Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 16.12.2015
В сто двенадцатом передаче цикла «Русский вопрос»:
- Быть или не быть? (о пенсионной реформе в России);
- Куда идешь, Черногория? (расширяется ли НАТО при нагревании?).
В передаче принимают участие:
Валерий Рязанский (председатель Комитета Совета Федерации по социальной политике); Александр Сафонов(проректор Академии труда и социальных отношений); Йолле Станифич, черногорский поэт и писатель; Леонид Ивашов, президент Академии геополитических наук, генерал-полковник; Елена Гуськова, руководитель Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения и балканистики РАН; Николай Калиниченко, предприниматель (Республика Мордовия).
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром»; АО «ЧПО им. В.И. Чапаева»; ОАО «ПОЗиС» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
Сегодня в нашем выпуске:
— Быть или не быть? (о пенсионной реформе в России);
— Куда идешь, Черногория? (расширяется ли НАТО при нагревании?).
Быть или не быть?
К.Затулин: «Дожить до пенсии», — одна из любимых шуток–присловий советских людей. Действительно, при том что порог выхода на пенсию в Российской Федерации, — 55 лет для женщин и 60 лет для мужчин, — не назовешь сегодня завышенным, установлен он был, как вспоминал на прошлой неделе Председатель нашего Правительства Дмитрий Медведев, еще во времена государства диктатуры пролетариата в 30-е годы, когда средняя продолжительность жизни мужчин не превышала 35 лет. В годы развитого социализма, иначе говоря при Брежневе, дожить до пенсии и получать ее стало делом вполне реальным.
Сюжет: В настоящее время средняя продолжительность жизни женщин в России – 73 года, мужчин же – 63, на 10 лет меньше. Не мудрено, что разговоры о пенсионной реформе, которая должна будет установить новые сроки выхода на пенсию, волнуют в России всех. Первой ласточкой стал внесенный в ноябре правительством в Государственную Думу законопроект о повышении пенсионного возраста государственным служащим до 65 лет — порциями по полгода ежегодно, то есть в течение 10 лет.
К.Затулин: В правительстве, конечно, хорошо понимают разницу в положении «государевых людей» и просто людей в государстве. И потому, хотя и настаивают на необходимости увеличения пенсионного возраста, ведут свою партию очень осторожно, относя принятие решений на 2016, 2018 годы, а то и позже. Необходима ли пенсионная реформа в России? Или можно без нее обойтись?
Сюжет: На этот вопрос эксперты и специалисты отвечают по-разному. Граждан же беспокоят два вопроса: что будет с пенсионными накоплениями и как повысится пенсионный возраст? И если с ответом на второй вопрос кое-что ясно – к 2030 году предлагается выходить на пенсию в 63 года, то вопрос финансовый так до конца и непонятен.
Во-первых, предлагается заменить обязательные пенсионные накопления добровольными. Уже принято решение, что с 2015 года страховой взнос, который работодатели ранее перечисляли на накопительную и страховую части, будет перечисляться только на страховую часть пенсии. Фактически это означает, что поставленная в 2002 году российским правительством цель сформировать накопительную пенсионную систему не была и уже не будет достигнута.
В правительстве убеждены, что у новой системы есть несколько плюсов: например, когда накопления окажутся добровольными, будущий пенсионер сам станет определять не только компанию, которой он доверит свои средства, но и объем выплат, а также срок, в течение которого ему будет выплачиваться пенсия. То есть эксперимент по выращиванию из каждого гражданина России – маленького хозяина продолжается.
К.Затулин: Но как быть с низким уровнем финансовой грамотности и «лежачим» уровнем доходов? Плюс к этому недоверие россиян к реформам. К тому же нам всем не очень свойственно всерьез планировать свое отдаленное будущее.
Студия
К.Затулин: Нынешняя пенсионная система устроена в 2002-ом году. Чем вызвана необходимость новой пенсионной реформы, о которой все говорят сейчас?
