Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 16.11.2016

В сто тридцать девятой передаче цикла «Русский вопрос»:

• Выборы, которые потрясли мир (Кто и как приходит в себя после победы Дональда Трампа);
• «На распутье» (Кому и какие памятники ставить в России).

В передаче принимают участие:

Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»; Павел Святенков, политолог; Дмитрий Суслов, программный директор международного дискуссионного клуба «Валдай»; Юрий Петров, директор Института российской истории РАН.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ПАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:

– Выборы, которые потрясли мир (кто и как приходит в себя после победы Дональда Трампа);

– «На распутье» (кому и какие памятники ставить в России).

Выборы, которые потрясли мир

К.Затулин: Неделю назад мир узнал имя нового президента Соединенных Штатов Америки.Победа Дональда Трампа, надо признать, потрясла основы глобального миропорядка, который после краха СССР, подмял под себя большую часть стран и народов. Сказать, что либеральные элиты от Вашингтона и «до самых, до окраин» испытали шок значит ничего не сказать.

Цитата (Дэвид Ремник, американский журналист (TheNewYorker): «Победа Трампа – отвратительный поворот событий в истории США и либеральной демократии… Трамп ничего не сделал для подавления ксенофобии и белого расизма».

Цитата (Лилия Шевцова, политолог): «Приход Трампа в Белый Дом грозит обвалить и так потерявший устойчивость миропорядок».

Цитата (Жерар Аро, посол Франции в США): «Мир рушится на наших глазах».

К.Затулин: Удивляться такой реакции не стоит. Соединенные Штаты, нравится нам это или не нравится, до сих пор единственная сверхдержава во все еще в значительной степени однополярном мире. Поэтому любые президентские выборы в Америке – по факту событие не только внутриамериканское, но и мировое.

При этом прошедшие выборы к разряду «любых» никак не отнесешь. Впервые за многие десятилетия в борьбе сошлись люди, олицетворявшие принципиально различные стратегии развития Соединенных Штатов.

Сюжет (Михаил Хазин, президент Фонда экономических исследований (фрагмент программы «Русский вопрос» от 12 октября 2016 года): Раскол очень простой. Ресурсов на поддержание мировой долларовой системы больше нет. Она больше сама по себе прибыль генерить не может. Значит, деньги на её существование должны откуда-то браться. Откуда, понятно. Из экономики Соединённых Штатов Америки. По этой причине, соответственно, две команды. Одна считает, что ресурсы Соединённых Штатов Америки должны спасать американскую экономику. При этом финансовая система мировая может рухнуть, и никому это особо в США не интересно. Другая линия говорит наоборот, что главное это сохранить мировую долларовую систему, как основа гегемонии части элиты США, а на то, что при этом будет с американским народом, наплевать. В этом смысле Трамп, который олицетворяет собой первый сценарий – это патриот Соединённых Штатов Америки, национальный патриот. А Клинтон, которая олицетворяет банкиров – это представитель такой наднациональной, транснациональной элиты, которую, по большому счёту, никакая конкретно страна не волнует.

К.Затулин: Поэтому в результате выборов проиграла не только Хиллари Клинтон и Демократическая партия. На прошедших выборах поражение потерпел глобализм, транснациональный капитал и завязанные на него либеральные силы, почти безраздельно господствовавшие последние четверть века в Западном мире. И не только в Западном.

Цитата (Дональд Трамп, 27 апреля 2016 г.): «Мы больше не будем плясать под фальшивую дудку глобализма. Национальное государство по-прежнему остается реальным фундаментом нашего счастья и гармонии».

К.Затулин: Победа Трампа стала возможна лишь потому, что на избирательные участки пришло так называемое «молчаливое большинство», белое большинство Америки, которое в процентном отношении примерно соответствует русскому большинству в России.

Поддержав Трампа, который не только обещал новую индустриализацию страны и, соответственно, новые рабочие места трудовой Америке, но и поставил во главу угла предвыборной кампании патриотизм и традиционные американские ценности, это белое большинство впервые прямо заявило о своих целях и интересах, о неприятии глобализма и мультикультурализма, политики навязывания ценностей и интересов меньшинств.

Сюжет: Открытая ориентация Трампа на «молчаливое большинство» не могла не повергнуть в шок европейскую элиту, многократно просеянную через сито либеральных ценностей, мультикультурализма и политкорректности. Франсуа Олланд, который, невзирая на многомиллионные акции протеста по всей Франции, продавил через парламент законы об однополых браках и праве гомосексуалистов на усыновление детей, даже не считал нужным скрывать своего отношения к Трампу в преддверии выборов.

Цитата (Франсуа Олланд, Президент Франции): «Выходки Трампа вызывают рвотные позывы».

Сюжет: После выборов европейские лидеры дружно стали выражать надежду на то, что Трамп, как это принято в «цивилизованном мире», не собирается выполнять предвыборные обязательства.

