Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 15.05.2013
В двадцать третьей передаче цикла «Русский вопрос»:
- Новости «Русского вопроса» («У последней черты» (Россия не дает вновь наступить на грабли в Сирии); «На закате Солнца» (конец самого длинного «Дня Суркова»); «Пароль: Победа и Черноморский флот» (майские Парады национальной идеи).
- «Свобода» по-украински. В кавычках» (Обыкновенный фашизм на Украине — ставки растут)
- «Избранные в Изборске» (В поисках новой идеологии для Российского государства)
В передаче принимают участие: Ростислав Ищенко — президент Центра системного анализа и прогнозирования; Александр Проханов — председатель Изборского клуба, главный редактор газеты «Завтра»; Леонид Гозман — президент Общероссийского общественного движения «Союз Правых Сил»; Валерий Соловей — доктор исторических наук, профессор МГИМО и другие.
Стенограмма
К. ЗАТУЛИН: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
В сегодняшнем выпуске: «Свобода» по-украински. В кавычках» (Обыкновенный фашизм на Украине — ставки растут), «Избранные в Изборске» (В поисках новой идеологии для Российского государства)
Но прежде о важных для России и русских событиях за рубежом, накопившихся со времени выхода нашей прошлой передачи в конце апреля:
«У последней черты» (Россия не дает вновь наступить на грабли в Сирии).
Конфликт в Сирии, кажется, близится к развязке, которая может быть еще хуже. Мир, уже привыкший к кадрам терактов, насилия и гражданской войны, в начале мая один за другим облетели известия о двух ракетно-бомбовых ударах Израиля, о химических атаках, которые считаются на Западе пересечением «красной черты» в противостоянии. И, наконец, о взрывах в приграничном турецком городе Рейханлы, подозрительно похожих на искомый повод для вторжения Турции в Сирию.
От полномасштабной войны с Сирией, по югославскому, иракскому или ливийскому образцу, удерживают пока две причины. После апрельского теракта в Бостоне, американское общество вдруг осознало, что сея ветер, США могут пожать бурю: на смену Асаду, как и в Ливии, могут прийти друзья Аль-Каеды. А во-вторых, Запад в этот раз не может добиться согласия России. За последние несколько дней с Владимиром Путиным встретился и госсекретарь США Джон Керри, и премьер Англии Дэвид Кэмерон, и Беньямин Натаньяху, премьер Израиля.
Конфликт в Сирии, в котором запутались его вдохновители и организаторы, уже привлек моджахедов Имарата Кавказ и добровольцев из крымских татар. Россия, о чем мы уже говорили, спешно восстанавливает свою Средиземноморскую эскадру.
* * *
«На закате Солнца» (конец самого длинного «Дня Суркова»).
8 мая Президент Путин уволил вице-премьера и руководителя аппарата правительства Владислава Суркова. Политики и эксперты в России и за рубежом вторую неделю обсуждают это решение.
Цитата («The Washington Post», США): «Отставкой В.Суркова заканчивается, во всяком случае на данный момент, его 13-летняя политическая карьера, за время которой он превратился в выдающийся политический разум Кремля».
Будучи властью, Владислав Сурков, употребил свои многочисленные таланты на строительство «управляемой демократии», постепенно сворачивая в стране выборный процесс. Обратной стороной его успехов стала все большая дискредитация Федерального собрания, партийных механизмов и общественных структур, превращавшая политику и политиков в России в декорацию. Цинизм, как выяснилось, не может быть настоящей опорой государству. Увольнение Суркова прозвучало как похоронный звон по амбициям правительства быть или слыть автономным центром российской власти.
* * *
«Пароль: Победа и Черноморский флот» (майские Парады национальной идеи).
«У Победы тысячи отцов, поражение всегда сирота». Это сказано не про нас. Больше наших отцов и матерей за Победу еще никто никогда не платил. 9 мая мы еще раз убедились, что та война, которая для всех в мире была Второй мировой, остается для нас еще и Великой Отечественной. Над Красной площадью в парадном строю прошли 68 боевых самолетов и вертолетов — по числу прошедших лет с мая 1945. Попытки дискредитировать праздник, предпринятые, уже по традиции, в Прибалтике, Молдове и на Западной Украине, успеха в этот раз не имели.
С особым размахом праздничные мероприятия прошли в Севастополе, для которого День Победы является еще и днем освобождения города — ровно за год до капитуляции фашистской Германии. Черноморский флот России отметил 12 мая свое 230-летие и туман, было сгустившийся над кораблями, не помешал внеочередному военно-морскому параду, настроению жителей и гостей, среди которых были председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко и спикер Верховной рады Украины Владимир Рыбак.
* * *
«Свобода» по-украински. В кавычках»
К. ЗАТУЛИН: В начале апреля вышел на свободу один из лидеров «оранжевой» революции Юрий Луценко, бывший глава МВД Украины, помилованный указом Президента Виктора Януковича. На освобождении Луценко, как и пиковой дамы украинской политики Юлии Тимошенко, настаивал Запад и оппозиционные фракции Верховной Рады.
Янукович выбрал из двух зол меньшее, надеясь все-таки не допустить неистовую Юлию к будущим президентским выборам в 2015 году. Маленькая подробность: Виктор Янукович был вынужден выпустить Луценко, хотя тот отказался обращаться к нему с прошением о помиловании.
Виктор Янукович, вынужденный соглашаться на требования оппозиции,- новое явление в политической жизни Украины после триумфальной победы лидера Партии регионов в 2010 году.
Сюжет: После того как победа была украдена у Януковича в 2005 году, после острой борьбы и «оранжевой» революции, всколыхнувшей Украину , Виктор Федорович Янукович продемонстрировал недюжинную политическую волю: вернулся во власть после реванша на выборах в Верховную Раду в 2006 году, вопреки Ющенко стал премьер-министром, потерял достигнутое вновь в 2007-м и, наконец, окончательно отправил Ющенко на скамейку запасных в 2010-м.