Валерий Рязанский (председатель Комитета Совета Федерации по социальной политике): Ну, надо сказать, что вызвана наверно тем что в начале 2000-х годов, безусловно, то, что было сделано, во многом с таким унаследованием тех проблем, которые еще были из советского времени. И огромное количество пенсионеров с той пенсионной историей из Советского Союза должны были быть адаптированы к новым условиям рыночных отношений, наличием большого количества и видов собственности, собственников, изменившихся систем трудовых отношений. И вполне естественно, что модель 2000 там первого года, 2002 года, а точнее даже 98-го года, это модели, конечно, которые носили некий переходной характер. И сейчас те уточнения, которые выносятся, я бы их назвал не реформами, я бы их назвал уточнениями или осовремениванием.
А вот что касается такой настоящей, такой более-менее реформенной позиции, то, конечно, 2002-й год – это то, что ну, достаточно радикально поменяло отношения в пенсионной системе. Мы перешили к страховой модели. По крайней мере, стремимся создать настоящую страховую систему, то есть страховать риски потери заработка в связи с возрастом.
К.Затулин: То есть в принципе, модель 2002-го года в основном себя оправдала?
В.Рязанский: Да, всё остальное – это нюансы.
К.Затулин: Это корректировка, то, что предполагается.
В.Рязанский: Конечно. Главный принцип — переход на страховые модели… на страховую модель, он на сегодняшний день оправдан.
К.Затулин: Александр Владимирович,вот в чем суть предлагаемых изменений, или корректировок, как говорит Владимир Владимирович?
Александр Сафонов (проректор Академии труда и социальных отношений): Ну, вы знаете, я все-таки не соглашусь с тем, что у этой модели нет базовых изъянов. Начнем с того, что модель 2002-го года, это модель, которая была рекомендована Международным валютным фондом. Она состоит из трех базовых аспектов. А именно, это базовая пенсия, которая выплачивается человеку, независимо от того, какой у него был стаж, это связано с жизненными обстоятельствами, в которые он может попасть, там болезнь, безработица и так далее. Страховая система, которая, так или иначе, у нас существовала и до 2002-го года, а главная иновация 2002-го года, это было опять же, так сказать, по предложению Международного фонда ввести так называемый накопительный компонент. И вот с этого момента у нас и возникли проблемы, связанные с тем, что средств на обеспечение обязательств перед, ну скажем так, советским поколением пенсионеров, стало не хватать. Почему? Потому что страховая система построена по принципу солидарности: получили – отдали. Дает поколение, которое работает, получает то, которое перестало работать. И вот из той суммы, которая раньше предыдущая система 2002-го года давала, изъяли 6%, на платежи в частные, ну скажем так, руки, да, то есть каждый участник вот этой накопительной системы, так сказать, он забрал эти 6% уже для себя. И вот этих шести процентов уже стало не хватать. Дальше появились еще определённые, так сказать, аспекты, кот.. связанные с тем, что Министерство финансов, пытаясь через пенсионную систему стимулировать бизнес (что было тоже неправильно, да, это не тот инструмент, и нигде в мире при помощи него ничто не стимулируется) изъяли определённые суммы из базовой пенсии, это еще больше увеличило…
К.Затулин: Понизили просто отчисления?
А.Сафонов: Да-да-да, то есть отчисления. И в конечном итоге, так сказать, мы получили ту ситуацию..
К.Затулин: 26 до 22 процентов.
А.Сафонов: Да, да, да. и мы получили.. НУ фактически даже не… уже не 22, потому что 6%, так сказать, финансируют будущую пенсию ныне работающих пенсионеров, да, то есть вот этот страховой принцип солидарности, он был как раз уменьшен на эти 6%. По сути, получается, что мы из 26 % ушли в 16%. Поэтому вот этот недостаток средств, он ощущается до сих пор. И вот тот институт накопительной пенсии, он себя тоже не оправдал по одной простой причине, потому что была надежда на развитие, скажем так, фондового рынка, а как показывает практика, к сожалению. В лучшем случае, накопительные платежи населения, они индексируются на уровне инфляции. А есть и примеры хуже.
К.Затулин: Ну вот а сейчас-то что предлагается? Предлагается как-то исправить это положение? Как Вы считаете, приведут эти предложения к исправлению?
