Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 16.09.2015

В сто первой передаче цикла «Русский вопрос»:

• «Господи! Помоги мне выжить среди этой смертной любви» (кто и к чему ведёт Россию и Украину?).

В передаче принимают участие: Николай Левченко, депутат Верховной Рады Украины VII созыва; Олег Бондаренко, руководитель Агентства стратегических коммуникаций; Николай Азаров, председатель Комитета спасения Украины, премьер-министр Украины в 2010-2014 гг.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.

Сегодня в нашем выпуске:

— «Господи! Помоги мне выжить среди этой смертной любви» (кто и к чему ведёт Россию и Украину?)

К.Затулин: Сегодня передача «Русский вопрос» выходит в эфир в сто первый раз. Из суеверных соображений мы не афишировали заранее, что прошлый наш выпуск был сотым, юбилейным. И вот теперь, распечатывая вторую сотню наших передач, мы вновь, в который уже раз, обращаемся к происходящему на Украине – из всех будоражащих общество «русских вопросов» этот оказался самым важным.

Почему так получилось? Прекратится ли гражданская война на Украине? Кто и что победит и как это отразится на отношениях Украины с Россией? «Никогда мы не будем братьями», как писала еще недавно киевская поэтесса или «Все пройдет как с белых яблонь дым»?

Мы хотим напомнить Вам о некоторых событиях, приковывавших наше внимание этим летом в связи с украинским кризисом.

Сюжет: В течение всего лета 2015 года продолжались обстрелы и гибли люди в Донбассе. Но не прекращались и попытки – в Минске и не только — продвинуть прекращение огня и выполнение минских соглашений, которые оставались главным и, по сути, единственным достижением на пути мирного урегулирования.

Переход от активных боевых действий к «окопной военно-дипломатической борьбе» сопровождался обострением внутренних проблем на Украине.

Столкновение между боевиками «Правого сектора» и местными авторитетами 11 июля в Мукачево в далекой от фронта Западной Украине обнажило остроту передела власти и собственности в регионах. В течение нескольких дней Украину лихорадило. Но, в конце концов, радикалы были вынуждены отступить. До времени…

Россию продолжали демонизировать на мировой арене. В ход пошел проект резолюции СБ ООН «Об учреждении международного трибунала по делу погибшего Боинга малазийских авиалиний», на который 29 июля РФ наложила вето. Президент Турции Эрдоган демонстративно поддержал антироссийский Всемирный конгресс крымских татар 1 августа в Анкаре: между Турцией и Россией замаячил «крымский клин».

Петр Порошенко прервал свое участие в мероприятиях Дня независимости Украины 24 августа, чтобы на несколько часов встретиться в Берлине с Ангелой Меркель и Франсуа Олландом. Путина не было, но с ним переговорили по телефону. Публичный скепсис представителей Украины по поводу минских соглашений по ходу встречи в Берлине сменился заверениями об их безальтернативности для Украины.

В конце августа, 27-го, было объявлено о достижении договоренности о реструктуризации части внешних долгов Украины, что было главным условием помощи Международного валютного фонда. Теряющий популярность премьер Яценюк немедля заявил о решающем успехе. За скобками остались крайне сомнительные условия сделки и тот факт, что на самом деле окончательные договоренности отложены до конца сентября.

В последний день лета Верховная Рада Украины голосами 265 народных депутатов одобрила в первом чтении президентский законопроект «О внесении изменений в Конституцию». Однако это стало поводом для выхода из парламентской коалиции Радикальной партии Олега Ляшко и бури эмоций в зале заседаний, которые за его стенами превратились в кровопролитные беспорядки. Устроившая столкновения партия «Свобода» обвиняла власти: включение де во временные положения Конституции отсылки к односторонне провозглашенному закону «Об особом порядке управления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» было объявлено «предательством Украины». Ряд экспертов предположил, что на самом деле причина в резком усилении полномочий Президента, которые тот пытается протащить, лицемерно называя это «децентрализацией».

Важным поводом к обострению внутриполитической борьбы стал старт избирательной компании в местные органы власти на Украине, выборы в которые состоятся 25 октября. Украина будоражит мировое общественное мнение, обвиняя Россию в том, что та стоит за проведение аналогичных выборов в ДНР 18 октября и ЛНР 1 ноября. На внутриполитическом фронте губернатор Одессы Михаил Саакашвили атакует премьера Арсения Яценюка. Что заставляет говорить о планах Президента сменить во главе Правительства одного друга Америки на другого, еще большего.

К.Затулин: Автора любой хроники, начиная с «Повести временных лет», легко упрекнуть в неполноте, а то и предвзятости. И все же нам кажется, что перечисленных нами фактов достаточно, чтобы уловить тенденции развития ситуации внутри и вокруг Украины. Но мы не будем торопиться. Послушаем наших экспертов.