Цитата (Мартин Шульц, председатель Европарламента): «Я уверен, что избранный президент Дональд Трамп будет отличаться от того Трампа, каким он был во время избирательной кампании».

Сюжет (Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», политолог): Европейские политики откровенно напуганы. Представьте себе, всё едет во все стороны. Кризис за кризисом. Очень проблемный контур. Украина-Россия – отвратительные отношения. Ближний восток, брэкзит, внутри Евросоюза самые разные расколы. В этой ситуации для многих европейских лидеров – прежде всего, для германского лидера – Америка, вот классическая Америка, трансатлантический форпост, оставалась такой последней надёжной опорой, за которую можно в крайнем случае уцепиться. И вдруг эта опора начинает на глазах, ну если не рассыпаться, то меняться как-то непредсказуемо. Конечно, они напуганы. И вот это, собственно, это и выражается в их реакции.

К.Затулин: Проамериканскиеполитики в Старой Европе напуганы. Что же говорить о марионетках США в Европе Новой?

У них есть основания пугаться. Вот, что например, Дональд Трамп говорил в ходе выборов про Украину.

Цитаты (Дональд Трамп, кандидат в Президенты США):

— «Мне не нравится то, что происходит на Украине. Но это проблема, которая затрагивает Европу больше, чем нас».

— «Войдет (Украина в НАТО) или не войдет, мне все равно».

— «Я не в восторге от нашего противостояния с Россией из-за Украины».

— «Пришло время перевернуть эту страницу» (о сбитом над Донбассом Боинге)».

— «Народ Крыма, как я слышал, предпочел бы быть с Россией, нежели там, где он был раньше».

— «Вы хотите, чтобы началась Третья мировая война для того, чтобы получить Крым обратно?»

К.Затулин: Политики на Украине были настолько уверены в победе Клинтон, что кем только не называли Трампа. «Идиот», наверное, самое печатное.

Цитата (Зорян Шкиряк, заместитель министра внутренних дел Украины): «Дональд Трамп — идиот! Он — зло не только для Украины, но и для США и всего цивилизованного мира! Боже, дай американцам ума не сделать страшную ошибку! God Bless America!»

Сюжет: Итоги кампании по обличению Трампа на Украине подвел, сразу после его избрания бывший посол США в Москве Майкл Макфол.

Цитата (Майкл Макфол, экс-посол США в Москве, 9 ноября 2016 г.): «Самая проигравшая в мире этой ночью — Украина».

Сюжет: Оставшись в дураках, украинские герои борьбы с Трампом спешат сегодня вымарать из блогов свои прежние заявления, продолжая робко выражать надежду, что «заграница нам поможет». О том, в какой панике находится киевский режим лучше всего свидетельствует простодушное заявление для прессы вице-премьера Украины Павла Розенко.

Цитата (Павел Розенко, вице-премьер Украины): «А ось я ніколи і нічого поганого про Дональда Трампа не писав і не говорив!» («А вот я никогда и ничего плохого про Дональда Трампа не писал и не говорил!»).

К.Затулин: Не меньшим ударом избрание Трампа стало и для российской внесистемной оппозиции.

Цитата (Владимир Милов, политический деятель): «Ситуация ужасная, конечно… В чем проблема для меня как российского оппозиционера? Америка для меня всегда была важной, центральной частью ролевой модели устройства государства, общества, экономики. А вот вы предлагаете у нас сделать реформы, а где в мире такие идеи работают и делают жизнь людей лучше? А вот в Америке. А теперь что?»

К.Затулин: После голосования в Америке наши либералы даже выразили готовность пересмотреть свое отношение к «темному русскому народу».

Цитата (Александр Гольдфарб, руководитель Фонда гражданских свобод): «Так или иначе, народ сказал свое слово, и теперь остается только надеяться, что все каким-то чудом обойдется… Русский народ теперь реабилитирован. Если половина Америки, при всей свободной прессе, демократической традиции, и, как считалось, уважении к правам личности, выбирает демагога и фашиста, то кто после этого бросит камень в тёмного и забитого русского мужика».

К.Затулин: Для России гораздо существеннее вопрос, как на самом деле будут выстраиваться при Трампе отношения между нашими государствами?

Сюжет (Федор Лукьянов, политолог): Не надо строить иллюзий. Америка при Трампе не будет ни союзником России, ни добрым другом, ни стратегическим партнёром. Она может стать страной, которая действительно ориентируется на свои интересы и не совершает кучу глупостей по идеологическим мотивам. Это очень большой прогресс. В этом смысле надо приветствовать Трампа, если он будет реально делать то, что обещал. Это тоже не факт, кстати говоря.

Самое опасное – это попасть в ловушку, которую, я думаю, Трамп постарается расставить России. А именно привлечь ее к американской кампании против Китая и, соответственно, оттянуть от Китая.