Всего за пол года своего президентства, Янукович навел порядок на «верхних этажах», возвратил утраченные при Ющенко президентские полномочия, приручил Верховную Раду. Публичные препирательства между президентом Ющенко и премьером Тимошенко ушли в историю − возглавляемое Николаем Азаровым правительство Украины − это, в самом деле, правительство Януковича. На местных, а затем парламентских выборах в конце 2012 года правящая Партия регионов вновь победила.
Что же происходит теперь?
Старая как мир история: за двумя зайцами погонишься — ни одного не поймаешь. В погоне за симпатиями Центра и Запада Украины, да и Запада вообще, партия Януковича все больше отходит от своих предвыборных обещаний, а это, в свою очередь, приводит к потере в ядре ее электората на русскоязычном Востоке Украины. Принципиальную политику и политиков все больше вытесняют лукавые политтехнологии. Оппозиция вновь надувает паруса и собирает людей на митинги. Не желая этого замечать, регионалы в ускоренном темпе повторяют путь Леонида Кучмы, приведший этого кандидата Востока Украины 1994-го года к «оранжевой» революции через десять лет.
К. ЗАТУЛИН: А на горизонте всходит новая политическая звезда − «Всеукраинское объединение «Свобода». Хотя правильнее было бы назвать ее «черной дырой».
Сюжет: Прохождение в парламент так называемого «Всеукраинского объединения «Свобода» стало самой большой сенсацией на выборах в Верховную раду Украины 28 октября прошлого года. Более 2 миллионов граждан — 10 с половиной процентов избирателей — отдали свои голоса за неонацистскую организацию, опередившую по числу депутатов Компартию на Украине и правящую Партию регионов в столичном Киеве.
«Свобода» выступает за Украину как государство одной нации, требуя закрепить 80 процентную норму представительства украинцев в учебных заведениях, органах власти, здравоохранении и культуре, владении предприятиями. Все госучреждения и школы должны функционировать исключительно на украинском языке.
Цитата (Ирина Фарион, идеолог ВО «Свобода», народный депутат Украины): «У нас 14 процентов украинцев, которые указали, что их родной язык — русский, то есть язык оккупанта… Это 5 миллионов украинцев — дегенератов … Наш долг — на законодательном уровне обращать этих людей к украинскому языку через государство как аппарат принуждения»
Сюжет: Партия выступает за полную реабилитацию бандеровцев, за придание Украине статуса ядерной державы и превращение ее в «геополитический центр Европы». Важное место в программе «Свободы» занимает борьба с «антиукраинской деятельностью», которую, без объяснения самого понятия, предлагается преследовать в уголовном порядке, проводя люстрацию для очищения Украины от «агентов Москвы».
К «москалям», как впрочем и к «жидве», «Свобода» очень неравнодушна.
Цитата (Ирина Фарион, идеолог ВО «Свобода», народный депутат Украины): «Газовая труба — это единственное, что может еще не украли у нас. Это москали умеют очень хорошо: лгать и воровать, воровать и лгать, лгать и воровать».
Сюжет: Лидер партии Олег Тягнибок, награжденный ветеранами дивизии СС «Галичина» золотым крестом, занял в прошлом году почетное пятое место в списке главных антисемитов в мире, составленном американским Центром Симона Визенталя. Долгое время этот фюрер, как и его партия, основанная еще в 1991 году, получал мизерные доли голосов на выборах и слыл нерукопожатным. Теперь Европарламент вынужден был принять специальную резолюцию, призывая украинскую оппозицию не сотрудничать со «Свободой» (кадры 2013 года: Тягнибок, Кличко, Яценюк вместе на митингах). Даже европейские националисты, сами представленные в списке антисемитов, исключили «Свободу» из «Европейского альянса националистов» — после антивенгерских погромов, учиненных активистами «Свободы» в этом году в закарпатском местечке Берегово. Только что, 9 мая, депутаты «Свободы» в Тернополе пытались повторить львовские «подвиги» 2011 года, не пуская ветеранов к Вечному огню и бросая в них дымовые шашки.
Многие эксперты полагают, что толчком к бурному росту влияния «Свободы» стали политтехнологи Виктора Януковича, пытавшиеся, и не без успеха, использовать Тягнибока против главного конкурента — Юлии Тимошенко на президентских выборах 2010 года. И теперь Януковича соблазняют применить французскую схему Ширак против Ле Пена, посодействовав выходу русофоба и антисемита Тягнибока во второй тур будущих президентских выборов в 2015 году. Как-то мало при этом обращается внимания на то, что «Свобода», уже превратившая в свой бастион Советы городов и областей Западной Украины, закрепляется в Киеве и движется на Восток.
К. ЗАТУЛИН: В нашей студии гость из Киева, Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования. Ростислав Владимирович, вот нет у вас ощущения дежа вю от того, что происходит сейчас на Украине? Не повторяет ли Виктор Янукович, став президентом, путь уже пройденный Леонидом Кучмой?
Р. ИЩЕНКО: С Януковичем такого не произойдет. Во-первых, по той причине, что многовекторность себя исчерпала. Нет такой заинтересованности внешних сил в Украине. Во-вторых, Западная Украина, после 2004 года она никогда не проголосует за Януковича.
К. ЗАТУЛИН: То есть она уже политические университеты прошла.
Р. ИЩЕНКО: Для Западной Украины Янукович однозначно чужой человек, даже если он оденет вышиванку, шаровары и будет разговаривать на лучшем украинском языке. Он для них чужой политик.
К. ЗАТУЛИН: Почему сегодня возникла эта странная пауза в отношениях с Россией?
