христианства, новый византийский (Юлианский) календарь перенес празднование Нового года на 1 сентября. Однако отмечать его так стали не сразу. Долгое время существовало, как и сейчас, два новых года. Один – весной, а второй – в первый день осени. Власти даже пришлось в 1492 году официально определить единичную дату начала Нового года. Ей была названа дата ‑ 1 сентября. Спустя 200 лет, Петр I издал указ, по которому Новый год снова перенесли. Теперь на 1 января по тому же Юлианскому календарю.
Цитата (Петр Первый): «Поелику в России считают Новый год по-разному, с сего числа перестать дурить головы людям и считать Новый год повсеместно с первого января. А в знак доброго начинания и веселья поздравить друг друга с Новым годом, желая в делах благополучия и в семье благоденствия. В честь Нового года учинять украшения из елей, детей забавлять, на санках катать с гор. А взрослым людям пьянства и мордобоя не учинять ‑ на то других дней хватает».
Сюжет: Следует отметить, что инициатива разойтись в исчислении дней календаря принадлежала в Средние века католической церкви, которая буллой Григория XIII в 1582 году перепрыгнула на 13 дней вперед, перейдя в католических странах Европы с Юлианского на Григорианский календарь. Собор православных патриархов тогда же осудил это решение, как нарушающее богослужебный цикл, сроки постов и пасхалий.
Россия продолжала пользоваться православным Юлианским календарем до 1918 года. Пришедшие к власти большевики, грезившие мировой революцией, декретом Совета Народных Комисаров перевели всю страну на григорианский календарь – так называемый «новый стиль». 1 января по прежнему Юлианскому календарю стало 13 января по новому Григорианскому.
Русская Православная церковь переходить на новый календарь в 1918 году отказалась и осталась при старом. Для верующих людей Старый Новый год имеет особое значение не только потому, что от души они отпраздновать его могут после Рождественского поста, во время святочных гуляний, но и потому, что первый посленовогодний день в старину носил название Васильева дня (или вечера) в честь составителя литургии святителя Василия Великого, архиепископа Кессарии Каппадокийской.
В Васильев вечер ели все самое лучшее и вкусное, что было в доме: пироги, колбасу, мясо, блины, кутью, кашу, пили пиво и вино.
К. Затулин: Итак, празднование Старого Нового года всецело связано с православной традицией, с Васильевым днем. И мы далеко не одиноки в том, чтобы отмечать этот праздник. В моей дорогой Абхазии, например, усилиями отца Виссариона, именно Старый Новый год считается гораздо более важным, чем Новый год 1 января по григорианскому календарю.
Сюжет: Старый Новый год отмечают на территории бывшего СССР. И это касается не только традиционно православных Грузии, Молдавии, Белоруссии и Украины. Старый Новый год справляют в Армении и Казахстане. Традиция встречать Старый Новый год сохранилась в православных республиках бывшей Югославии: Сербии, Черногории, Македонии. В Сербии Старый Новый год вообще считают Сербским Новым годом. В Черногории этот праздник принято называть «правильный Новый год». За праздничным столом с традиционной «василопитой» — новогодним блюдом с сюрпризом ‑ собираются в ночь на 14 января в Греции.
Новый год, как не удивительно, отмечают 14 января в некоторых немецкоязычных кантонах Швейцарии – например, в кантоне Аппенцель, жители которого в XVI веке не приняли реформу Папы Григория XIII. А также в долине Гуэйн в Уэльсе. И в Африке: в Алжире, Марокко и Тунисе, где существует тождественный Юлианскому Берберский календарь.
К. Затулин: Как принято было в России и других православных странах проводить первый посленовогодний день? Что мы, быть может, забыли сделать 14 января?
Сюжет: В старину на Новый год было принято варить кашу. В новогоднюю ночь, в 2 часа, старшая из женщин приносила крупу из амбара, а старший мужчина в доме приносил воду из колодца или реки. Трогать крупу и воду до тех пор, пока печь не истопится, было нельзя. Готовую кашу доставали из печи и внимательно рассматривали. Если горшок был просто полным, а каша ‑ наваристой и рассыпчатой, то можно было ждать счастливого года и богатого урожая – такую кашу наутро съедали. Если каша вылезала из горшка, либо горшок трескался – это не сулило хозяевам дома ничего хорошего, и тогда ожидали беды, а кашу выбрасывали.
Появились и более современные традиции: в вареники, которые лепят на праздник, кладут что-нибудь ‑ пуговицу, монетку или нитку. Затем вареники перемешивают и каждый берет себе свой. Кому что попадется – того то и ждет в новом году: обновка, неожиданная радость или сложные дела.
К. Затулин: Разница между летоисчислением по Юлианскому и Григорианскому календарю с 1 марта 2100 года возрастет и составит уже 14 дней. С 2101 года Рождество и Старый Новый год будут отмечаться на один день позже.