А.Сафонов: Позиционирован один метод – это повышение пенсионного возраста. Логика-то понятна Министерства финансов, она очень простая. Просто, так сказать, сокращается каждый год количество выходящих на пенсию, тем самым, так сказаться, сокращаются обязательства перед пенсионерами, которые могли бы таковыми стать.
К.Затулин: Меньше пенсий придется выдать?
А.Сафонов: Да-да-да, так сказать, общий объем. Но, к сожалению, так сказать этот инструмент, он краткосрочный, то есть, условно говоря, вы можете выбрать результаты его, значит, вот этого сокращения, так сказать, расходов, ну, в буквальном смысле, 3-4 года, а дальше вы вернётесь к базовым проблемам, связанным с нехваткой ресурсов для выплаты пенсий. по причине и низкого тарифа, а самое главное, что все-таки вот, к чему хотелось в первую очередь вернуться, что пенсионная система — она производная от рынка труда. И на сегодняшний день, к сожалению, у значительной части населения, не хватает, скажем так, элементарно заработной платы просто чтобы, накопить даже на страховую пенсию. Это показывают статистические расчеты, то есть из 18 групп, которые получают, от 18 доходных групп у нас 14 не обеспечивают достаточных взносов, только 4 обеспечивают это перераспределением.
К.Затулин: Владимир Владимирович, но то, что касается проблем, которые возникают у государства, они как бы головная боль государства и тех, кто к этому имеет прямое отношение. Когда дело касается людей, то в дискуссии о новых принципах построения пенсионной системы чаще всего людей беспокоит вот это увеличение пенсионного возраста. Вот является ли повышение пенсионного возраста непременным условием дальнейшего реформирования пенсионной системы, почему и до каких пределов, в какие сроки это может быть поведено?
В.Рязанский: Спасибо. Я перед тем, как ответить на этот вопрос, хочу сказаться, что, конечно, у Александра Львовича больше степеней свободы в разъяснении ситуации, потому что…
К.Затулин: Ну конечно. Раньше-то него было меньше, он был замминистра труда.
В.Рязанский: Да я сейчас являюсь, что называется, тем человеком, который, нажимая кнопку на пульте голосования, принимая эти решения, и их должен объяснять и обосновывать. И когда мы принимали решение по накопительному компоненту, мы эти объяснения слышали, слушали и согласились по причине только одной-единственной: попробовать всё-таки внедрить культуру пенсионных накоплений, хотя совершенно очевидно, что пенсионные накопления должны строиться на добровольном участии самого человека, а не на обязательной системе, и, в крайнем случае, это должно носить, ну так сказать, добровольно-корпоративный еще характер.
Чтобы в это включалась корпорация, фирма, организация, в которой человек работает, и хотя бы поровну делить вот те дополнительные взносы, а страховые взносы — конечно, это неприкосновенно. Кроме того, за это время мы должны были поддержать и развитие определённых видов бизнеса, которые становились на нашей территории…
К.Затулин: Негосударственные пенсионные фонды?
В.Рязанский: Ну и развитие информационных технологий, территория опережающего развития, и много появлялось таких новых видов деятельностей, которые тогда и Правительство считало, что нужно поддержать более низкими взносами в пенсионную и другие социальные системы. Так что, в общем, ну, что называется, это продукт в любом случае, решений и достаточно компромиссных решений. И в этой связи, в этой связи я всегда занимал и сейчас занимаю эту позицию, что накопительный компонент, накопительная пенсия должна строиться на корпоративно-личном участии и не должна участвовать в солидарной страховой модели.
Что касается пенсионного возраста – мы достаточно жёстко подходим к этому вопросу, считаем, что сейчас не время решать этот вопрос. Обсуждать — пожалуйста. Но когда мы говорим об обсуждении, мы хотели бы, чтобы на стол легли бы все аргументы и за и против. Аргумент «за» понятен – какая-то кратковременная экономия говорит об этом, но потом накапливаются обязательства государства перед… к пенсионерам уже более высокие за счет того, что вы отложили выход на пенсию, перед вами накопились более высокие обязательства. Их все равно надо потом выполнять. Это первый момент. Второй момент: мы точно не знаем состояние здоровья категорий людей, которые выходят на пенсию, нет таких научно подтвержденных данных. Подтвержденных чем? Результатами диспансеризации. Дело в том, что к этому возрасту трудоспособное население накапливает достаточно большое количество проблем, поэтому надо понять, куда мы будем двигаться с увеличением возраста. К инвалидизации населения?