Р. ИЩЕНКО: Во-первых, понимаете, когда вам на голову свалилось государство и вы от этого имеете вполне материальную выгоду, то расставаться с ним не хочется. А Украинское государство по определению может существовать, как проект антироссийский, потому, что иначе очень сложно объяснить народу а зачем оно собственно вообще надо, тем более, если его управленцы оказываются менее эффективными. Зачем, скажем, в двух русских государствах два президента. Зачем два парламента, зачем два посольства в каждой стране?
К. ЗАТУЛИН: Это вы сказали. Это я говорю специально для тех на Украине, которые любят мне запрещать въезд.
Р. ИЩЕНКО: Под необходимость сохранения этого государства нельзя подвести другую идеологическую базу, кроме базы, скажем даже не русофобии, а нероссийскость, антироссийскость.
К. ЗАТУЛИН: Украина не Россия. …Что означает выход на политическую поверхность на Украине таких откровенно русофобских, по сути фашистских партий, как «Свобода»? Это выход из-под контроля этих дремучих сил или это такая тонкая политтехнология действующей власти?
Р. ИЩЕНКО: Вы знаете, я безусловно думаю, что если бы действующая власть не хотела бы играть со «Свободой», то она бы с ней не играла. И у «Свободы» было бы меньше возможностей, но возможности все равно бы были.
К. ЗАТУЛИН: То есть почва для нее есть?
Р. ИЩЕНКО: Почва есть не только для «Свободы», почва есть для радикальных сил вообще, в том числе и для русских радикальных сил есть почва на Украине. Дело в том, что как я уже сказал, Украина это не столько политический, сколько хозяйственный проект. Тот ресурс, на который опиралась Украина, это было советское наследство. Если раньше ресурса хватало и на грабеж и на поддержание какой-то более менее условной социалки, то теперь ресурса уже на грабеж не хватает, начинают грабить друг друга. Возникает спрос на радикальную политическую силу, которая как говорят, придет и даст им в морду. Именно поэтому возник спрос на радикальную «Свободу».
К. ЗАТУЛИН: Опросы свидетельствуют о том, что если выборы произошли сегодня, Виктор Янукович выиграл бы только у Тягнибока во втором туре. Остальным бы, Кличко, Яценюку и даже Тимошенко он был проиграл.
Р. ИЩЕНКО: Я бы сказал, что он пока выиграл бы у Тягнибока во втором туре, потому, что последние опросы, которые проводились показывают, что отставание Тягнибока на грани статистической погрешности.
К. ЗАТУЛИН: 1,5- 2%
Р. ИЩЕНКО: Да. А извините, до выборов еще почти 2 года. И за эти 2 года при той динамике рейтингов, которые существуют сейчас, Тягнибок вполне выиграет у Януковича.
К. ЗАТУЛИН: Весьма вероятно. А вот, если теперь обратить взгляд в сторону украинской оппозиции, которая так стремиться в Европейский Союз, ведь Европейский Союз не раз и не два давал такие категорические рекомендации партиям на Украине не сотрудничать со «Свободой». А украинская демократическая оппозиция с ней сотрудничает. Почему?
Р. ИЩЕНКО: Во-первых, украинская демократическая оппозиция все-таки живет на Украине, а следовательно исходит из украинских реалий. И здесь с моей точки зрения есть две позиции, которые всегда будут толкать ее к сотрудничеству с Тягнибоком. Как я уже сказал, есть спрос на радикальную политическую силу. В условиях спроса на радикальную политическую силу, Тягнибок однозначно в глазах западных украинцев их переигрывает. Поэтому, они не могут с ним конфронтировать. Они могут не выскакивать вперед, идти за паровозиком и рассчитывать на то, что где-то потом население решит, что не надо голосовать за радикалов, — лучше выберем боксера, он тоже может дать в морду.
К. ЗАТУЛИН: Вообще ситуация складываться довольно хрестоматийная. И власть, и оппозиция, все надеются использовать Тягнибока, каждый в своих целях, а он растет.
Р. ИЩЕНКО: Это, во-первых, неудивительно, потому, что «Свобода» последовательная политическая сила. То есть они никогда не делали того, что бы они не обещали сделать.
К. ЗАТУЛИН: И «жида» повесить и «москаля» утопить, вы это имеете в виду?
Р. ИЩЕНКО: До этого они еще не дошли, но по крайней мере им нельзя предъявить обвинение в непоследовательности. Так вот, «Партия регионов», избираясь голосами их избирателей заигрывала потом всегда с другими избирателями. Но то население, которое потенциально могло бы проголосовать за «Партию регионов», спрашивает: «А зачем?». То есть оно либо не приходит на выборы вообще, либо голосует за коммунистов.
К. ЗАТУЛИН: Ну вот вызывает ли деятельность «Свободы» в общеукраинском формате такое активное противодействие со стороны оппонентов? Есть ли повод объединяться русским, русскоязычным для своей защиты?
Р. ИЩЕНКО: Я бы сказал, что «Свобода» создает стимул для русской Украины. Но проблема как раз русской Украины во многом заключается в том, что у нее никогда не было серьезного раскрученного политического лидера. С одной стороны, даже те, кого потенциально этими лидерами считали, как правило, предавали. Те, кого потенциально этими лидерами видят, не готовы такое движение возглавить. И плюс, ведь надо понимать, что русская Украина не случайно русская Украина, она ориентирована на Россию, она не ощущает поддержки со стороны России. На Украине это тоже заметно, что российская власть все время своего существования предпочитает играть по правилам. Ну вот есть у вас действующая власть, вот с ней мы и будем договариваться.
Так вот, возвращаясь к русской Украине, потенциал для организации есть, а организационных возможностей, я бы сказал, пока нет. И появятся ли они, то есть прорастут ли они изнутри русской Украины в течении достаточно короткого промежутка времени, который отведен на эту самоорганизацию, я точно сказать не могу.