Цитата (Всеволод Чаплин, заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата): «Действительно, разница между юлианским и григорианским календарями увеличивается на один день каждые 100 лет, когда число сотен в году от, Рождества Христова не является кратным четырем. И если Господь позволит существовать этому миру еще 100 лет, тогда православные будут праздновать Рождество 8 января, а Старый Новый Год встречать в ночь с 14 на 15»
Резюме К. Затулина: Популярность Старого Нового года день ото дня растет. По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, количество желающих праздновать Старый Новый Год уже перевалило за 60%. В большинстве – это люди моложе 40 лет. Школьники и студенты, рабочие, предприниматели и домохозяйки. Поздравляя всех с окончательно наступившим 2015 годом, программа «Русский вопрос» выражает надежду, что он не станет для каждого из нас сказкой о потерянном времени.
Слишком уж высокую планку задал ушедший 2014 год.
На чаше весов. К чему приведет новая восточная политика Германии?
К. Затулин: Влиятельное британское издание «Таймс», подводя итоги 2014 года, с которым мы окончательно простились только вчера, назвало «Человеком года» канцлера Германии Ангелу Меркель, дав при этом предельно провокационное определение ее заслуг: за «вклад в укрепление европейской безопасности в период возрождения российской агрессии в Восточной Европе».
Сюжет: Провокационная оценка заслуг Ангелы Меркель в «Таймс» получила бурную поддержку среди значительной части западных политиков и средств массовой информации, а также либерального сообщества внутри России.
Цитата (Тимоти Гартон Эш, директор Центра европейских исследований (Великобритания): «Ангела Меркель побеждает русского медведя в сражении за Европу».
Цитата (Андрей Пионтковский, российский политолог): «Ангела Меркель сыграла решающую роль в противостоянии путинской агрессии против Украины и более широкой его концепции так называемого «Русского мира». Она сыграла большую роль, чем явно более слабый политик Обама, и выступила лидером западного мира».
Сюжет: Министр финансов Германии Вольфганг Шойбле заявил также, что Ангела Меркель «успешнее Наполеона» объединяет Европу и противостоит России.
К. Затулин: Это говорится о лидере страны, с которой у России все последние десятилетия были действительно особые отношения, и которую многие воспринимали как «адвоката России» в западном сообществе.
Цитата (Александр Тэвдой-Бурмули, кандидат политических наук) «Германия была в Европе главным защитником интересов России».
Сюжет: Более того, в первой половине 2014 года западная пресса, особенно восточноевропейская, была полна панических публикаций о готовящемся сговоре России и Германии, о новом Пакте Молотова-Риббентропа. Ангелу Меркель после каждого разговора с Путиным журналисты и блоггеры спешили назвать «фрау Риббентроп». Насколько сильны были подобные страхи, свидетельствует то, что ей даже пришлось приурочить свою встречу в Киеве с президентом Украины Петром Порошенко к 75-й годовщине Пакта, и сделать специальное заявление.
Цитата (Ангела Меркель, канцлер ФРГ): «Мое присутствие здесь показывает, что все изменилось. Германия не хочет провоцировать новую политическую беду, потому что она очень хорошо выучила свою историю».
Сюжет: Изменилось, действительно, если и не все, то очень многое. Германия, которая даже в разгар Холодной войны, несмотря на давление США, развивала экономические связи с СССР, ныне самым активным образом присоединилась к американской политике антироссийских санкций.
Цитата (Тимоти Гартон Эш, директор Центра европейских исследований (Великобритания): «Германия выступает в качестве лидера в том, что касается санкций против России… Ее энергетика, машиностроение и ориентированные на восток компании имеют мощное лобби, в том числе в собственной партии Меркель. Тем не менее, она смогла направить всех на путь использования санкций».
К. Затулин: Россия и Германия, русские и немцы – история и география прочно переплели нас. Наши судьбы на протяжении веков во многом определялись характером наших отношений. А порой от них самым прямым образом зависели и судьбы всего мира. Поэтому радикальное изменение политики нынешней Германии по отношению к России – это важная тема для нашего «Русского вопроса».
Сюжет: История русско-немецких отношений неотделима от «Дранг нах Остен». Можно сказать, что германская нация в значительной мере сформировалась в процессе «натиска на Восток». Ее государствообразующая ветвь – пруссаки – результат смешения немецких завоевателей с покоренными славянами. Даже Берлин ‑ столица Германии, на гербе которого изображен медведь ‑ стоит на древней славянской земле, на месте поселения исчезнувшего племени ободритов.
В этой многовековой борьбе были наши победы…
Были и поражения. Достаточно вспомнить «похабный» Брестский мир и навязанное на время немцами признание «самостийной» Украины, под фактическим германским протекторатом.
Был и 1941 год …
Но был и победный 1945 и Красное знамя над поверженным Берлином.