Студия

К.Затулин: В студии «Русского вопроса» Николай Александрович Левченко, депутат Верховной Рады Украины прошлого 7-го созыва и Олег Владимирович Бондаренко, руководитель Агентства стратегических коммуникаций. Мы попробуем сегодня разобраться в том, что происходит на Украине и происходило в течение всего этого лета. Изменилась ли каким-то качественным образом ситуация на Украине за эти месяцы?

Николай Левченко (депутат Верховной Рады Украины 7-го созыва): Во-первых, это окончательная маргинализация Порошенко, как политика, который, поддаваясь страху перед радикалами, экстремистами с одной стороны вынужден с ними бороться. С другой стороны он допускает вот такие заявления по поводу там армии, которая…

К.Затулин: Какая же маргинализация? Провел в 1-ом чтении поправки в Конституцию, которые, насколько я понимаю, укрепляют его власть.

Н.Левченко: Ну, они его власть укрепляют, но это не значит, что они добавляют ему легитимности и авторитета в целом. Маргинализация, я имею в виду, что поле его деятельности сужается, круг сторонников, симпатиков снижается и, самое главное, практические полное на сегодняшний день отсутствие союзников. Страх перед радикал-экстремистами, он вынуждает его делать такие вот маргинальные заявления, как, например, отправить армию, которая дойдет до Москвы, вот, как вариант.

К.Затулин: Право вето собирается отобрать у России.

Н.Левченко: Да. Заявление о том, что он не будет платить долги России, что долги России платить — это оказывается пойти на уступки России. Это маргинализация украинской экономики. Опять таки не добавляет авторитета ему в мире. Дальше это реформа, которую он проводит. По сути это узурпация власти, потому что, когда президент имеет право в любой момент распустить любой местный орган власти, отправить в отставку любого мэра, при этом все механизмы финансовые находятся в Киеве, то это полное отсутствие местного самоуправления, а просто есть наместники, которые работают. Поэтому эта реформа — это маскировка узурпации власти. А узурпаторов власти, они всегда были и будут маргиналами. У них сторонников не будет.

К.Затулин: Николай Александрович, вот в соответствии с законом сохранения энергии, насколько я его представляю, если в одном месте отнять, то в другом должно прибавиться. Если вы говорите Порошенко маргинализируется, то, значит, кто-то на этом фоне растет. А кто на этом фоне растет?

Н.Левченко: А мы пока еще не можем понять. Растет протестный электорат, растет уровень протеста недоверия к власти. Вот на местных выборах это будет такой тест, какие политические силы получат доверие. И очевидно, что эти политические силы будут двигателем досрочных парламентских выборов. Это, в общем-то, начало конца этой власти. Поэтому сейчас точно на кого-то указать нельзя. А если даже можно было бы, то это только навредить им. Но то, что я говорю о маргинализации, в том числе, это еще и то, что президент потерял абсолютно всех своих сильных союзников внутри государства. Весь крупный бизнес сегодня против него, потому что он постоянно в конфликте… Он находится в конфликте между Порошенко-президентом и Порошенко — олигархом.

К.Затулин: Те, кого обычно называют олигархами на Украине, они сегодня скорее в оппозиции к этому режиму, чем поддерживают его?

Н.Левченко: Тех, кого обычно принято называть олигархами… Олигарх – этот тот, кто владеет крупным бизнесом и имеет отношение к власти. На сегодня…

К.Затулин: Имеет политическое влияние.

Н.Левченко: Да. На сегодня олигарх в стране один – это Порошенко. Который имеет политическое влияние и который обладает крупным многомиллиардным бизнесом. Сегодня его активы растут. Он в постоянном конфликте: президент и олигарх. Он постоянно делает выбор в пользу Порошенко-бизнесмена и жертвует Порошенко-президентом. Тем самым, естественно входит в конфликт, в бизнес-конфликт с остальными крупными собственниками.

К.Затулин: То, что сейчас сказал Николай Левченко становится еще интереснее, если мы примем во внимание близость этого молодого политика, в прошлом секретаря Донецкого горсовета, а затем депутата Верховной Рады от Партии регионов, к прежде самому влиятельному олигарху Украины Ренату Ахметову – человеку, который играл и играет неоднозначную роль не только в новейшей украинской политической истории, но и, конкретно, в жизни родного ему Донбасса. Николай Левченко вынужден сейчас находиться в России, а Ренат Ахметов – в Киеве. Но он, пожалуй, единственный из украинских олигархов, кто продолжает демонстративно оказывать продовольственную помощь жителям Донецка.