К.Затулин: Судя по всему, начнут пенсии по инвалидности оформлять.
В.Рязанский: И это еще хуже для государства. И в этой связи еще есть аргументы, связанные с рынком труда. Сейчас достаточно большое количество людей пенсионного возраста оказывают помощь своим детям, с ребятишками сидят. И вот теперь мы им скажем, что теперь все не так и они могут пойти на работу для того, чтобы подработать себе еще стаж. Тогда молодые люди вынуждены будут опять приходить в дошкольные учреждения, которых теперь опять не хватит, и мы будем из бюджета выделять средства на строительство детских садиков, как это было в этом промежутке времени, когда мы строили почти 800 тысяч мест в детских садах дополнительно. Поэтому этот разговор должен быть очень взвешенным, аккуратным, аргументированным, научно подтвержденный расчетами, в том числе и не только вопросами экономического характера. Я согласен с доводами, что вопрос увеличения пенсионного возраста это вопрос не экономический – это вопрос глубоко социально- нравственный, объясняющий некое внутри гражданское согласие. С одной стороны гражданин согласен трудиться дольше и при этом государство согласно этот труд обеспечивать, чтобы потом не случилось массового увольнения и т.д. и т.д.
К.Затулин: Ну, вот аргументы, которые приводятся часто. Только что выступал, отвечал на вопросы журналистов председатель правительства и говорил о том, что нынешняя ставка выхода на пенсию устроена в 30-е годы, когда продолжительность жизни была 35 лет, а сейчас средняя у мужчин 63 года.
То есть это не современная форма и все развитые страны, где есть демографические проблемы – это все европейские страны, по-сути – они как бы сейчас двигают этот пенсионный возраст. Это так?
В.Рязанский: Закон Франции о пенсионном возрасте подписан, вернее на согласовании стоит подпись главного генератора страны. То есть без визы людей, которые понимают, в каком состоянии человек может уходить на пенсию и с чем столкнется государство, принимая этого человека на пенсию, на сегодняшний день должно быть доказано такого рода специалистами. У нас ответа на этот вопрос, ясного, членораздельного, подтвержденного данными, пока нет. Поэтому наш комитет и я лично, мои коллеги в комитете занимают в этом вопросе очень жесткую позицию. До тех пор, пока не будут доказаны эти все аргументированные вещи, мы пока достаточно серьезно и жестко возражаем. Хотя принципиально на сегодняшний день понимаем, что рано или поздно это произойдет, но еще раз говорю – это все-таки акт больше социально-гражданского согласия в обществе, нежели в экономике.
К.Затулин: Вы, по сути, предосветили мой будущий вопрос, но все-таки порой возникает впечатление, что вопрос как бы принципиально решен. Я вот читал выступление, комментарии Валерия Владимировича, для меня новость то, что он сейчас говорит, потому что он точку зрения выражает не только в нашей передаче, но и во всех других, в которых он принимает участие. Он говорит о том, что раньше 20-го года вряд ли возможно говорить об увеличении срока выхода на пенсию, но мне кажется, что чаще мелькает цифра 2018-й год, как время, когда надо продвигать увеличение пенсионного возраста. Или на этот счет в данном случае пока еще дискуссия не завершена? Речь идет о выходе на пенсию в возрасте 63 лет?
А.Сафонов: Дискуссия, конечно, не завершена, но понятно, почему называется 2018 год. Экономический блок правительства считает, что как всегда после выборов открывается окно возможностей для жестких реформ. И, опять же, с Валерием Владимировичем полностью соглашусь, к сожалению, как в первом случае 2002-го года, так и в данном случае, превалирует точка зрения, что «давайте сначала сделаем, а потом разберемся». Я бы все-таки акцентировал внимание на то обстоятельство. И сейчас пенсии достаточно низкие и максимум того, что рынок может взять с точки зрения занятости пенсионеров, он берет – это 30% пенсионеров, которые продолжают трудиться исходя из своих возможностей — возможностей физического плана, возможностей найти себе место рабочее, исходя из своих семейных обязательств. Вот если мы возьмем за основу уже сложившийся факт, нам надо тогда подумать, куда мы денем 2/3 тех людей, которые окажутся невостребованные на рынке труда.