Цитата (Обращение И.В. Сталина к народу, 9 мая 1945 года): «Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией… Три года назад Гитлер всенародно заявил, что в его задачи входит расчленение Советского Союза и отрыв от него Кавказа, Украины, Белоруссии, Прибалтики и других областей… На деле получилось нечто прямо противоположное тому, о чем бредили гитлеровцы. Советский Союз торжествует победу, хотя он и не собирается ни расчленять, ни уничтожать Германию».
К. Затулин: Однако российско-германские отношения ни в коей мере нельзя сводить лишь к кровопролитным войнам, ставившим под вопрос само существование русского, да и немецкого народа. Наша история знает немало примеров сотрудничества.
Сюжет: Русско-немецкие соглашения дважды позволили России без войн и кровопролитий восстанавливать единство разделенного «Русского мира». В XVIII веке в результате так называемых «разделов Польши», императрица Екатерина Великая, урожденная немецкая принцесса Софья Ангальт-Цербстская, возвратила западнорусские земли современной Белоруссии и Центральной Украины. Тем самым почти полностью завершив начатый еще Иваном Калитой процесс собирания земель. Все три ветви русского народа – белорусы, великороссы и малороссы – вновь обрели единое государство. В ХХ веке Сталин, благодаря пакту Молотова-Риббентропа, вернул отторгнутые от страны в период Гражданской войны территории Прибалтики, Западной Белоруссии, Западной Украины и Молдавии.
Два раза русско-немецкие отношения позволили не допустить политическую и экономическую изоляцию нашей страны. Союз с Пруссией разрушил единый антироссийский фронт европейских держав, сложившийся в ходе Крымской войны, и позволил отменить наложенный по Парижскому миру на Россию запрет иметь флот на Черном море. В 1922 году Рапалльский договор с Германией прорвал западную блокаду Советской России, открыл возможности для экономического и военно-технического развития страны на основе немецких технологий.
К. Затулин: При этом Германия получала никак не меньшие выгоды от сотрудничества с Россией. Особые отношения с Россией позволили Пруссии в XIX веке обеспечить благожелательный российский нейтралитет в процессе собирания немецких земель и войн будущего Второго рейха с Австро-Венгрией и Францией. Рапалльский договор с Советской Россией в XX веке был первым равноправным договором Германии после поражения в мировой войне. Никто другой, кроме России, в тех условиях на подобное сотрудничество с Германией идти не желал.
Этими примерами история не ограничивается.
Сюжет: Петр Третий в ходе Семилетней войны в XVIII веке, и Александр Первый в период Наполеоновских войн спасли Пруссию от расчленения. Сталин отверг предложения англо-американских союзников разделить Германию на куски по итогам Второй мировой войны.
Ключевую роль в воссоединении Западной и Восточной Германии в конце XXвека опять сыграла добрая воля Советского Союза.
Сюжет (Владимир Путин, Президент РФ, 18 марта 2014 года, из выступления при подписании Договора о воссоединении Крыма и Севастополя с Россией): «Напомню, что в ходе политических консультаций по объединению ФРГ и ГДР представители далеко не всех стран, которые являются и являлись тогда союзниками Германии, поддержали саму идею объединения. А наша страна, напротив, однозначно поддержала искреннее, неудержимое стремление немцев к национальному единству».
К. Затулин: В англосаксонском мире в русско-немецком сотрудничестве всегда видели и продолжают видеть угрозу собственным интересам.
Цитата (Дэвид Ллойд Джордж, премьер-министр Великобритании с 1916 по 1922 гг.): «Германия, взяв под свой контроль ресурсы России, станет непобедимой».
Цитата (Джордж Фридман, глава американского аналитического агентства Stratfor, 2014 год): «Соединенные Штаты должны бояться больше всего союза между Россией и Германией».
К. Затулин: Соблазнительно все сложности, провалы и даже войны между Россией и Германией объяснять происками третьих сил. Прежде всего ‑ англосаксов.
Но есть и другая точка зрения, придающая не меньшее значение особенностям немецкой политической культуры, исторически формировавшейся в процессе «Натиска на Восток».
Цитата (Юлий Квицинский, посол СССР в ФРГ с 1986 по 1990 гг.): «Восточная политика Германии, всегда была функцией мощи или немощи России. К сильной России Германия приспособлялась и иногда действовала с ней заодно, на слабую Россию она нападала и грабила ее».
К. Затулин: Показательный пример выгоды, извлеченной Западной Германией из сотрудничества с могучим Советским Союзом, дают результаты восточной политики ФРГ, заложенной при Леониде Брежневе и канцлере Вилли Брандте.
Сюжет: В СССР Московский договор с ФРГ 1970 года иначе как «историческим» не называли. До сих пор он считается одним из крупнейших достижений советской дипломатии. Еще бы, он дал «зеленый свет» политике разрядки, Западная Германия, наконец, признала послевоенные границы в Европе.