* * *

К.Затулин: Это очень интересное заявление, потому, что еще недавно, мы знаем, власть на Украине была, ну, какой-то формой баланса между разными олигархами. Они в само деле были олигархами, влияли на политические решения каждый по своему. А теперь, как утверждает Николай Александрович, остался один, все остальные стали просто крупными бизнесменами, может быть даже миллиардерами, но никак не олигархами, потому что политического влияния, как считает наш гость, они не оказывают на события. Вы согласны Олег Владимирович?

Олег Бондаренко (руководитель Агентства стратегических коммуникаций): Ну, не вполне согласен. Если позволите, вначале хотел бы ответить на вопрос, что было этим летом.

К.Затулин: На общий.

О.Бондаренко: Да. Я бы хотел обратить внимание на то, что этим летом Киев очень активно занимался имитацией Минских соглашений. И вот та имитация конституционной реформы со всеми сопутствующими вещами, вплоть до того, что в последний раз после событий 31 августа возле Верховной Рады, после трагических безусловно событий, некоторые политики из окружения Порошенко чуть ли не пытались это преподнести таким образом, что «видите, мы проливаем кровь ради Минских соглашений». На что получили вполне резонный ответ из Донецка из уст Андрея Пургина, что, в общем, зря проливаете, потому что это не есть нечто, что вообще хоть как-то соотносится с Минском.

В Минске говорилось о том, что должна быть фактически проведена конституционная реформа, которая закрепит особый статус для Донбасса, которая изменит Конституцию в части наделения полномочиями назначений местных руководителей, силовых органов, судов и т.д. и т.д. Фактически нужно менять основной закон страны, а это не сделано. Вместо этого внесены какие-то поправки в переходные положения, которые носят временный характер, их можно в любой момент отменить. А вокруг этого разыгрывается спектакль с жертвами, оппозиция выступает против, Порошенко презентует перед Европой. Европа, как ни в чем не бывало, на это реагирует таким образом, что все нормально. Но ни Донецк с Луганском, ни Москва не подтверждают вообще хоть какую-то адекватность и соответствие этому Минских соглашений.

К.Затулин: А у вас не возникает впечатление, что Европа, если иметь в виду Меркель или Олланда, после встречи с Порошенко, она как бы по сути сама изменяет этим Минским соглашениям, тому, под чем подписывалась? Потому что то, все вот эти очевидные вещи, — что должно было быть сделано — не было сделано, — Европа пропускает мимо ушей. Она обманываться рада и выступает все время адвокатом Украины, которая…

О.Бондаренко: Константин Федорович, здесь…

К.Затулин: Якобы проводит децентрализацию.

О.Бондаренко: И да, и нет, потому что с одной стороны есть декларативная поддержка на таком общеполитическом уровне. Пока что ограничивающаяся демагогией. А есть при этом факты, которые говорят, что если в августе в Донецке были десятки, если не сотни обстрелов каждый день, то после встречей с Меркель, которая произошла 24 августа в День независимости Украины, фактически Меркель вызвала на ковер Порошенко, и эти обстрелы по мановению ока исчезли, прекратились. И сегодня там, говорят, что есть единичные случаи обстрела. Кто-то называет 8 обстрелов, кто-то 13, но это не сотня обстрелов в день, как это было еще месяц назад…

К.Затулин: Обстрелы, они как бы с обеих сторон велись. Поэтому они прекратились и с другой стороны.

О.Бондаренко: Ответы были, конечно.

К.Затулин: События у Верховной Рады недавние, они получили разную интерпретацию. Публично это был протест против «акта национального предательства», то есть внесение проекта Конституции со скромной отсылочкой, во временных положениях, что порядок на территории некоторых отдельных районов Луганской и Донецкой областей обеспечивается в соответствии с законом там об особом порядке. Вот это стало якобы причиной тех событий. Это так или нет? Или были боле глубокие причины всему, что произошло тогда?

Н.Левченко: Причины обострения всегда проходят перед предстоящими выборами. Нужно мериться силой, нужно бороться за областные, городские советы, за мэров городов. Это фундамент, база для будущих парламентских выборов, которые, считается, будут досрочными. Поэтому на вот фоне предстоящих выборов каждая политическая сила хочет себя проявить и получить какую-то эксклюзивную часть электората. Те, кто в парламенте, те делают демарши в парламенте. Непарламентские силы вынуждены это делать под стенами, под зданиями.

К.Затулин: То есть это просто «Свобода» для того, чтобы напомнить о себе?

Н.Левченко: С другой стороны есть конечно необходимость сегодня у силовиков, у власти, у президента показать зловещее лицо вот этих экстремистов, потому что они ограничивают во многом его власть. Как я уже говорил. Он вынужден маргинализироваться, зарабатывая симпатии перед ними, поэтому сегодня они для него представляют угрозу, опасность. И вот такая ситуация, она очень выгодным образом разворачивается для того, чтобы, уже когда будут голосования и когда будет нужно найти 300 голосов, я думаю вряд ли под стенами Верховной Рады пройдет какой-то митинг с применением силы, потому что это будет подавлено все заранее и общественное мнение будет за это.