Поэтому я считаю, что России надо продолжать ту линию, которую она начала. Если при этом будут нормальные отношения с Америкой, замечательно. Это лучше. Но ради того, чтобы улучшать, нельзя бросать то, что начали.

СТУДИЯ

К.Затулин: Скажите честно. Сегодня, когда так много крепких задним умом, вы вот чью победу прогнозировали – Трампа или Хилари?

Павел Святенков (политолог): Я прогнозировал победу Трампа ещё с конца прошлого года, потому что логика победы была вполне ясна. Протест белого, среднего класса Америки против тех порядков, которые там установились, против глобализации. И это была серьёзная сила. И Трамп, пожалуй, наиболее ярко выразил интересы этих людей, не представленных людей, которых бросили.

К.Затулин: Я вот, например, могу честно признаться. Я симпатизировал Трампу, но считал, что победит Хилари. В силу того, что считал, что система преодолеет. А вы полагаете, что вся причина в том, что слишком серьёзные силы Трамп возглавил, и они вот преодолели всё другое сопротивление. Ну и, собственно, это и произошло.

П.Святенков: У Трампа были союзники в американском внутреннем государстве, так называемом. То есть было видно, что определённые круги и в республиканской партии, и в спецслужбах его поддерживают.

К.Затулин: Такой простой парень.

П.Святенков: И тот факт, что накануне голосования, за 10-11 дней ФБР внезапно возобновило расследование против Хилари Клинтон, это факт нанёс очень серьёзный ущерб её избирательной компании.

К.Затулин: А вот, Дмитрий Вячеславович, вы?

Дмитрий Суслов (программный директор международного дискуссионного клуба «Валдай», заместитель директора Центра европейских и международных исследований (НИУ ВШЭ): А я так же, как и вы, Константин Фёдорович. Подобный сценарий я рассматривал, как весьма и весьма вероятный, но я давал соотношение 40/60. То есть не 10/90, а 40/60 в пользу всё же победы Клинтон, потому что я осознавал, что победа Трампа носила бы – собственно, она и носила – революционный фактически характер. По американскому истеблишменту нанесён очень серьёзный удар, и его последствия ещё предстоит осознать.

К.Затулин: Можно ли говорить, что, поддержав Трампа, это белое большинство выступило против глобализма, мультикультурализма, против навязывания всяких ценностей и интересов меньшинства? Как вы считаете?

Д.Суслов: Последние несколько десятилетий силы глобализации, которые были запущены Соединёнными Штатами, американской элитой, давали колоссальные преимущества и дивиденды этой самой элите, но со временем перестали давать дивиденды обществу. Глобализация несет неконтролируемые последствия, ведет к деиндустриализации, к потере, соответственно, рабочих мест этими самыми белыми рабочими людьми в Америке.

Глобализация несёт с собой транснациональные вызовы и угрозы, как то международный терроризм, который практически невозможно контролировать.

К.Затулин: Как реакцию на засилие.

Д.Суслов: Как реакцию как раз на засилие распространения демократии и подрыв стабильности в тех или иных регионах. Глобализация несёт неконтролируемую иммиграцию.

К.Затулин: Под демократией вы имеете в виду такое навязывание демократических стандартов?

Д.Суслов: Да. Распространение демократии, в том числе и силовым путём, не ведёт к всеобщему миру и всеобщему процветанию, а ударяет по самой Америке. Но надо понимать, что этот глобальный бунт является не каким-то внутренним порождением Соединённых Штатов. Он является следствием мирового беспорядка, который, в свою очередь, является результатом политики этих самых элит. Именно поэтому Трамп победил.

К.Затулин: Павел Вячеславович, вот активная часть правящего класса, интеллигенции. Они выступают за права геев, против сексизма и так далее и так далее. Будет ли в самом деле Трамп с ними бороться, а они бороться с Трампом? Или вот выборы закончены — забудьте, всё будет, как всегда?

П.Святенков: Вы знаете, перед Трампом стоит очень серьёзная проблема, потому что он в ходе этой избирательной компании дал множество конкретных обещаний, которые проверяемы.

К.Затулин: Вот распространённое, расхожее суждение, что Америка при Трампе перестанет претендовать на мировую гегемонию, но превратится в такого мирового лидера. Есть какая-то принципиальная разница между одним и другим?

Д.Суслов: Я не думаю. Трамп будет использовать другие методы поддержания мировой гегемонии и будет продвигать её более решительно, чем это делала администрация Обамы. Понимаете, дело в том, что Трамп столкнулся с неразрешимой проблемой. Он продукт антиистеблишмента, он вызов этому истеблишменту, и на этом он выиграл. Но администрацию-то ему из кого формировать? Администрацию-то ему придётся формировать из истеблишмента, и работать-то он должен будет с истеблишментом.