На самом деле договор отражал изменение тактики, а не стратегии ФРГ, направленной на воссоединение немецких земель. Если первый канцлер ФРГ Конрад Аденауэр в деле возрождения Германии сделал ставку на прочный союз с Америкой, добившись в ходе Холодной войны возвращения Западной Германии в строй евроатлантических союзников, то его преемники, осознав невозможность силой принудить СССР к отказу от ГДР, предпочли «поворот путем сотрудничества». Отправной его точкой и стал Московский договор.
Цитата (Валентин Фалин, посол СССР в ФРГ с 1971 по 1978 гг.): «Перенос ударения с насилия на сотрудничество и открытость, на права человека оказался более плодотворным в политическом и социально-экономическом смысле, чем любая из военных систем и технологий, придуманных после 1945 года».
Сюжет: Советский Союз от Московского договора получил признаниенерушимости послевоенных границ, которое при первой возможности немцы выбросили в корзину.
Цитата (Юлий Квицинский, посол СССР в ФРГ с 1986 по 1990 гг): «В этом договоре Советский Союз хотел видеть гарантию незыблемости своих позиций в Европе… Когда рухнула Берлинская стена, а затем и сам Советский Союз, от Московского договора СССР не было никакого проку… Восторжествовала западногерманская политика ревизии итогов Второй мировой войны и разрушения Ялты и Потсдама, а не советская политика консервации статус кво».
К. Затулин: Конечно, нельзя забывать и того, что немецкий «поворот через сотрудничество» дал и мощнейший толчок развитию советско-западногерманских экономических отношений.
Сюжет: Достаточно вспомнить «сделку века» с ФРГ – трубы большого диаметра в обмен на газ. Эта сделка позволила построить уникальную систему газопроводов на Запад. Что, в свою очередь, привело к взаимозависимости наших экономик, которая во многом удерживает Запад от полной экономической блокады России при введении санкций.
К. Затулин: Неудивительно поэтому, что слепая вера в особые отношения между Россией и Германией сохраняется в нашем обществе до сих пор.
Сюжет: Даже присоединение и все более активное участие Ангелы Меркель в политике антироссийских санкций у нас пытались и пытаются объяснить как угодно – от личной обиды на Путина до компромата на госпожу канцлер, чьи телефоны, как известно, прослушивались спецслужбами США. Но только не своекорыстными интересами Германии, которой она служит.
Цитата (Сергей Марков, политолог): «Факт того, что заявления Меркель и интересы Германии разошлись, у меня сомнения не вызывает».
Цитата (Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем): «Госпожа Меркель в данном случае является представителем англосаксов в континентальной Европе. Этаким англо-американским полицейским».
К. Затулин: Просто диву даешься, до чего нам порой не хочется видеть очевидное.
Цитата (Дмитрий Семушин, европейский обозреватель ИА Regnum): «После ликвидации СССР Германия получила для ничем не ограниченного экономического освоения и эксплуатации всю Центральную Европу и Балканы — то, за что она сражалась в двух мировых войнах. …Готовность России создавать Таможенный союз и Евразийский союз стала для Германии той чертой, за которой последовал решительный конфликт с Россией».
К. Затулин: Добавлю к этому борьбу за Украину, в отношении которой немецкий интерес выпирает из всех щелей. «Курка, яйка и млеко» с незапамятных времен интриговали Германию, не меньше Польши приложившей руку к созданию самого мифа «независимой Украины».
Да, у Германии сегодня есть кое-какие расхождения с Соединенными Штатами по вопросу об Украине – как вчера по вопросу о Югославии. Всего-навсего – кто будет главным выгодоприобретателем в процессе отрыва Украины от России.
Студия
К. Затулин: Борис Вадимович, с началом кризиса на Украине, в России, как мне кажется, возлагались особые такие надежды на понимание со стороны Германии в тех самых особых отношениях с этой страной. Все происходит в точности да наоборот. Вот почему так происходит? В какой мере, можно сказать, германская дружба с Россией заканчивается на украинском вопросе? Может ли вообще Украина заменить Германии Россию?
Борис Межуев (политолог, философ): Мне кажется, что эта дружба, намек на эту дружбу, имела два аспекта. Она имела аспект экономический. Я думаю, ну в какой-то степени это будет продолжаться, хотя, разумеется, не в прежней степени. И она имела геополитический аспект. Ясно, что Россия была рынком для немецких, в первую очередь, компаний. В ответ на это Россия воспринимала Германию как приоритетного партнера в экспорте углеводородов и так далее. Но, кроме этого был и геополитический аспект. О нем меньше говорят, но он довольно важен. И он на протяжении последнего времени существовал, вне зависимости от разных кабинетов, какие были: социал-демократический, потом вот этот — консервативный, смешанный. Мы считали, что Германия сопротивляется, или, по крайней мере, по своим внутренним причинам, не по причинам особой симпатии к России, сопротивляется распространению евро-атлантических структур на Восток: и НАТО, что было очевидно, и это действительно было, и Европейского союза.