К. ЗАТУЛИН: Игры со «Свободой» — это фол, это предупреждение или это просто пока игра на грани фола, еще до этого не дошло?
Р. ИЩЕНКО: Я бы сказал, что это давно за гранью фола. «Свобода» по большому счету не предлагает никакого нового ресурса, не предлагает изменения экономической системы, которая позволила бы этому государству существовать. Она просто предлагает дать в морду тем, кто уже надоел. Соответственно, приход к власти «Свободы» ничего не меняет в экономической системе, но серьезно усугубляет политический кризис. Политика «Свободы» будет значительно более жесткой, чем политика Ющенко, а терпения у населения значительно меньше.
К. ЗАТУЛИН: Получается картина, когда относительно небольшая фракция «Свободы» в Верховной Раде действует активно и напористо, а за стенами Верховной Рады ее поддерживают те самые избиратели, которые, как мы уже выяснили в Киеве в большем количестве у «Свободы», чем у правящей партии «Партии регионов»…
Р. ИЩЕНКО: А приход «Свободы» к власти расколет Украину. Потому, что реализация лозунгов «Свободы» с неизбежностью вызывает равное по силе и противоположно направленное противодействие.
К. ЗАТУЛИН: А фигуры вроде Виктора Януковича, они в этой ситуации просто пропадают.
Р. ИЩЕНКО: Будет просто смена политических поколений.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо большое Ростислав Владимирович, желаю вам успеха и передайте привет нашим друзьям на Украине.
Р. ИЩЕНКО: Спасибо вам.
Резюме (К.Ф. Затулин):
Кому-то может показаться, что происходящее на Украине не наше дело.
Это не так. Прав или нет Газпром, удерживающий − на законном, договорном основании − высокие цены на газ для Украины, теперь уже не так важно. Можно, конечно, спросить: были прежде другие цены − разве это на Украине ценили? Разве нам от нынешней Украины что-нибудь доставалось даром? Но сейчас речь идет о будущем государства с многомиллионным русским и русскоязычным населением, в котором плодится и размножается вот эта «Свобода» в кавычках. Россия − не Каин, чтобы сказать : «Не сторож я брату своему».
Я говорю не о бандеровцах. Говорю и вижу Севастополь и Одессу, Харьков и Донецк, Луганск и Днепропетровск. И Киев − «Мать городов русских». Нужно принимать решение, нужно встать на свою защиту. Это− русский вопрос, на который должен быть дан ответ. На языке, который понимают и русские, и украинцы.
«Избранные в Изборске»
К. ЗАТУЛИН: По«ельцинской конституции», в Российской Федерации «признается идеологическое многообразие» и «никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной».
И вот двадцать лет мы живем в государстве, не имеющем идеологии. В государстве, цели которого часто непонятны не только для окружающих, но и для собственного народа. Живем и растем, как лопух под забором, – просто ради существования.
Между тем, история учит — русскому человеку обязательно нужно знать и понимать, как и ради чего нам, русским, жить. Не только каждому в отдельности, но и всем вместе. Мы не хотим быть подзаборным лопухом, не желаем быть всадником без головы, который едет, куда вывезет.
Конечно, безыдейное существование России объяснимо. Коммунистическая идея скомпрометирована развалом СССР. На наших глазах разваливается либеральная идея – это признают даже либералы.
Нужно что-то иное. Что?
Недавно возникло объединение довольно известных людей или, как они себя называют, «смыслократов», пытающихся предложить обществу свою альтернативу. Какую? Попробуем разобраться.
Сюжет: В сентябре 2012 года в Изборске, во время празднования 1150-летия города, группа известных экспертов и публицистов во главе с Александром Прохановым объявила о создании «Изборского клуба» – дискуссионной площадки для выработки новой российской идеологии.
(В кадре: Александр Агеев, экономист, Сергей Глазьев, экономист, Михаил Делягин, экономист, Александр Дугин, философ, Леонид Ивашов, военный аналитик, Максим Калашников, писатель, Валерий Коровин, политолог, Михаил Леонтьев, журналист, Юрий Поляков, писатель, Александр Проханов, писатель, Николай Стариков, политолог, Шамиль Султанов, публицист, Михаил Хазин, экономист, Тихон (Шевкунов), архимандрит, Максим Шевченко, журналист, Владислав Шурыгин, журналист).
В процессе учреждения «Изборского клуба» было заявлено:
– Россия это идеократическая держава. Вера в идею является движущей силой российской государственности на протяжении многих веков её существования;
– Россия – это самостоятельная цивилизация, которая не вмещается ни в западную, европейскую, цивилизацию, ни в восточную, азиатскую. Иными словами, Россия – это, конечно, не Азия, но и не Европа, как нас пытаются убеждать либералы. У России свой особый путь развития.
– Россия должна быть большой, она всегда была и должна быть бескрайней континентальной империей. И теперь представление о «большой России» является уже, по сути, неким религиозным фактором, доминантой русского сознания;
– народы России под предводительством великого русского народа являются для нас главной ценностью (в противовес либеральному подходу, ставящему индивида в центр мироздания).
– социальная справедливость (опять-таки в противовес либеральному курсу рыночной экономики).
Вопреки традиции расходиться не потому что договорились, а потому что устали говорить, члены клуба в динамичном темпе провели подряд несколько заседаний в городах России, представив свои соображения — например, доклад «Стратегия рывка» — на суд общественности. И даже успели совершить демонстративную поездку в охваченную гражданской войной Сирию. Либералы, предпочитающие Сирии Болотную площадь, забили тревогу, почувствовав за созданием клуба руку администрации Путина. И не зря.
ЦИТАТА (Михаил Делягин, член «Изборского клуба»): «Цель Изборского клуба – создание интеллектуальной альтернативы либеральному проекту, который несовместим с существованием России и прямо нацелен на ее разграбление и уничтожение, и доведение этого проекта до общества…».