Потому что Майдан-то продолжается. Он же не закончился. Вот еще в Украине полтора уже года продолжается Майдан по сути. Роздано оружие на руках у людей. До сих пор еще благородно и это считается это патриот, тот, кто бьет дубинкой по голове сотрудника правоохранительных органов. И вот теперь только пытается власть, потому что она теперь…

К.Затулин: Это стало привычкой просто.

Н.Левченко: Да, те, кто пришли через Майдан к власти, они же теперь страдают из-за этого Майдана. И они теперь пытаются его прекратить.

К.Затулин: Мне кажется уместным тут выслушать мнение человека, сместить которого было первым требованием прошлого Майдана.

Сюжет (Николай Азаров, председатель Комитета спасения Украины, премьер-министр Украины в 2010-2014 гг.): Кому разрешено критиковать власть сейчас, на Украине? Радикалам, националистам, они выступают, критикуют Порошенко, критикуют Яценюка, ну ведь они сами являются, они привели эту власть, и они являются ее фундаментом. Убери завтра этих радикалов, убери Правый сектор, убери эти вооруженные формирования и все, и ты рухнул, сразу же рухнул. Поэтому им разрешено критиковать. В каких рамках? В рамках дозволенного. Конечно, для них рамки дозволенного – это гранату бросить – святое дело, то есть широкие рамки дозволенного. Вот это боятся, пытаются их ограничить, кого-то арестовали, кого-то посадили, но не запретили.

* * *

К.Затулин: А это Майдан вообще, Олег Владимирович, вот то, что попытались разыграть у Верховной Рады. Майдан, это ведь что такое? Это как бы попытка переворота, только растянутая во времени, сопровождающаяся там пиаром, всякого рода стоянием на площадях и так далее. Можно ли считать, что сегодня Украине грозит какой-то Майдан?

О.Бондаренко: Ну, Константин Федорович, если мы исходим из того, что, в принципе, Украина, как государство в новейшее время была создана в режиме олигархократии, то самый, наверное, простой способ решать вопросы для олигархов, так уж сложилось, повелось, вот через Майдан в том числе. Когда организуются люди, организуются какие-то общественные движения. Вот по поводу олигархов как раз говорили до того, я не согласен с Николаем, что есть только Порошенко. Порошенко, позвольте, далеко не самый богатый человек. И давайте не будем списывать со счетов и Коломойского, и Пинчука, и Ахметова, и всех прочих.

К.Затулин: Николай Александрович говорит не об этом. Он говорит не о том, сколько у кого денег, он говорит, что у одних есть деньги и только, а у других есть деньги и политическое влияние.

О.Бондаренко: Позвольте опять же не согласиться. Мы знаем, что такое олигарх, мы читали книги.

Н.Левченко: Олигарх это симбиоз власти и денег.

О.Бондаренко: Вы знаете, власть у этих людей тоже есть. Что вы хотите сказать, что у Коломойского нет власти? У него нет своих депутатов в Верховной Раде? Он не имеет никакого отношения к фракции «Выдроджание» («Возрождение»), да? Или у него нет своих партий и своих фракций в местных… Конечно, есть. Сотни депутатов есть. И не у него одного, а еще огромного количества других олигархов. В этом суть украинской политики.

К.Затулин: Понятно.

О.Бондаренко: А олигархи играют депутатами.

Вот давайте вспомним, что произошло этим летом, Константин Федорович, в Мукачево. Кто там поссорился? Там поссорился, значит, Балога с другим кланом, где был депутат Михаил Ланьо и несколько еще товарищей. Из-за чего? Из-за того, что был назначен новый человек на таможню. Через таможню проходит огромное количество контрабанды. Контрабанды сигарет и т.д. и т.д., к которой имеет отношение большое количество олигархов украинских больших, да. Нужно было заносить деньги в другие кабинеты. Вот конкретный пример конкретной таможни. Порошенко-то тут причем? Я его не выгораживаю, я говорю о системе. Это вопрос не конкретного олигарха, это вопрос системы.

Н.Левченко: Я в Мукачево не был и сейчас не хочу разбираться, это уже пройденный этап. Мы говорили о том, что Порошенко… По крайней мере, я сказал о том, что Порошенко себя противопоставил очень сильным игрокам в Украине. И получилось это в следствие того, что он пытается быть и богатым бизнесменом, и, как политик, узурпировать власть. В итоге получилось очень много оппонентов в бизнесе и в политике. У него нет союзников.

К.Затулин: Вот и я хочу…

Н.Левченко: Вот об этом. Это была ключевая мысль.