Что касается Европейского союза, то здесь позиция Германии была более сложной. Она делала разные заявления, но казалось, что даже при Ангеле Меркель Германия, все-таки, не очень заинтересована в принятии новых членов в Европейский союз, в первую очередь, по экономическим соображениям.
К. Затулин: Чтобы не тащить их?
Б. Межуев: Да! Не тащить, как на буксире. Казалось, что это фактор сближения. Но мы увидели, что в этом году, — и действительно мы и сами об этом писали ‑ вот в газете «Известия» было много публикаций наших авторов на эту тему, ‑ что здесь была бы какая-то возможность договориться, чтобы оставить Украину вне евроатлантических структур, может быть, также и вне евразийских структур. В общем, тут было какое-то поле для торга. Однако, после событий 2014 года в Германии, на каком-то довольно высоком уровне, — очевидно, что на уровне политическом, я думаю, что и на каких-то иных уровнях, на уровнях бизнес-элит и так далее, — принято решение, что вот этот второй аспект уже больше не действует, что Германия больше не будет сопротивляться и быть оппонентом распространения евроатлантических структур на Восток, что, более того, она попытается в какой-то степени возглавить этот процесс. И в этом смысле, конечно, тут же возникает вопрос конфронтации с Россией. Германии это оказалось не то, чтобы выгодно, но она как бы рассчитала, что ее подлинное лидерство в Европе, как лидера Европейского союза, может быть обеспечено не только за счет ее большой, высокой, развитой экономики, но в том числе и за счет такого вот политического лидерства.
К. Затулин: Культуртрегерства
Б. Межуев: …Культуртрегерства политического лидерства. И, видимо, в Вашингтоне тоже сочли такую сделку возможной.
К. Затулин: У нас довольно модно упрекать нынешнее руководство Германии в несамостоятельности, говорить, что Соединенные Штаты сбили с толку Германию. В какой мере нынешняя политика Германии является выражением ее интересов и самостоятельности?
Б. Межуев: Хороший вопрос, потому что давление Вашингтона, судя по всему, существует. Речь даже не только о политическом давлении, но и об экономическом тоже. Речь идет о давлении на представителей бизнес-кругов, которые существуют. Но, с другой стороны, я очень сомневаюсь, все-таки Германия не могла бы, если убрать конспирологию, что она не могла бы уж совсем сопротивляться. Если убрать конспирологические расчеты, то само по себе такое пассивное стремление принять это давление все-таки было, исходя из собственных интересов. Ну тут, были и свои культурные предпочтения. Несомненно, что для Меркель, несмотря на все ее прагматические заявления, что она не заинтересована в слишком сильном развитии Восточного партнерства, но культурно, условного говоря, там претензии Прибалтики и других стран, которые с самого начала занимали позицию по украинскому вопросу, более понятны, чем все резоны, которые имеет Россия.
К. Затулин: Если разбираться, ведь Германия еще в XIX веке разыгрывала, пыталась разыграть украинскую карту.
Б. Межуев: Вся проблема заключалась в том, что Россия надеялась, видимо, имела основания надеяться, что у Германии сработает этот страх перед прошлым, что она именно исходя из понимания, к чему в прошлом приводила такая политика…
К. Затулин: …Конфронтации с Россией и Советским Союзом?
Б. Межуев: Да, два раза Германии конфронтация с Россией или Советским Союзом фактически стоила лидерства в Европе. Это лидерство оформлялось, разным образом. Вот, что для нее вот эта культурная память сыграет столько же важную роль, какую, скажем, она играет в вопросе межнациональных отношений.
К. Затулин: Может, поэтому Яценюк сейчас сделал такой выпад по поводу совместных германо-украинских корней?
Б. Межуев: Да это проброс, отражения агрессии со стороны России. Это, я думаю, такой проброс совершенно неудачный, и вряд ли на это кто-то пойдет. Но разумеется тут культурные какие-то блоки прошлого…
К. Затулин: Во всяком случае, наш МИД сделал заявление, на мой взгляд, неудачное, с оттенком такого раздражения, требуя от Германии определиться. Германия очень великодержавно нам сегодня ответила, что никаких объяснений она давать не будет. Были ли на самом деле эти особые отношения между Россией и Германией?
Б. Межуев: Они, конечно, были. В третий раз история совершает один и тот же цикл или одну и ту же конфигурацию. Ведь мы вспомним, с чего начинается, как Германия возникает как единое государство в семидесятом году. Началось с того, что Россия поддержала Бисмарка в борьбе с Францией, то есть обеспечила ему тыл. И после этого, когда Бисмарк сыграл роль примерно аналогичную, какую сыграла Ангела Меркель, то есть попыталась сыграть честного маклера на Берлинском конгрессе 1878 года и в результате не сыграл, сыграл против России. Возникла такая обида России. Вторая такая обида, связанная с…
К. Затулин: Обида России завела ее в Антанту. Ну а потом уже после Революции был новый медовый месяц между Россией и Германией…
Б. Межуев: Раппало…
К. Затулин: Рапалло. Вообще перевооружение советской армии с помощью немецких инструкторов.