К.Затулин: Павел Вячеславович, я вижу, не согласен. Пожалуйста.

Д.Суслов: И здесь, я думаю, политика Трампа будет проходить через множество фильтров. Как внутренняя политика, так и внешняя. Я не думаю, здесь я тоже немножко не соглашусь с Павлом Вячеславовичем по поводу того, что Трамп будет реализовывать свои обещания. Он будет говорить о реализации этих обещаний. Но будет ли он на деле их реализовывать, это большой вопрос. И какой очень важный сигнал? Он сказал: «Я буду президентом для всех американцев».

К.Затулин: Это тоже традиционно.

Д.Суслов: Это традиционно, но быть президентом для всех американцев в его случае – это быть нулевым президентом, поскольку позиции прямо противоположные. И соответственно, он должен будет принимать это во внимание.

К.Затулин: Ну так что, Павел Вячеславович? Будет он лидером революции или он будет президентом всех американцев?

П.Святенков: Ну, во-первых, если говорить о… Нет, ну конечно, он будет президентом всех американцев с точки зрения риторики. Потому что задача любого президента, который приходит к власти – это объединить страну… И я думаю, что он просто попытается перевести политику США на более рациональные рельсы. С какой точки зрения? Например, он обращается к союзникам США и говорит: «США несут военные расходы. Эти расходы значительные. Вы находитесь под нашим военным зонтиком, у вас военные расходы маленькие, поэтому вы процветаете, а у нас некоторые проблемы. А не будете ли вы так любезны нам денег за это заплатить побольше?» Это сейчас уже идёт такой вопрос ставится, например, в отношениях с Южной Кореей.

К.Затулин: Что означает приход Трампа для стран-сателлитов Америки, если можно так сказать, или союзников?

Д.Суслов: Я считаю, что победа Трампа для союзников Соединённых Штатов означает тяжёлые времена. Они уже очень серьёзно напряглись. Администрация Трампа будет по-другому формулировать американский национальный интерес.

П.Святенков: Вот для союзников это означает, что теперь у них не получится использовать мощь США в своих собственных интересах. Потому что все небольшие государства, они стремились использовать тот факт, что за ними стоят США, для того, чтобы продвигать свои национальные интересы. Допустим, Польша на Украине. Или Британия и Франция в Сирии или в Ливии.

К.Затулин: Какие изменения вот в политической галерее Запада возможны? Вот следует ли думать, что по Олланду во Франции, по Меркель в Германии или, скажем, по Порошенко на Украине уже звонит колокол?

Д.Суслов: Ну что касается Порошенко, я думаю, что Украина в наибольшей степени, естественно, потеряла от этих американских выборов и сейчас чувствует себя в очень серьёзной обеспокоенности.

К.Затулин: Мы увидим падение некоторых фигур, которые сегодня стоят во главе государств Запада?

Д.Суслов: Я думаю, что процесс пошёл.

К.Затулин: Я полагаю, что Олланду всё равно бы ничего не светило, победил бы Трамп или проиграл.

Д.Суслов: Абсолютно. Либо сейчас произойдёт какое-то мощное пробуждение, я бы сказал, европейского стратегического сознания – но это противоречит, правда, их внутренней политике – и тогда они смогут выжить. Я имею в виду и Олланда, и Меркель, и, собственно, весь истеблишмент западно-европейских стран. Либо, конечно же, через несколько лет их сметут, потому что глобальный бунт носит именно глобальный характер. По крайней мере, в рамках Запада.

К.Затулин: Вот во времена Обамы, и до него и уж, тем более, в тот период, когда Хилари была госсекретарём, Соединённые Штаты публично выступали против евразийской интеграции. И этот курс активно поддерживала госсекретарь Клинтон. Изменится ли стратегия США на этом постсоветском евразийском пространстве или не изменится?

П.Святенков: Ну проблема базовая, с моей точки зрения, заключается даже не в стратегии евразийской интеграции и отношении к ней США, а в том, что Россия после 91-го года, она никак не вписана вот в этот глобальный мир, который возглавляют США. И получается, что российские национальные интересы игнорируются. Соответственно, главная проблема, готов ли Трамп вписать Россию в этот условный глобальный американский миропорядок, и готова ли Россия предложить приемлемый для США вариант такого вписывания. Если они нас всё-таки вписывают, и мы вписываемся в новую реальность, в новый глобальный условно «трамповский» мир, тогда, быть может, изменится отношение к Евразийскому союзу. Потому что Евразийский союз, с моей точки зрения, при определённой подаче может рассматриваться, как своеобразная интеграционная группировка, близкая Европейскому союзу.

К.Затулин: Вы тоже считаете, что есть какие-то варианты учёта этого нашего проекта евразийской интеграции в новой американской политике?