К.Затулин: Я хочу еще раз сделать такую отбивку, еще раз вмешаться в этот спор и сказать, что, смотрите, как получается, один из участников нашей программы утверждает, что остался один олигарх на Украине, потому что остальные, кто в общем мог себя так назвать и кого таки образом обычно определяли, они сегодня потеряли политическое влияние. Капитал они не потеряли, но влияние потеряли.

Другой наш участник, Олег Бондаренко, говорит о том, что нет, они продолжают влиять, может быть не на самом высоком уровне, но на своих уровнях. У них есть группа поддержки в парламенте, у депутатов и т.д. Какой вывод я хочу из этого сделать. Ну, Николай Левченко — политик известный на Украине и тесно связанный с Донецком, тесно связанный с людьми, которые в Донецке, по крайней мере, были у власти до всех этих событий, связанных с гражданской войной. И очевидно, что эти люди и их точку зрения в какой-то мере, я та понимаю, Николай разделяет, они считаю, что они власть потеряли. Что они считают, что они сегодня в ущербном положении. Это очень любопытный вывод, потому что он является основой для очень многих сценариев в дальнейшем.

К.Затулин: Николай Янович Азаров, знающий украинских олигархов не понаслышке, скептически относится к свободе их воли.

Сюжет (Николай Азаров, председатель Комитета спасения Украины, премьер-министр Украины в 2010-2014 гг.): Поднял голову какой-то олигарх, попытался сказать что-то свое, «я» какое-то продвинуть – его вызвали в известное американское посольство, хлопнули по шапке, и он затих сразу же. То есть поскольку все наши олигархи так или иначе связаны с финансовыми институтами Запада, то они очень уязвимы с точки зрения влияния на них. Поэтому еще раз подчеркиваю — никакой там Порошенко не управляет олигархами. Олигархами командуют и управляют американцы. И поэтому они исправно берут под козырек, все команды, которые поступают им.

* * *

К.Затулин: Я читал, Николай Александрович, ваше выступление связанное с децентрализацией. Что вас не устраивает в той децентрализации, которую якобы на самом деле предлагает Порошенко. Это действительно децентрализация или это надувательство?

Н.Левченко: Надувательство. Дикое надувательство. Децентрализация в первую очередь предполагает, я уже говорил об этом, справедливое, а главное зафиксированное в конституции или 300-ми голосами в парламенте, пусть даже через законопроект, распределение налоговых сборов. Регион должен иметь возможность планировать свое развитие на 10-летие вперед и четко…

К.Затулин: У нас в России это называется бюджетный федерализм.

Н.Левченко: Правильно. Бюджетный федерализм. Вот это абсолютно емкое понятие. Для того, чтобы регион понимал, сколько у него в распоряжении денег, а самое главное, чтобы четко люди понимали, находясь в регионе, если, чем лучше они работают, тем лучше они живут и была конкуренция между регионами. Один регион промышленный, другой туристический, третий там транспортная логистика при условии его размещения определенного. Вот это основа децентрализации.

Вторая очень важная деталь, невозможно без нее провести децентрализацию, это прямые выборы главы региона: или же выборы прямым голосованием или же в парламенте, который будет выбран прямым голосованием. То есть наличие выборной власти — исполнительной власти в регионе, а не префекта, назначаемого из Киева. И третье – это наличие права на самостоятельную гуманитарную политику. Это может быть… Это не обязательно только язык региональный, есть особенности и в религии. Греко-католики в Украине проживают, униаты, православные, есть мусульмане, т.е. очень много религий.

К.Затулин: Так вот это все отсутствует в том самом проекте или присутствует?

Н.Левченко: И вот свобода выбора это ключевой критерий при децентрализации. Возможности и свобода выбора. Этого ничего нет. Меняются названия, вместо города называются грамада, вместо губернатора называется префект, кроме…

К.Затулин: Чтобы понятнее на Западе было.

Н.Левченко: Абсолютно верно.

К.Затулин: Почему же европейские лидеры и Европа в целом стараются не заметить того, что под видом децентрализации подсовывают фигу?

О.Бондаренко: Они несут ответственность за этих политиков, которые пришли к власти 10 лет назад в 2004 году, которые пришли к власти в 2014 году в результате переворота. Как же Европа может расписаться в собственном бессилии или, в общем-то, признать поражение. Это непосредственная ответственность, в том числе выраженная голосами поддержки для Ангелы Меркель. Для всех европейских лидеров, которые поддерживали Порошенко и поддерживали всю линию евроинтеграции Украины. Поэтому они несут ответственность за ошибки в первую очередь и за преступления.

К.Затулин: Мне кажется, что они не признают за собой эту ответственность в любом случае, но дело не в этом. Ясно, что Европа тем не менее ведет себя так и не иначе.