Б. Межуев: Ну да. Опять то же самое. Попытка Германии контролировать территории, которые Россия в общем-то считала своими. Как бы не говорили там некоторые идеологи о возможности какого-то там договора между двумя правителями, но он, конечно, был невозможен. Потому что два столь мощные государства как Россия и Германия, в той ситуации, когда они начинают соперничать вот за эти территории, за Балканы, в частности, да и за северные территории, то, конечно, они сталкиваются.
К. Затулин: Сейчас, мне кажется, не исключена ситуация, когда у нас возникает новая почва для сближения с Польшей, которая не должна так спокойно…
Б. Межуев: В первую очередь, с Францией. Уже видим, как сближение с Францией происходит стремительно по мере нашего отталкивания от Германии, и по мере усиления роли Германии в Евросоюзе.
К. Затулин: На этом, кстати, завязана Польша, как правило, с Францией очень тесно завязана.
Б. Межуев: Поляки сами, как часто бывает, накликали некую опасность. Но я не думаю, честно говоря, что они сейчас ее уж сильно ощущают. Но французы уже ощущают, это совершенно очевидно, сразу же.. я помню меня удивило интервью Марин Ле Пен, оно было опубликовано на Западе, по-моему, даже чуть ли не в германской прессе. Я всегда воспринимал «Национальный фронт» как скорее либо такой антиантлантический, либо антибрюсселькую такую организацию. И я был удивлен, что все-таки главные претензии были высказаны Берлину, что Евросоюз в нынешнем виде, в нынешнем его вот статусе…
К. Затулин: Креатура
Б. Межуев: Да, работает на Берлин. Это уже очень новое заявление. 13.02
Б. Межуев: Носамое главное, что Германия, ну я надеюсь, что она поймет, что она наступает на те же грабли истории. Потому что столкновение, даже не просто столкновение с Россией, а вот наличие определенных таких амбиций ‑ быть лидером распространения на Восток Евроатлантики, это, конечно, опасно для самой Германии.
К. Затулин: Может она считает, что песня спета. Что вот Украина, отколовшись от России, является заменой этой опоры.
Б. Межуев: Мы с Вами уже сказали, что уже осложнения отношений с Францией. Уже. Уже довольно сложная ситуация на Балканах, где ряд славянских государства, ну Чехия очевидно, начинают испытывать уже некоторое напряжение от сверхроли Германии. И я думаю, что некоторые очевидные такие заявления в российскую сторону со стороны лидером Чехии там, Венгрии, конечно очевидно и Сербии тоже, это, конечно, в общем, некое понимание того, что оказаться под германизированным Европейским союзом, не только в экономическом, но и в политическом отношении, эти малые государства на Балканах…
К. Затулин: Может, правы те, кто говорят, что Германия держит цель, ну если не на Четвертый Рейх, то на Священную Римскую Империю?
Б. Межуев: Вы знаете, я боюсь сказать, потому что я даже в ряде статей в газете «Известия», где я работаю, такой термин появился в публицистическом отношении
К. Затулин: Четвертый рейх?
Б. Межуев: Четвертый рейх. Да, я не буду называть автора, довольно известный автор и уважаемый. Разумеется, это было сказано в неком таком полемическом перехлесте. Но в общем, если не брать образы Третьего Рейха со всеми не самыми приятными ассоциациями, а просто понять, что был и Второй Рейх, где таких неприятных ассоциаций все-таки меньше, то да – это похоже. Н , собственно говоря, Вы знаете, ведь и в Англии между прочим, если брать некоторые известные очень популярные работы. Ну вот есть такой очень раскрученный публицист Нэйл Фергюссон, автор книги «Империя». Он сказал, что Англии не надо было вступать в Первую мировую войну. Очень бы хорошо, если бы победила Германия Францию, и Россию тоже. Он считает, что она бы ее победила, если б Англия и вслед за ней Соединенные Штаты не вступили в войну, и возникло бы вот то, что сейчас есть ‑ возникла бы объединенная Германия, Европа континентальная. И, в общем, с Англией она прекрасно бы взаимодействовала, были бы нормальные между ними торговые и экономические отношения. Вся эта гегемония моря и суши…
К. Затулин: Ну, это в общем-то идея, которая бередит умы по обе стороны Атлантики: и в Германии и в Англии. И Гитлер поэтому Гесса посылал, если я правильно понимаю. Зайдем от обратного. Возможен ли разворот Германии от Америки в сторону России, если говорить о внутренней солидарности, возможен ли он вообще?
Б. Межуев: Теоретически, я думаю, нет ничего невозможного. Я думаю вполне возможен, понимаете…
К. Затулин: На почве собственных интересов?