ЦИТАТА (Александр Проханов, председатель «Изборского клуба»): «У власти сейчас безвыходная ситуация. Власть по существу деидеологизирована в условиях, когда в мире происходит схватка идеологий, и над Россией сужается столкновение огромных и великих мировых идеологий. У России же идеологии нет, и поэтому Россия и её власть безоружны. По существу Изборский клуб создаёт оружие».
К. ЗАТУЛИН: Итак, создание идеологического оружия для Кремля: вот как следует понимать истинное предназначение Изборского клуба, со слов его главного представителя. Такое заявление, как, впрочем, и вся дальнейшая активность клуба была встречена в штыки его оппонентами.
Сюжет (Леонид Гозман, президент Общероссийского общественного движения «Союз правых сил»): «Я приветствую идею создания любых клубов когда это делается за счет тех людей, которые этот клуб создают. А изборский клуб очевидно получает деньги от кремля и весьма немалые об этом можно судить по тому в каком они антураже находятся.
Это возврат к прошлому — власть лихорадочно ищет какую- то идеологию, поскольку взять нормальную идеологию они не могут и не хотят то они пытаются создать странный синтез из коммунизма, православия ну и главное — особого пути — задача этой идеологии оправдание подавления прав человека, это оправдание разрушения демократических институтов и в конечном счете оправдание технологической отсталости.
Я не разделяю панических оценок ситуации в нашей стране и поэтому я не думаю что нужно возрождение, нужно конечно отказаться от всяких диких завихрений последних 10- 12- ти лет а вернуться на магистральный путь. С помощью изборского клуба власть пытается оправдать свои действия. Не получится, потому что это архаичные идеи, которые себя изжили не только у нас, а во всем мире давным давно — поэтому не получится».
Сюжет (Валерий Соловей, председатель Партии «Новая сила», доктор исторических наук): «По моим оценкам создание изборского клуба это формирование некой идеологической альтернативы потому что в спектре имеющихся альтернатив не было того что можно было бы назвать патриотической альтернативы выраженной на статусном уровне …
Первое это сильное государство, второе — это мобилизационная идеология и третье — это понимание России как особого евразийского пространства
Вот в этой трактовке евразийской русскому народу, русской нации отводится роль цемента, т.е роль субстанции, которая не имеет собственной идентичности …я могу без обиняков сказать что идея клуба обречена на провал.
…Современная Россия начала 21 века это не Советский Союз рубежа — 30-ых 40-ых годов. Надо отдавать себе в этом отчет. Наше общество истощено энергетически истощено очень устало и попытаться его мобилизовать это все равно что попытаться бросить в последний отчаянный бой последний резерв. Он точно будет уничтожен».
К. ЗАТУЛИН: В гостях у «Русского вопроса» председатель Изборского клуба, главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов. Здравствуйте, Александр Андреевич.
А. ПРОХАНОВ: Добрый день.
К. ЗАТУЛИН: Ну, вот, что называется из первых уст, хотелось бы узнать, с какой целью, зачем создан Изборский клуб?
А. ПРОХАНОВ: Все, кто вошел в Изборский клуб, двигались к этому ансамблю каждый своим путем, со своей эволюцией, под разными ракурсами и неуклонно сближались в основном фокусе – сбережения русского государства в нынешней ее форме. А исповедование государственной идеи как своеобразной религии, как высшей ценности для русского народа соединил всех вот этих людей. Поэтому…
К. ЗАТУЛИН: Клуб государственников?
А. ПРОХАНОВ: Государственников, да. Людей, для которых государство – это примат всего. Есть государство – есть национальная история, есть национальная судьба, есть возможность для народа выбирать свои исторические пути. Нет государства – нет исторического пути. Все стоят на концепции русского государства как государства имперского, извечно имперского, издревле имперского и ныне имперского, несмотря на то, что эта империя усечена, она оскоплена и мы, казалось бы, являемся национальным государством по формулировкам.
Но вот наступил момент, когда основные препоны разрушились. Почему они разрушились? Потому что государство особенно в период вот этих болотных месяцев, болотных дней почувствовало свою шаткость, свою зыбкость, свою уязвимость, и оно действительно закачалось.
К. ЗАТУЛИН: То есть можно сказать, что вот эти протесты на Болотной они подтолкнули к объединению?
А. ПРОХАНОВ: Они подтолкнули государство к пониманию того, что мы русские патриоты необходимы. Мы не враги. Мы не являемся адептами.
К. ЗАТУЛИН: То есть на сегодняшний день государство и власть вам не препятствуют?
А. ПРОХАНОВ: Да, не препятствуют. Напротив, помогают. Они нам помогают. Мы не выполняем их заказы, но мы согласовываем свои поездки. Например, поездка, которая была в Сирию на фронты.
Мы являемся таким коллективным проектом новой русской идеологии. Идеология, запрос на которую сделал сам Путин, сказав, что в современном мире…
К. ЗАТУЛИН: Вот у меня сняли с языка вопрос. Я хотел спросить вас случайно или нет клуб возник именно в сентябре 12-го года в Изборске. То есть в начале вот этого третьего или точнее второго первого срока Владимира Путина. Это не случайно?
А. ПРОХАНОВ: Думаю не случайно. Я могу твердо на этот вопрос ответить, но повторяю, сошлось много интересных событий.