Вот сейчас пошли разговоры о том, что вообще России грозит новый виток санкций. Это не в связи с тем, что Россия собирается наступать на донецком, луганском направлении, в связи с тем, что там в ДНР и ЛНР собираются проводить выборы, но проводить их в другие сроки, чем, например, собираются делать на Украине.

Вот, что касается этих выборов, которые сегодня объявлены на Украине — местных выборов и тех, которые объявлены в ДНР, ЛНР. Объясните, пожалуйста, в чем расхождение между ДНР, ЛНР и Украиной. Почему это столь принципиально?

О.Бондаренко: Сегодня ДНР и ЛНР проводят местные выборы и считаю вполне логично и справедливо, на мой взгляд, что это является исполнением Минских соглашений, пусть и в одностороннем порядке. Что же касается реакции Европы, надо понимать, что если вдруг мы увидим действительно обвинение, а оно в первую очередь со стороны Киева, в адрес и Москвы, и Донецка с Луганском, что таким образом ДНР и ЛНР выходит из Минского процесса и мы, следовательно, усиливаем санкции по отношению к России.

И следующий этап — осенью на Донбассе уже должна стартовать паспортизация и будут выдавать российские паспорта жителям ДНР и ЛНР. При этом подчеркну, не только загранпаспорта, но и внутренние паспорта. А это значит, что жители ДНР и ЛНР будут постепенно переходить на российские стандарты.

Ну, и если Запад будет усиливать санкции по отношению к России, есть сценарий проведения референдума о присоединении к России по крымскому сценарию. Этот референдум может состояться на Донбассе уже в этом году.

К.Затулин: Это заявление может претендовать на сенсацию. В отличие от Николая Левченко, Олег Бондаренко до сих пор политиком не числился. Он политолог, чьи прошлогодние восторги в газете «Известия»: «Товарищ, подскажи, сколько дней осталось до парада Победы в Киеве?», лично мне казались шапкозакидательством. Вполне возможно, что нынешнее заявление – из того же числа. А может быть и нет.

* * *

Н.Левченко: Что касается вот выборов в Донбассе, которые, как вы говорите, абсолютно логично и справедливо провести. Здесь на ум приходит детская сказка, самая основа, когда ребенка начинают воспитывать, одно из первых что рассказывают после колобка, это как два ослика или бычка столкнулись на мостике и ни один не дает другому возможность пройти. И вот ребенка учат, что уступи дорогу, сдай шаг назад, пройдет бычок, и ты дальше пойдешь своей дорогой иначе вы оба утонете. Вот местные выборы, которые сегодня планирует провести ДНР и ЛНР это тупик, путь в никуда, путь в маргинализацию региона. Я хочу чтобы эти выборы были легальны, для того чтобы там были международные наблюдатели, в том числе российские…

К.Затулин: Могу я выразить свою уверенность в том, что никакие выборы в ДНР и ЛНР до капитуляции ДНР и ЛНР для Киева не будет легальными? Могу я такое предположение сделать?

Н.Левченко: Если это будет сделано в рамках Минских соглашений, то нет. Выборы будут признаны.

К.Затулин: Я хочу обратить внимание на то что Минские соглашения, политическую часть многократно Украина уже нарушила.

Н.Левченко: Согласен с вами.

К.Затулин: Ну так если они нарушены там, то почему я должен верить, что вообще говорят, пускай ДНР и ЛНР наберут в грудь воздуха и задержат дыхание на то время, пока на Украине придут к необходимости соблюсти Минские соглашения. Это же странно. Они явно совершенно точно саботируют.

Н.Левченко: Я считаю, что надо идти на любые уступки, лишь бы добиться того, чтобы люди, которые живут на этой территории, получили все права, свободы…

К.Затулин: А что такие любые уступки? Вы поясните, что такое любые уступки?

Н.Левченко: Любые уступки в рамках дипломатических переговоров. Любые уступки. …Выборы провести не 25 октября, скажем. А 15 марта.

К.Затулин: Вот местные выборы, которые объявлены на Украине, чем они завершатся? Каков будет баланс сил? Он изменится по сравнению с тем, что сейчас происходит в политической сфере Украины или он будет все тот же, он воспроизведется?

Н.Левченко: Ну, это и есть самая главная интрига сегодняшнего дня, потому что дело не в том, кто займет кресло мэров городов и кто получит большинство в советах, тем более, что с учетом реформы уже следующие выборы должны быть через полтора года, это ненадолго. Их вообще не было смысла проводить, потому что надо было сначала реформу провести по децентрализации власти местного самоуправления и уже в рамках новой реформы выбрать руководителей и народный представителей.

К.Затулин: Тогда зачем эти выборы проводятся?