Д.Суслов: Да, считаю. Правда, я считаю, что они будут связаны не с вписыванием России и Евразийского союза в американский миропорядок, а как раз с отказом администрации Трампа мыслить в категориях порядка. Ведь, по большому счёту, почему американцы исторически крайне негативно относились к евразийской интеграции? Потому что появляется новый соперник, который может бросить вызов Соединённым Штатам. Но извините, этот соперник уже появился, который к Евразийскому союзу не имеет никакого отношения. И более того, Дональд Трамп инстинктивно хотел бы рассматривать Россию в качестве балансира против Китая. И в этой связи подход к Евразийскому союзу со стороны лично Трампа может измениться. Изменится ли он на практике, будет зависеть, ещё раз, от тех фильтров, через которые трамповские инициативы будут проходить.

К.Затулин: Дмитрий Вячеславович.

Д.Суслов: Ну я более позитивно отношусь к российско-китайским отношениям и к их перспективам. Конечно же, о союзе России и США говорить не стоит ни при каких обстоятельствах. Стратегическое партнёрство России и Китая уже вышло за рамки двусторонних отношений и сегодня оно заключается, в том числе, в создании так называемого всеобъемлющего евразийского партнёрства, о котором говорил президент Путин. То есть появляется консолидированная Евразия, как более или менее единое консолидированное геоэкономическое и геополитическое сообщество. Поэтому, если администрация Трампа будет нас всячески склонять к антикитайской политике, то это станет очень серьёзной проблемой для российско-американских отношений, и здесь мы можем серьёзно с Трампом поссориться.

К.Затулин: То есть вот этот медовый месяц то ли закончится, то ли будет близок к завершению.

Д.Суслов: Да.

К.Затулин: Я имею в виду ожиданий поворота.

П.Святенков: Программа Трампа – это всё-таки, в первую очередь, программа экономического давления на Китай.

Д.Суслов: И всё это приведёт к насамом деле усилению российско-китайского партнёрства и получению Россией выгод. Почему? Потому что, если будет ограничиваться американо-китайская взаимозависимость, или меняться, Китай будет всё в большей степени ориентироваться на евразийское направление. Экономический поиск шелкового пути.

К.Затулин: На Украине траур. Это, в общем, видно невооружённым глазом. Чего им в самом деле ожидать от новых времён в Соединённых Штатах?

П.Святенков: Ну уходят спонсоры, политические защитники Украины от власти. Уходит вице-президент Байден, он уходит вместе с Обамой. Поэтому, естественно, для украинской элиты могут настать чёрные дни. Вот я думаю, что если сохранится американский контроль над Украиной, то может быть, там придут к власти политики, которые попытаются во имя новой республиканской администрации снизить накал столкновения с Москвой. Но таких политиков администрации Трампа ещё только предстоит найти.

К.Затулин: Во всяком случае, в нынешнем раскладе фаворитов, рейтингов и всего остального как раз впереди Батькивщины Юлии Тимошенко. Последний вопрос хочу задать. Что нужно делать или не делать России, чтобы улучшить российско-американские отношения при Трампе?

Д.Суслов: Во-первых, не нужно сейчас пытаться в чём-то стратегически уступать Соединённым Штатам, надеясь на дружбу и на ответную реакцию со стороны США. То есть надо проводить нашу линию на Украине. Скорее всего, администрация Трампа снимет санкции с России или уменьшит санкции с России, и не будет даже речи идти о поставках Украине летальных вооружений и прочее и прочее.

К.Затулин: Вы согласны с этим? Что вот по Украине у нас ожидается такой позитив.

П.Святенков: Надо смотреть, кто придёт на ключевые посты в американской администрации, кто займёт посты министра обороны, помощника по национальной безопасности.

К.Затулин: У меня такое впечатление, что не знаю, как в отношении всей Европы, по Украине, если мы будем беседовать только на украинские темы, мы никогда в жизни с Америкой даже при Трампе не договоримся.

П.Святенков: Совершенно справедливо. Нужен более глобальный подход.

К.Затулин: А вот имея в виду эту нашу традицию объединяться только против общего врага – этот общий враг всем известен, он на Ближнем Востоке – и вот здесь мы как раз сможем договориться. Мне кажется, что мы и пришли в Сирию для того, чтобы договориться по Украине. Но в силу вот этого мессианства Барака Обамы и иже с ним, во всех уголках земного шара договориться мы не смогли. И в результате Сирия не то, что не стала каким-то громоотводом от Украины в наших отношениях с американцами. Она просто добавила, и ещё и усилила это наше соперничество на всех возможных полях. Вот при Трампе, договариваясь по Сирии, что, в общем, вполне вероятно, если подходы Трампа будут сохранены, мы на самом деле через эту договорённость можем повлиять на позиции американские, западные на Украине?