К. ЗАТУЛИН: Но при Дмитрии Медведеве власть точно также бы отнеслась к созданию Изборского клуба, как вы считаете, когда он был президентом?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что Медведев абсолютно индифферентен к идеологическим проблемам. Ему не интересны идеологические модели, концепты. Когда она стал президентом, он выбрал для себя маску либерала и вполне довольствовался…
К. ЗАТУЛИН: Может быть, как раз они и для него небезразличны, просто у него другие «концепты»?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что это маска либерала. Эта эра Медведева она была трагичной для русского государства, потому что Путин вернулся во власть резко ослабленным. И как только он стал возвращаться во власть, он получил мощнейший афронт со стороны тех, кто казалось бы…
К. ЗАТУЛИН: Болотную площадь
А. ПРОХАНОВ: …был вскормлен им или ими – Ельциным и Путиным. А этот слой, этот уклад был вскормлен и удар был совершенно неожиданный. Это был удар в спину. И мы решили в это время собраться. И нам помогли наши кремлевские младшие братья. Помогли нам…
К. ЗАТУЛИН: Они все-таки младшие?
А. ПРОХАНОВ: Ну, конечно, потому что они лишены идеологии. А мы же мудрецы, мы высоколобые.
К. ЗАТУЛИН: Вот я хотел спросить. Вот прошло уже несколько заседаний Изборского клуба по разным городам, далеко не столичным в Российской Федерации. Вот в чем логика тем и мест обсуждения?
А. ПРОХАНОВ: Цель создания Изборского клуба – это создание такого идеологического штаба, такой фабрики современной идеологии.
К. ЗАТУЛИН: Ну, да. У либералов он совершенно точно существует.
А. ПРОХАНОВ: Но там их несколько таких.
К. ЗАТУЛИН: Даже несколько.
А. ПРОХАНОВ: Цель соединения вот этих русских энергий, которые разлиты по стране, соединения вот этих чаяний русских.
К. ЗАТУЛИН: То есть вы ищете сподвижников там на местах?
А. ПРОХАНОВ: Мы хотим даже не столько найти сподвижников, а мы хотим…
К. ЗАТУЛИН: Или искру несете туда?
А. ПРОХАНОВ: Мы хотим внести туда ощущение веры, ощущение того, что русская мысль не погасла, что у России есть огромный интеллектуальный, духовный, религиозный потенциал.
К. ЗАТУЛИН: Ну, давайте, перечислим. Екатеринбург, Нижний Тагил только что.
А. ПРОХАНОВ: Мы поехали на Урал и провели там три заседания. Одно в самом Екатеринбурге, где мы демонстрировали наш доклад, связанный с прекращением распрей между красными и белыми, империалистами российскими. Это вот тоже…
К. ЗАТУЛИН: На примере расстрела и всего, что было в Екатеринбурге в 18-х годах.
А. ПРОХАНОВ: Да, потому что в Екатеринбурге кончилась романовская империя. И по существу Екатеринбург, подарив нам Бориса Николаевича Ельцина, положил конец красной империи. Оно магическое, таинственное, тайное место. Это такая гора.
К. ЗАТУЛИН: Вы вообще мистик, Александр Андреевич, я заметил, да?
А. ПРОХАНОВ: Мистика, метафизика и какая-то, в общем, огромная русская тайна. Потому что вся русская история, сама Россия, конечно, это таинственное явление.
К. ЗАТУЛИН: А как на счет того, что в русской истории «всё секрет и ничего не тайна»? Это вот все Радзинский любит об этом рассказывать.
А. ПРОХАНОВ: Вся русская история она начинается на небесах и транслируется на землю. И рационалисты, люди прагматического склада, ученые они пользуются этой проекцией. А истоки, ядра, откуда все это изливается, остаются вне их представлений. Поэтому в русской истории такая категория как «чудо» является абсолютно исторической категорией.
К. ЗАТУЛИН: Вот за время существования клуба, с сентября, вы обсуждали целый ряд тем.
А. ПРОХАНОВ: Самая первая и, казалось бы, актуальная для нас тема – это тема рывка, о котором сказал Путин. Рывок, который необходимо совершить России, как в свое время ее совершил Советский Союз в 30-е годы.
…Рывок — это не просто вкачивание денег в оборонно-промышленный комплекс, это целая социология, целая политология.
К. ЗАТУЛИН: То есть это опора на военно-промышленный комплекс для осуществления перемен в экономике?
А. ПРОХАНОВ: Ну, да. Шестой технологический уклад, оружие нового поколения на фоне сгущающихся угроз, на фоне накопившихся в мире военных энергий и угроз. Вот это первый был наш доклад.
Второй доклад, который мы опубликовали, это доклад, посвященный военному строительству. Как раз Сердюков пал, было перепутье. И мы сделали доклад, посвященный военному строительству. То есть угрозы, типы вооружений, способы реагирования на эти угрозы, конфликтные зоны – Юг, Арктика, Запад, Китай и т.д.
Третий доклад, как раз касался прекращения этой извечной вражды красных и белых. Раскол, как вы понимаете, согласитесь со мной, есть форма вооруженного нападения. Не с помощью пушек, а с помощью идиологем.
К. ЗАТУЛИН: Вы это пытаетесь преодолеть, включив в Изборский клуб как левых, как белых так и красных?
А. ПРОХАНОВ: Они уже изначально включены. И более того, этот синтез он во многих из нас произошел. Вот кто я такой? Красный? Красный адепт я, сталинист я, все время пою «мою красную империю». Но с другой стороны, конечно, я православный человек, я был на Ганиной Яме. Я ужасаюсь убийства царя.
…Красная эра, которую считают безбожной эрой, эрой отступников. Что красная эра – это одна из самых мистических эр в истории России, и вот там была победа.
А победа – это не военное торжество. Это великая религиозная победа, победа, где силы света одержали победу над силами мировой или космической тьмы.
К. ЗАТУЛИН: Скажите, а вот вы собственно и не скрываете, что куете оружие для власти – идеологию для власти. Власть, как вы считаете, вас слышит или нет?
А. ПРОХАНОВ: Я был бы очень самонадеянным, сказав, что власть нас слышит таким образом, что сразу транслирует.