Н.Левченко: Эти выборы проводятся, потому что времени у власти нет ждать, потому что рейтинг падает. Но, мне кажется, что они уже опоздали, критическая точка уже пройдена и вот как раз главная интрига, эти выборы покажут наличие политической силы, которая будет требовать досрочные парламентские выборы, которые…

К.Затулин: Все эти выборы должны перерасти в какой-то политический процесс, который…

Н.Левченко: Перелом системы, да. Перелом власти.

К.Затулин: Вы согласны с этим?

О.Бондаренко: Киеву нужны сейчас, нужен контроль на местах. Нужно контролировать Харьков, Одессу, другие города Новороссии ,чтобы там не возникли народные республики паче чаяния.

А позвольте все-таки, Константин Федорович, вот к очень важным моментам местных выборов ДНР и ЛНР вернуться сейчас. Такое ощущение, иногда вот слушаешь многих украинских политэмигрантов здесь находящихся, которые будто не было революции, будто не было госпереворота, будто вот все продолжается. Изменилась модель, изменилось, произошли гигантские тектонические сдвиги на Украине и те процессы, которые, к сожалению, очень трагические происходят в Донецке, они не имеют обратного хода. Я не вижу модели при которой Донбасс вернется в нынешнюю Украину. Для этого Украина должна измениться, для этого должна произойти реальная федерализация. Но нельзя говорить «давайте вначале, значит, отменим эти местные выборы или их перенесем, но при этом согласимся с той имитацией конституционной реформы, которая была этим летом, которая продолжалась сейчас». С какой стати?

В Минских соглашениях конкретно записано: вначале происходит конституционная реформа, вначале происходит фактическая федерализация страны со всеми озвученными моим визави сегодня параметрами, а только потом происходят местные выборы, которые проводят там народная милиция и т.д. и потом уже возврат к прежним границам происходит, но никак не наоборот. Здесь есть строгая последовательность. И если эта последовательность не исполняется со стороны Киева, она не будет исполняться объективно и со стороны другой.

Н.Левченко: Вот у вас принцип, со всем уважением, «горит сарай, гори и хата». То есть вы говорите о том, что если они, тогда и мы тоже. А я говорю о том, что я хочу… Вы нарисовали картину идеальную мира. И вот говорите, если она не выполняется хоть на 10% или вовсе, то мы должны тогда все к чертовой матери вообще другим путем идти.

К.Затулин: Я прошу прощения. Я задам вот какой вопрос в этой связи, но ведь не странно ли, что отвергая идею проведения выборов в ДНР и ЛНР, — ну, власть на Украине радикально отвергает вот этот сценарий выборов в ДНР и ЛНР, который сегодня реализуется в ДНР и ЛНР, — при этом та же самая киевская власть (Центризбирком Украины) отменяет выборы в целом ряде пунктов населенных Донецкой, Луганской областей, которые находятся, вообще-то говоря, под контролем вооруженных сил Украины.

Н.Левченко: В том то и дело, что наиболее логично как раз выборы эти перенести. Я хватаюсь за любую возможность, поправку в Конституции, которая будет предусматривать через закон особый порядок местного самоуправления и особый порядок выборов там. Эти выборы отложить до принятия этой поправки и потом после принятия этой поправки…

К.Затулин: Вы только что рассказывали о том, что власть на Украине в лице Порошенко фальшивит в самом очевидным вопросе, называя децентрализацией централизацию. А сейчас рассказываете о том, что есть, оказывается, какой-то шанс, который мы не видим, который эта власть готова использовать для того, чтобы из миролюбивых соображений все было хорошо и не было никакой напряженности.

Н.Левченко: Извините, не из миролюбивых соображений.

К.Затулин: Я в это не верю просто. Позвольте мне в это не верить.

Н.Левченко: Я говорю о компромиссе. Дипломатический, переговорный компромисс. Я хочу все-таки, чтобы мы держались за это, что невероятными усилиями президент России достиг. То, что невероятными усилиями достигла европейская дипломатия в Минске, заставив Порошенко это подписать, это была победа России, дипломатическая победа и европейская.

К.Затулин: Возможно. Возможно.

Н.Левченко: Потому что это действительно вынудили Порошенко. Там проигрывает не Украина, там проигрывает лично Порошенко, как президент в случае выполнения Минских соглашений.

К.Затулин: Вопрос в том, что он не выполняет эти Минские соглашения. Вы призываете пойти на уступки человеку, который не хочет их выполнять.

Н.Левченко: Я не говорю «уступки».

К.Затулин: Вот в данном случае хотел бы спросить, чего мы в целом ожидаем от политической ситуации на Украине, ну, там через 2-3 месяца, с учетом того, что за это время местные выборы пройдут? Какой мы видим, какой мы прогнозируем Украину через 2-3 месяца? Ну, президент Порошенко, премьер Яценюк или кто-то другой? Политическая ситуация все-таки в чем состоит, в том, что Украина как бы укрепляет и свою экономику, и свою политическую систему или наоборот она идет по пути дальнейшей деградации в экономике и в политике?