Б. Межуев: На почве собственных интересов. Самое главное, мне кажется, даже дело не в экономике и даже не в нашей особой углеводородной политике по отношению к Германии, тем более там все более-менее обозначено. Здесь главное заключается в том, может ли в конечном счете в Германии победить сила, которая скажет, что, вот как говорят многие эксперты, распространение структур Евроатлантизма, я не говорю сейчас «только НАТО» или там «ЕС», вообще структур Евроатлантики на Восток, затрагивающих безопасность России и не включающих принципиально Россию, это опасно. Вот если эта сила возникнет, и она это скажет не так, как это было произнесено накануне кризиса в Украине, а будет сказано жестко и последовательно, что нельзя дальше определенного предела – естественно, границы Западной Украины являются таким пределом. В таком случае – да, я думаю, все будет возможно.
К. Затулин: 15 января ожидается, как известно, встреча в рамках вот этой Нормандской четверки, каких Вы ожидаете результатов, и какова, по Вашему мнению, будет линия поведения Германии на этой встрече: встреча, напомню, президентов Франции, России, Украины и канцлера Германии.
Б. Межуев: Весь вопрос заключается в том конечно, вот очень двусмысленные заявления делает канцлер Германии: «санкции за что даны России» ‑ вот последнее ее заявление, которое так вот озвучивается в средствах массовой информации. Не понятно – Крым – является ли основанием или не является. То есть понятно, что здесь нет почвы ни для каких переговоров со стороны России.
К. Затулин: Ну, то есть, грубо говоря, если Германия говорит о том, что без возвращения Крыма Украине невозможно снятие санкций, то тут нет…
Б. Межуев: Почвы для разговора, абсолютно. Если речь идет вот только конкретно о Юго-Востоке Украины, то, я думаю, разговор возможен, но такой отложенный. Речь будет идти о некой постепенной деэскалации, мы будем говорить о необходимости создания буферной зоны между сторонами, они будут говорить о необходимости разоружения. Я думаю, никакой вопрос политического статуса вообще не будет подниматься – это будет такой зависший вопрос, ну на несколько лет, как минимум. Но, я думаю, в принципе, это возможный какой-то диалог. Но этот диалог не предполагает никакого потепления отношений между Россией и Европой и между Россией и Германией. Это будет вопрос просто о снятии конкретно напряжения на данном участке территории, не более того.
К. Затулин: То есть ожидания у нас в связи с этой встречей довольно скромные
Б. Межуев: Да довольно скромные.
Резюме К. Затулина: Не приходится отрицать факт огромного и очень противоречивого участия немецкого народа и Германии в истории русских и России. Как и наоборот. Не хочу повторяться и вспомню хотя бы о том, что подножием сегодняшнего монумента Тамерлану в узбекской столице служит фундамент дореволюционного памятника прибалтийскому немцу и русскому генерал-губернатору Кауфману, присоединителю Туркестана. Прежде там были начертаны слова из его завещания: «Прошу похоронить меня в Ташкенте, потому что это настоящая русская земля, в которой не стыдно лежать русскому человеку».
С тех пор утекло много воды. И крови. В сегодняшней Германии продолжается острая дискуссия о режиме санкций и будущем российско-германских отношений. Можно сказать, что у наших традиционных партнеров в Европе глаза разбежались – продолжать ли традиционную, в духе канцлеров Брандта, Шмидта и Коля политику извлечения выгоды из сотрудничества с Россией или рискнуть реализовать мечту о «жизненном пространстве на Востоке» ‑ поконкурировать с Америкой за Украину и другие плоды нового «Дранг нах Остен».
Это и есть новый «немецкий вопрос». Как всегда, мы не можем и не будем безразличны к ответу.
Брежнев и его эпоха: звено в процессе негативного отбора
или социализм с человеческим лицом?
К. Затулин: Я должен принести извинения всем нашим телезрителям – постоянной аудитории «Русского вопроса». Подготовив и выпустив в эфир передачи о Ленине, Сталине, Хрущеве, Андропове и Ельцине, мы не успели в прошлом году представить на ваш суд свои представления о Леониде Ильиче Брежневе и его времени – «эпохе развитого социализма», как ее принято было называть при жизни. Или «эпохе застоя», ‑ как принялись ее именовать сразу после смерти.
Сюжет (Рой Медведев, писатель): Эпоха Брежнева довольно отчетливо делится на два периода. На первый период в 10 лет, когда он был здоров, и управлял страной и вмешивался во все дела, и был реальным политиком, который ездил по миру, посетил Соединенные Штаты, Францию, вел переговоры с международными лидерами. И второй период (8 лет), когда он был тяжело болен и уже не мог управлять страной с той же энергией, с какой он управлял страной первые 10 лет. И это была, действительно, эпоха застоя.