К. ЗАТУЛИН: Она как бы вам помогает, вы уже об этом сказали. Но…
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что вот формулы, которые мы предлагаем общественному сознанию, не только власти, они не вызывают отторжения у власти. Более, по косвенным признакам, например, мы считаем, что она нас слышит. Например…
К. ЗАТУЛИН: Герои труда возникли, например.
А. ПРОХАНОВ: Герои труда. На фоне того, как мы интерпретируем труд, русский труд как священный труд. …Несколько дней назад один из либеральных адептов с сожалением сказал, что процесс десталинизации захлебнулся. Я думаю, что вот этот отпор, который…
К. ЗАТУЛИН: Ну, да. Как раз во времена Медведева тезисы разрабатывали о десталинизации. А вот во времена, как бы в новые времена Путина…
А. ПРОХАНОВ: А во времена Изборского клуба…
К. ЗАТУЛИН: Сталинград на несколько дней снова получил свое прежнее название.
А. ПРОХАНОВ: Да. Значит, десталинизация захлебнулась.
К. ЗАТУЛИН: Вот вы ощущаете вообще противодействие? С чьей стороны? Оно вам мешает, помогает?
А. ПРОХАНОВ: Мы сейчас находимся на таком этапе, если говорить об Изборском клубе, что мы не ощущаем противодействий. Ну, нападки там, атаки – это естественно. Но нет такого, что например, не знаю, начинается травля или диффамация кого-нибудь из нас. Но, конечно, для достижения наших идеалов мы видим противников, со стороны которых я ожидаю в ближайшее время атаки. Так называемый экономический блок господина Кудрина, перекачивающий все русские ценности, все русские деньги, все русские энергии в чужую цивилизацию американскую.
К. ЗАТУЛИН: Вот это, кстати, любопытно. Ведь вы же, собственно говоря, возникли, как клуб я имею в виду, как раз с приходом Путина. А Путин не скрывает своих симпатий, он многократно их подчеркивает к Алексею Кудрину и к его монетарной финансовой политике.
А. ПРОХАНОВ: Знаете, вот скажем, тигр не скрывает своей симпатии к овцам.
К. ЗАТУЛИН: Да… Может быть, президент играет более сложную игру в этом смысле?
А. ПРОХАНОВ: Ну, мы на прямой линии видели, что он был очень комплиментарен к Кудрину.
К. ЗАТУЛИН: Да-да, я это видел.
А. ПРОХАНОВ: Но показал всем нам, что Кудрин хочет урезать социальные программы, программы на образование, на социальную поддержку, хочет урезать расходы на оборону в угоду своим монетаристским принципам. И по существу он его распял там на этой прямой линии, хотя был абсолютно комплиментарен.
К. ЗАТУЛИН: Не беспокоит вас то, что клуб объединяет людей с довольно расходящимися взглядами?
Я вот тут выписал цитату: «Романовская империя была воплощенной утопией и противоречила жизненным началам евразийских народов, его населявших. Русская революция, несла именно призыв Христа. Потому что обычная земная жизнь в Российской Империи для русских людей была почти невыносима». Это член Изборского клуба Максим Шевченко.
А. ПРОХАНОВ: Да.
К. ЗАТУЛИН: Вы с этим согласны?
А. ПРОХАНОВ: Шевченко – блистательный человек. А поскольку мы являем собой основу или как бы модель вот этой многомерной, бесконечной в своих проявлениях, русской империи, русской культуры, русской метафизики, то вот такие взгляды, они очень важны нам. Также как, не знаю, адепты абсолютно такой вот православно-белой монархии, такие как там отец Тихон Шевкунов. Это несет ферменты будущего многообразия.
К. ЗАТУЛИН: То есть ничего предосудительного для членства в Изборском клубе такие мысли не несут? Собрав столько мыслящих, трудно предположить, что они не будут спорить.
А. ПРОХАНОВ: Конечно. Это не какая-то там шеренга. Это такой очень широкий фронт, это широкий полет с широким размахом крыльев.
К. ЗАТУЛИН: А вот вы сами, Александр Андреевич, вы симпатизируете КПРФ? Вы ведь в какое-то время, в 90-е годы, скажем, участвовали в некоторых проектах.
А. ПРОХАНОВ: КПРФ как вот организация сегодняшняя, конечно, я ей симпатизирую. Я просто печалюсь по поводу того, что новый левый проект так и не возник в недрах КПРФ. И он должен возникнуть новый левый проект в недрах Изборского клуба.
К. ЗАТУЛИН: То есть Изборский клуб все-таки левоориентирован?
А. ПРОХАНОВ: А Православная Церковь – это левая организация или правая?
К. ЗАТУЛИН: Вопрос интересный.
А. ПРОХАНОВ: А Христос, он что призывал наживаться, он призывал одних богатых доминировать над бедными?
К. ЗАТУЛИН: Это зависит от интерпретации Христа.
А. ПРОХАНОВ: Нет, это зависит…
К. ЗАТУЛИН: Как вы знаете, у протестантов это все совместимо.
А. ПРОХАНОВ: Это зависит от прочтения Нового Завета …Православный социализм или православный сталинизм, как я сказал как-то у Познера. Это идеология русского будущего.
К. ЗАТУЛИН: Но вот другая цитата, тоже из члена клуба, в данном случае – Александра Дугина: «Русский – это тот, кто любит; это любящее существо. Любовь всегда предполагает выход за свои собственные пределы, жертвенность по отношению к другому».
Ну, вот тут сразу возникает соблазн задать целый ряд вопросов. Изборский клуб, например, поддержит снижение цен на газ для Украины?