Д.Суслов: Но в то же самое время необходимо всячески продолжать интенсифицировать наши отношения и с Китаем, и с Ираном, кстати говоря, который тоже может стать раздражителем российско-американских отношений при Трампе. И одновременно нам нужно готовиться к новому циклу, скорее всего, гонки вооружений. Это вот новые раздражители, которые появятся. Неизбежно. Одновременно с тем, что появятся и новые возможности, о которых мы уже поговорили.

К.Затулин: Понятно. Ну что же, большое спасибо за участие в нашей программе.

Резюме К.Затулина: Дональд Трамп победил. Очень многим в США и во всем мире, в том числе и у нас, это кружит голову. Наш гуру, Александр Дугин, не успев отдохнуть от участия в съезде партии Эрдогана в Турции, прямо оттуда бомбардирует сочувствующие СМИ восторгами по случаю прихода «американского евразийца», «американского Путина».

Ну, попраздновали и хватит. Чтобы не страдать от похмелья, возьмите пример с тех же американцев: их дипломаты в Москве, явно не сочувствовавшие Трампу, уже готовят наше общественное мнение, подталкивая своих российских собеседников к мысли: что бы такое Россия должна уступить Америке, чтобы облегчить «другу Дональду» улучшение американо-российских отношений?

На этой мякине мы уже однажды поскользнулись в годы перестройки. Давайте возьмем паузу, позволив новому Президенту США сформировать команду и проявить инициативу.

«На распутье»

К.Затулин: Люди старшего поколения помнят, что при советской власти искусство скульптуры рассматривалось, как правило, через призму монументальной пропаганды. Скульптура, не стоявшая в музее, считалась памятником. Отношение же к памятникам было сакральным: к ним возлагали цветы, перед ними проводили парады и принимали в пионеры.

Но вот суровая эпоха строительства коммунизма миновала, и по России прокатилась волна весьма вольного и даже ёрничающего скульптурного творчества. Каких только памятников не понаставили в нашей стране за последние четверть века!

Сюжет: К памятникам рабочему и колхознице, в которых прежде недостатка не было, теперь добавились статуи студента, туриста, моряка загранплавания и даже водопроводчика; памятники зверям и птицам, как реальным, так и сказочным…. Немало памятников овощам…, фольклорным и литературным персонажам…, писателям и поэтам.., любимым героям популярных кинофильмов… Не забыты изобретатель двухколесного велосипеда Ефим Артамонов, конструктор-оружейник Михаил Калашников и Юрий Лужков, увековеченный в образе дворника с метлой… Возведены памятники Саратовской гармошке, Русскому лаптю, Клизме, и даже букве «Ё».

К.Затулин: Словом, повеселились идейно раскрепостившиеся скульпторы всея Руси на славу, да и зрителей своих немало повеселили.

Однако при этом не исчезла и традиция ставить памятники, обладающие большим политическим и символическим значением. Речь идет, конечно, прежде всего, о наших героях.

Сюжет: Возникло доброе обыкновение воздвигать монументы великих лиц русской истории в их родных местах: например, княгине Ольге во Пскове, Юрию Долгорукову в Костроме, другим историческим личностям. Порой даже лицам с небесспорной репутацией, как, например, Олегу Рязанскому…

В ряде случаев мы свидетельствуем восстановление исторической справедливости. Так, памятники великому русскому царю Александру Третьему вновь появились в Санкт-Петербурге, Новосибирске и Иркутске. В Саратове поставлен памятник Петру Аркадьевичу Столыпину.

Возвращается в Россию не только прах вождей Белой армии, но и память о них в виде памятников.

Появились у нас и долгожданные памятники святым и деятелям церкви. А больше всего, как оказалось, симпатии у русского народа вызывают покровители семейного очага – святые Петр и Феврония Муромские, памятники которым воздвигнуты аж в четырнадцати городах России!

К.Затулин: В большинстве своем новые памятники создавались с целью консолидации российского общества, объединения сограждан вокруг общей памяти, общих героев. Так, к примеру, в Краснодаре поставили памятник жертвам Гражданской войны – как красным, так и белым. Но не всегда эта цель примирения и объединения оказывалась достигнута. Бывало, получалось наоборот. В нашей истории есть такие точки разлома, которые, как выясняется, никуда не исчезли со временем.

Сюжет: Настоящая война с памятниками Сталину прокатилась по стране в эпоху хрущевской оттепели. Сегодня эта волна возвращается в своей прямой противоположности: памятники Сталину устанавливаются один за другим в новой России – в Дигоре, в Беслане, во Владимире, Якутске, и в других городах. В декабре 2015г. в Пензе был открыт целый музей «Сталин-Центр», посвященный Иосифу Виссарионовичу.

К.Затулин: Памятники не только ставят – их также свергают или пытаются свергнуть.