О.Бондаренко: Объективно, конечно, дальнейшие тенденции, которые сейчас есть, они продолжатся. У Порошенко нет никаких рычагов пытаться сохранить Украину единой, потому что для этого нужен или финансовый ресурс, или ресурс исполнительной власти силовых органов. У него по большому счету нет ни того, ни другого. Да, частично есть, конечно…

К.Затулин: Какой-то он совсем бедный по-вашему.

О.Бондаренко: Нет, по большому счету, да, то есть те процессы, которые сейчас происходят, будут фактически дальше вести Украину к федерализованной модели. Федеративной модели де-факто, потому что, да, это будет, на мой взгляд, самым неприятным образом, то, как в Мукачево происходит, да, когда какие-то местные кланы, какие-то местные олигархи…

К.Затулин: То есть процессы необратимы?

О.Бондаренко: Они необратимы.

К.Затулин: Ну, хорошо, через 3 месяца процессы федерализации. Это что будет означать, что нынешний проект конституции в нем будут изменения какие-то внесены или что?

О.Бондаренко: Нет. Эти изменения будут носить такой очень почвенный, фактический характер, но вряд ли они будут…

К.Затулин: То есть Конституция Конституцией, а жизнь будет идти своим чередом?

О.Бондаренко: Да. Да, именно так.

К.Затулин: Николай Александрович.

Н.Левченко: Я думаю, что после местных выборов произойдет формирование новых политических сил, они почувствуют свою почву под ногами. Оппозиционных политических сил. Ну, те проекты, которые сейчас развиваются, которые из них получат поддержку, те будут, как я говорил, претендовать на досрочные парламентские выборы.

К.Затулин: Но это не оппозиционный блок, это какой-то другой?

Н.Левченко: Это будет в каком-то виде оппозиционны блок. Он или распадется или наоборот к нему вокруг него объединятся еще политические силы. Мы увидим это все. Местные выборы, они определят силы и они определят структуру.

О.Бондаренко: Я считаю, конечно, что в нынешней ситуации как-то продолжать поддерживать Украину на плову Россия не имеет права. Нынешняя Украина целиком и полностью является проектом антироссийским и в этом смысле Карфаген должен быть разрушен.

Н.Левченко: Меня конечно обижает, я бы так сказал, вот такое отношение, что Россия не должна поддерживать этот проект под названием «Украина». Украина это не проект, это страна, это территория на которой проживают люди. Больше половины этих людей по-прежнему русскоязычные, славяне, православные. Последние соцопросы, которые были проверены, говорят о том, что несмотря на страшную пропаганду более 50% продолжают быть против НАТО, продолжают все-таки верить, что у нас есть совместное будущее. И Украина и Россия все равно это братские народы, братские государства и развал Советского Союза был страшной трагедией. Как я считаю и отделение Донецка и Луганска, это была трагедия и сейчас это продолжается. Люди, которые пришли в Украине к власти, это не патриоты Украины. Это лжеукраинцы, которые губят нашу страну.

Резюме К.Затулина: Ситуация такова. Экономика Украины тонет, но окончательно утонуть ей не дадут. К тому же жажда жизни свойственна не только людям, но и экономическим субъектам. Украинским олигархам тоже: они ищут выход. Очень может быть, если будет совсем плохо, они найдут его в том, чтобы избавиться от Порошенко – Николай Левченко озвучил «мягкий сценарий» досрочных парламентских выборов. А до этого еще будет окончательное голосование по проекту изменений в Конституцию, на который Порошенко поставил как на средство убить двух зайцев: централизовать власть под аккомпанемент разговоров о децентрализации и подкинуть Западу, особенно американцам, повод трубить о выполнении Украиной Минских соглашений и требовать от России сдачи Донбасса. Вот тут Петру Алексеевичу придется непросто: требуется 300 голосов депутатов, а их у него нет.

Но очень может быть, что они есть у госпожи Нуланд и других добрых друзей из Госдепартамента США. Чем-то за эту услугу они должны будут расплатиться – очень может быть, что тем же Порошенко или какими-то его амбициями. Мавр сделал свое дело – мавр может уйти. Но вот антироссийской консолидацией политической элиты новой Украины Запад не поступится.

А эта консолидация набирает силу. Из антипутинской, антироссийской эта Украина неизбежно станет антирусской. Уже сегодня, ради этого, она делает все, чтобы оттолкнуть от себя Донецк и Луганск, не дать им вернуться на Украину иначе, как через капитуляцию.

Россия обречена действовать: ей придется бороться за Украину, поддержав Донбасс настолько, чтобы не только его оборонные возможности, но и уровень жизни внушали уважение.

Это надолго. Но дорогу осилит идущий.

С вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи через неделю в это же время на канале ТВ-Центр.