А. ПРОХАНОВ: Ну, например, если Украина вступает в НАТО или вступает в Евросоюз, и в Киеве воцаряется львовский режим – антирусский. С какой стати нам жертвовать собой ради своего лютого врага, который откроет ворота для НАТОвских дивизий? Но если мы ощущаем себя по-прежнему огромным братством, огромной славянской или русской общностью…
К. ЗАТУЛИН: Ну, это легкий ответ на трудный вопрос. А если Украина как сейчас, колеблется. Вот она колеблется между теми и другими. Что должно быть впереди? Утром деньги, вечером стулья? Или сначала стулья, потом деньги?
А. ПРОХАНОВ: Если отвлечься от дугинских представлений и от моих философем, то у России есть огромный ресурс имперских технологий. Эти имперские технологии копились на протяжении, может быть, тысячи лет. И одна из имперских технологий, это, конечно, воздействие экономическое. И через экономическое воздействие мы можем, либо создать, например, параллельные транзиты через Белоруссию, и вообще кинуть Украину как страну..
К. ЗАТУЛИН: Старое правило империи «divide et impera» — «разделяй и властвуй»
А. ПРОХАНОВ: Оно возможно. Но с другой стороны советская империя, которая вскормила окраины, которая отрывала из своего сердца русского ломти и отдавала их казахам, узбекам.
К. ЗАТУЛИН: Многие считают, что это одна из причин почему она так развалилась.
А. ПРОХАНОВ: Многие считают и обратное. Поэтому я говорю, что касательно Украины, мы должны делать все для того, чтобы Украина осталась в недрах вот этого великого русского единства.
К. ЗАТУЛИН: А вот ваше отношение — это, мне кажется, один из, может быть, самых важных вопросов, — к так как называемым «Русским националистам».
А. ПРОХАНОВ: Я к русским националистам отношусь очень хорошо по той причине, что вот этот период такой спячки глубинной, какой-то депрессии и какой-то внутренней печали русского народа, он кончился. И русские националисты демонстрируют пример начинающейся пассионарности русской. Вот сам по себе фактор появления русских националистов, которые занимаются…
К. ЗАТУЛИН: Позитивен.
А. ПРОХАНОВ: Русской проблематикой, русской культурой, поиском русских корней, русскостью, как категорией такой вот национальной.
К. ЗАТУЛИН: Вообще в России есть место русскому вопросу? «Русский вопрос» — так называется наша программа.
А. ПРОХАНОВ: Русский вопрос сейчас чрезвычайно остро стоит. В частности, в том направлении в каком вы его сейчас определили, задали. Что это? Вот эта плеяда новых русских националистов или старых, там Александр Севастьянов, например, или там Крылов, или Холмогоров. Это все…
К. ЗАТУЛИН: Торн, Демушкин…
А. ПРОХАНОВ: Это все очень благородные люди, но их концепция, это концепция проигравшего русского народа. Они говорят, что русский народ проиграл. Он стратегически проиграл, он не способен, он больше не способен держать империю, он должен отступать.
К. ЗАТУЛИН: Да, они против империи. Они за национальное государство.
А. ПРОХАНОВ: За национальное государство… Они за национальное государство, пусть Кавказ уходит в сторону, потом может быть и Татарстан, если он будет себя вести беззастенчиво.
Они за национальное государство, как впрочем в свое время за национальное государство были Ельцинисты, которые сбрасывали эти окраины и они получили национальное государство без 30 млн русских, которые оказались за пределами. И сейчас будем строить еще одно национальное государство, и еще 30 млн потеряем.
К. ЗАТУЛИН: Очередной распад.
А. ПРОХАНОВ: Очередной распад. Поэтому мне они кажутся врагами, при всем том, что я их очень люблю. Они враги базовых моих ценностей и представлений, связанных с глубинами и кодами русской государственности. Ибо я считаю, что русская государственность – это непрерывная смена империй. Это непрерывное пасхальное возрождение умирающих империй. И русская цивилизация переходит из периода в период, меняя свои ризы.
Русский национализм, он уже двух толков. Есть вот этот уменьшительный национализм, национализм таких вот арьергардных боев, национального наступления. И традиционный русский национализм, имперский национализм, национализм атаки, национализм…
К. ЗАТУЛИН: Может ли вообще русский националист выступать против российского государства?
А. ПРОХАНОВ: Столько бывает странностей, уродств и извращений. И то что вот наши эти националисты были на Болотной площади, казалось, протестовали против Путина, казалось бы, на самом деле речь шла о срезе государства как такового. О превращении опять русского государства в пепелище.
К. ЗАТУЛИН: Александр Андреевич, ну и традиционный вопрос в заключении нашего разговора. Какие следующие, очередные планы вашего клуба?
А. ПРОХАНОВ: Избоского клуба? Мы создаем наши дочерние организации. У нас появилось в Екатеринбурге наше братство, у нас появился в Ульяновске свой круг, у нас появилась своя дочерняя фирма в Брянске.
К. ЗАТУЛИН: Ну что же, большое вам спасибо. С прошедшими вас праздниками, и желаем успеха Изборскому клубу.
А. ПРОХАНОВ: Благодарю вас. Мне было очень интересно.
Резюме (К.Ф. Затулин):
«Изборский клуб», которому не исполнилось и года, представляет, казалось бы, легкую добычу для критиков из либерального и так называемого националистического лагеря. Действительно амбициозен, не отличается единомыслием, вдобавок еще — самое страшное — явно пользуется симпатией властей. Такого, конечно, передовая российская интеллигенция не прощает.
Но почему зеленый свет в России должно давать одному лишь государствоненавистническому идейному продукту? Что за судьба такая у русского народа, приучаемого аплодировать любому и каждому Павлику Морозову, который донесет на русское же государство?
Лично я, не состоя в «Изборском клубе» и не разделяя каких-то его мнений, полагаю, что шанс быть услышанным должен быть ему дан.
С вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». Встретимся через неделю 22 мая в то же время на канале ТВ-Центр.