Сюжет: В с 1991 по 1993 г. были демонтированы памятники деятелям партии большевиков, чьи имена тесно связаны с красным террором, – Якову Свердлову и Феликсу Дзержинскому.

Дважды оказывались взорваны памятники царю Николаю Второму. Ответом прозвучал взрыв в Санкт-Петербурге, нанесший ущерб памятнику Ленина на Финляндском вокзале.

Всплеск противодействия вызвала не так давно одна из последних инициатив Вячеслава Клыкова, поставившего памятник великому герою Древней Руси князю Святославу на Белгородчине. Бдительные граждане возмутились тому, что в первоначальном варианте на щите повергаемого князем хазарского воина была изображена звезда Давида – ведь разгромленный Святославом хазарский каганат был единственным, кроме Израиля, государством, чьей официальной религией был иудаизм. Памятник был возведен без иудейской символики.

К.Затулин: Политическое противостояние, как видим, не угасает порой и за тысячу лет, не говоря уже об относительно недавних событиях ХХ века. Оно сказывается в кипении страстей в той сфере, которой мы вновь, – по привычке и по сути, – возвращаем функцию монументальной пропаганды.

Наиболее острые дискуссии – и не только дискуссии – развернулись в последнее время в связи с открытием мемориальной доски генералу Карлу Маннергейму в Петербурге, памятника царю Ивану Грозному в Орле и великому князю Владимиру Святому в Москве.

Сюжет: Открытие в Петербурге 16 июня этого года мемориальной доски «генерал-лейтенанту Русской армии Густаву Карловичу Маннергейму» на стене бывшей казармы Кавалергардского полка, в котором он служил до революции, было предпринято по инициативе Военно-исторического общества. Значительная часть общественности северной столицы усмотрела в этой церемонии попытку героизации шведского барона и фактического диктатора Финляндии Карла Густава Маннергейма, союзника Гитлера и соучастника варварской блокады Ленинграда в Великую Отечественную войну.

Цитата (Флора Геращенко, жительница блокадного Ленинграда): «Это не памятная доска, а позорная доска. Я ребенком перенесла блокаду… У меня чувство стыда и позора за то, что ставят эту не памятную, а позорную доску союзнику Гитлера. Мой моральный долг судиться, потому что этой доски не должно быть в городе».

Сюжет: Уже через три дня барельеф был облит красной краской первый раз… В августе снова облит краской, а затем серной кислотой. В октябре с Маннергеймом боролись уже дрелью и топором. Наконец, 13 октября доску со здания Военного инженерно-технического университета сняли.

К.Затулин: Как отнестись к этой истории? Как к возмутительной бестактности, порожденной путаницей в головах тех самых официальных лиц.

Да, действительно, шведский барон верой и правдой служил Николаю Второму, отличился в ходе экспедиции в Китай, в Русско-японской и Первой мировой войне. Но «русский период» его жизни неотделим от финского и участие в совместной с Гитлером войне против СССР никуда не денешь. С тем же успехом – а такие попытки были – можно пытаться ставить памятники донскому атаману и писателю Краснову, повешенному вместе с власовцами после войны за сотрудничество с фашистами, и самому Власову – за его службу в Красной армии до предательства в 1942 году.

Кавалер гитлеровского Рыцарского Креста с дубовыми ветвями и еще 120 наград Карл Маннергейм – не наш герой. Тем более в городе, пережившем чудовищную блокаду. Является ли безусловным героем нашей истории царь Иван Васильевич Грозный?

Сюжет: Первый царь и великий государь всея Руси Иван IV Васильевич, прозванный Грозным, за 51 год своего нахождения у власти присоединивший Казань, Астрахань и Сибирь, учредивший и отменивший опричнину, трижды вступавший в церковный брак и еще четырежды – в неосвященный, остается выдающейся и одновременно крайне конфликтной фигурой русской истории. Одни историки считают его виновным в последовавшей за его царствованием драме Смутного времени, другие – с жаром это отрицают. Известна точка зрения Сталина, считавшего, что прогрессивный исторический деятель Иван Грозный просто дал слабину, «не дорезав пять крупных боярских семейств».

Дореволюционная, монархическая точка зрения на правление Ивана IV выражена в воздвигнутом в 1862 году в Великом Новгороде монументе «Тысячелетие России»: среди 128 фигур героев русской истории Ивана Грозного нет.

К.Затулин: Наше внимание сегодня, конечно, не мог не привлечь факт открытия памятника Ивану Грозному 14 октября в Орле.

Сюжет: Установку памятника Ивану Грозному – основателю города Орла, отмечающего свое 450-летие – по опросам поддержали 73% горожан, многие из которых присутствовали на его открытии у стен Богоявленского собора. Губернатор Орловской области, коммунист Вадим Потомский, определявший целью мероприятия дань уважения основателю города, а не государственному деятелю, под впечатлением от происшедшего не удержался от аналогии.