Сюжет (Владимир Долгих, советский и российский государственный деятель): С точки зрения развития экономики, за этот период создано было вся по существу оборонная промышленность, оборонный комплекс, топливно-энергетический комплекс, ведь за этот период времени произошло. Пятилетки, которые были в этот период, они были самыми успешными. Причем надо сказать о том, что в этот период времени люди в Советском Союзе жили с уверенностью в будущем. Это было сравнительно спокойное я бы сказал такое время. Время, о котором сейчас, например, большинство старшего поколения да и нынешнего поколения могут только мечтать.
К. Затулин: Что ж, эти характеристики Брежнева и его эпохи принадлежат его современникам, людям старшего поколения – секретарю ЦК КПСС, а ныне члену Совета Федерации Владимиру Ивановичу Долгих и бывшему диссиденту, а теперь лауреату премии ФСБ России Рою Александровичу Медведеву. Но вот, совсем еще недавно, бурю эмоций вызвали оценки Дмитрия Пескова – пресс-секретаря Путина, тогда премьера, а теперь Президента России – данные им телеканалу «Дождь».
Цитата (Дмитрий Песков, пресс-секретарь Президента РФ): «Брежнев – это не знак «минус» для истории нашей страны, это огромный «плюс».
Сюжет: Так «минус» или «плюс»? «Звено в системе негативного отбора» или «несостоявшийся Сталин» – великий вождь в стране, которая была «уже не та»? Рекордсмен книги рекордов Гиннеса, награжденный 58 орденами и 61 медалью 21 страны мира, или, быть может, главное лицо викторианской советской эпохи, при котором можно было без страха и сомнений ехать в Крым и Кавказ на машине и отдыхать в палатке?
В таких терминах о Брежневе спорили, например, в ходе дискуссии, организованной на страницах «Литературной газеты» в 2006 году. За прошедшее время интерес к «дорогому Леониду Ильичу» только вырос. Почти половина участников опроса Фонда «Общественное мнение» (48%) поставили Генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Брежнева на первое место среди руководителей России XX века, при которых простым людям жилось лучше всего.
К. Затулин: Мы ничего не забыли. В программе «Русский вопрос» хорошо представляют себе притягательность «прекрасного далеко» на фоне трудностей текущей жизни. Мы не обольщаемся тем, что поставим точку в вечном споре: было ли крушение Советского Союза – Большой России ‑ прямым следствием внутренней и внешней политики брежневского развитого социализма, или отказа от нее?
Но и отказаться от разговора о Брежневе и его времени в своей программе не можем и не хотим. «Я не властен прийти, я не должен прийти, Я не смею прийти», ‑ эти строки из старого-престарого стихотворения Василия Жуковского не про нас. Анонсируем сюжет о Леониде Ильиче Брежневе в следующем выпуске нашей программы и приглашаем Вас к дискуссии, что нужно принять и что отвергнуть из опыта брежневской эпохи для будущего России по адресу «rusvopros@materik.ru».
С вами был Константин Затулин. До встречи в программе «Русский вопрос» на следующей неделе, в это же время, на канале ТВ Центр.
Комментарий:
Уважаемый Константин!
С удовольствием смотрю Ваши передачи и хочу послать вам свое мнение.
Где Вы обсуждаете поистине эпоху не только в истории России или точнее СССР, но и в мировом масштабе. Сразу беру быка за рога.
Для меня эпоха «Дорогого Леонида Ильича» делится на два периода: до 1980 года и после.
Положительные стороны:
1) Социальная защищенность населения и уверенность в завтрашнем дне.
В эту эпоху были открыты все двери для образования, выбора профессии и для достойного выхода на пенсию (с прогнозируемым достатком).
2) Нерушимое братство народов, входящих в Советский Союз было не только лозунгом. Я русским человеком числился в Казахстане, летал на выходные на Украину, в отпуск в Ташкент и Тбилиси, Абхазию (Новый Афон) и Пржевальск, на озеро Иссык-Куль (Киргизия). Об этом чувстве сейчас не могут мечтать даже олигархи.
3) Криминал получал достойный ответ от правоохранительных органов.
Проституция, наркоманя, бандитизм были в глубоком подполе. Били поистине великие достижения в спорте: в хоккее, лыжах, фигурном катании, борьбе и т.л.
После 1980 (хотя правильно было бы отметить после 1979) — негатив:
1) «Кормление» всех третьих стран, которые какой-то намек имели на марксистскую идеологию. Даже внутри Союза било разделение республик. Такие республики как Эстония, Латвия, Литва жили хорошо при всех режимах. Узбекистан при Рашидове бил настоящим РАЕМ, а в Русской деревне царили беднота и развал.
2) Кумовство, знакомства, родственные связи, коррупция стали парализовывать все сферы государства.
3) Вторжение в Афганистан, и, как следствие, провал внешней политики. Это в последствии отразилось на многих сторонах жизни как СССР, так и Современной России.
Можно было бы еще добавить несколько пунктов, но эти я считаю основными.
Спасибо за внимание,
А.Б.
Анкоридж Аляска