Цитата (Вадим Потомский, губернатор Орловской области): «У нас великий и самый мощный Президент, который заставил весь мир уважать Россию и с нами считаться, как это в своё время сделал Иван Грозный».

Сюжет: Представители либеральных кругов, всеми силами противившиеся установлению памятника, в свою очередь тоже принялись искать аналогии.

Цитата (Николай Сванидзе, член Общественной палаты РФ): «По сути, не Грозному, а Сталину открывали памятник в Орле. Говорят Грозный, подразумевают – Сталин».

К.Затулин: Царь Иван Грозный – основатель города Орла. Этого, на мой взгляд, вполне достаточно, чтобы благодарные горожане, отмечая юбилей города, вспомнили о его основателе. Но полярные оценки роли Ивана Грозного в русской истории продолжают разделять не только коммунистов с либералами, но и православных граждан. Одна часть которых восхищается воздвигнутым в его правление Храмом Василия Блаженного, а другая – скорбит о судьбе канонизированного Русской Православной Церковью святого митрополита Филиппа (Колычева), умерщвленного по приказу царя Малютой Скуратовым. Придавать открытию памятника Ивану Грозному в Орле значение его полной и окончательной реабилитации никак не стоило.

Сюжет (Юрий Петров, директор Института российской истории РАН): Я считаю, что недавняя история с памятником Ивану Грозному в Орле показала, что такого рода действия, не санкционированные или, лучше сказать, не прошедшие экспертизу исторического сообщества, не получившие общего одобрения конценсуса в обществе, они способны только внести ненужные раскол в наше общество. Поэтому я бы с большим выбором относился к этому и, прежде всего, привлек бы к этой процедуре, отбора вот этих персон, наше историческое сообщество.

К.Затулин: В День народного единства 4 ноября в ходе торжественной церемонии у Боровицких ворот Кремля Президент России Владимир Путин открыл памятник великому князю Киевскому Владимиру Святому.

Сюжет: Еще 31 июля 2013 года, после посещения торжеств в Киеве и Херсонесе, приуроченных к 1025-летию крещения Руси, Владимир Путин издал распоряжение об образовании рабочей группы при Президенте Российской Федерации по подготовке мероприятий, посвященных памяти святого равноапостольного великого князя Владимира – Крестителя Руси в связи с исполняющимся в 2015 году 1000-летием его преставления. Воздвижение памятника в Москве было лишь одним из пунктов этой программы.

Однако после переворота 2014 года на Украине, сооружение в Москве памятника Крестителю Руси стало вдвойне принципиальным делом, призванным символизировать цивилизационное единство русского, украинского и белорусского народов, христианский фундамент нашей системы ценностей. Это прекрасно понимали и сторонники, и противники. Последние, казалось, добились своего, организовав в социальных сетях обструкцию планам возведения памятника Владимиру в Москве на Воробьевых горах.

Цитата (Антон Красовский, журналист, 20 мая 2015 г.): «Я очень надеюсь, что этот памятник построят, и Воробьёвы горы рухнут вместе с этим памятником прямо в Москву-реку, засыплют к чёртовой матери эту Москву-реку… И вообще, символически вся эта Новая Россия, она как бы вместе с этим памятником утонет, и над ней проплывет баржа с навозом – вот на это я надеюсь реально».

К.Затулин: Очень жаль, что московские власти дали себя отговорить и князь Владимир не осеняет Москва-реку крестом с вершины Воробьевых гор также, как он это делает с Владимирской горки над Днепром в Киеве. Но и нынешнее месторасположения памятника Владимиру Святому в Москве – у ворот древнего Кремля, – конечно, знаковое.

Перед нами три современных примера обращения к нашей истории и ее увековечивания в образах: Маннергейм, Иван Грозный, Владимир Святой. Один памятник, который не должен был быть, второй – который мог бы как быть, так и не быть, и третий – который должен был быть обязательно. Но они были все. И это обостряет проблему – мы на распутье.

Сюжет (Юрий Петров, директор Института российской истории РАН): Вопрос исторической памяти – вопрос очень сложный. И то, как с ней не надо обращаться, показали как раз события первых лет советской власти, когда всех царей, памятники практически всем царям были снесены, а на их место поставлены памятники героям революционных событий. Я думаю, что мы не должны уподобляться вот этой волне, и теперь брать реванш, сносить все памятники советского периода, а на их место ставить дореволюционные. Я не сторонник того, чтобы сносить в массовом порядке памятники Ленину. Не будем уподобляться нашим украинским деятелям, которые устроили ленинопад, причём с чисто таким русофобским душком. Мне кажется, что вся наша история – и досоветская, и советская – это части нашей общей истории. И мы должны к ним внимательно, без лишней аффектации, без вот такой агрессии относиться.

К.Затулин: С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи через неделю в это же время на канале ТВ-Центр.