К.Затулин: Есть некоммерческие организации, которые сегодня взялись заниматься как раз тем, чтобы обеспечивать вот эту занятость после 40-ка лет, потому что это как раз рисковый возраст, после 50-ти особенно, когда люди теряют работу и не могут вновь ее найти. А они пытаются доказать работодателям, что эта категория лиц на самом деле она востребована, она может быть очень интересна даже для них с точки зрения бизнеса.
В.Рязанский: Вы правы, но возьмите работу учителя, врача – скажите, пожалуйста, молодой учитель, у которого двое маленьких ребятишек это благоприобретение для школы? С точки зрения перспективы да, но с точки зрения текущей работы, когда ребятишки начинают болеть, кто их замещает, ведь уроки-то не отменишь. Это, как правило, делают уже возрастные учителя. Так что везде жизнь подстраивает нас под эти нюансы.
А.Сафонов: Но все-таки возвращаясь к сухой статистике, пока мы имеем именно вот тот стандарт – это возможность занятости на рынке труда 1/3 лиц, которые получили право на пенсию. Если продолжать эту тему, то еще один важный риск, это будет как раз то, что Валерий Владимирович сказал – это занятость молодежи. Потому что если мы не освобождаем рабочие места по причине выхода на пенсию людей…
К.Затулин: Безработица молодежи.
А.Сафонов: Да, она растет. Она и так у нас на высоком уровне идет – это 25% в структуре безработицы молодежь. И здесь надо просчитывать все многократно: и аспекты, связанные с возможностью занятости пенсионеров, занятости молодежи. Это действительно социальный вклад бабушек и дедушек в занятость молодежи, и, кстати, в рождении второго ребенка, потому что мы же, так сказать, имеем цель демографического развития – это вещи взаимосвязаные друг с другом. Если мы лишаем возможности молодые семьи опереться на, как это сложилось в российской традиции, на бабушек и дедушек, возникает вопрос, будут ли у нас эти дети второго или третьего рождения появляться.
К.Затулин: Как видим, Президент в своем послании Федеральному Собранию как раз продлил срок материнского капитала еще на два года.
В.Рязанский: Это главная тема жизни государства.
К.Затулин: Проблема существует. Теперь от такого острого вопроса увеличения сроков выхода не пенсию к другому не менее острому, который тоже затронул Валерий Владимирович. Накопительная часть пенсии, она во всех разработках и изменениях сохраняется, и более того, речь идет о том, чтобы перейти как раз к этому принципу добровольности накопительной части – не обязательной, как сейчас, а добровольной. Но является ли в наших условиях сегодня добровольность решением проблем для пенсионных фондов. Не является это приговором пенсионным фондам, если им кажут: «Можете платить, можете не платить»?
А.Сафонов: Вот что касается негосударственных пенсионных фондов, скорее всего, это будет приговор. Потому что опять же вернусь к тому, что ключевая треть проблемы пенсионной системы это низкие заработные платы большинства работников. И если у людей возникнет дилемма «а потратить больше на текущее потребление или откладывать на будущую пенсию», они предпочтут сегодня получить больше, чем откладывать куда-то. Это не по причине того, что нет опыта накопления, а по причине жесткой жизненной необходимости. Это действительно будет в значительной степени для них приговором.
К.Затулин: Понятно.
В.Рязанский: А потом, какая цель, какие приоритеты – спасать государственные пенсионные фоны или все-таки следовать как-то логике в этой части. Да, экономике страны нужны недорогие, дешевые деньги – это борьба действительно за дешевый денежный ресурс. Но если мы видим, что весь этот…
К.Затулин: Пенсионные деньги – это источник длинных инвестиций в экономику страны?
В.Рязанский: Но когда мы видим, что этот источник длинных инвестиций тривиально перекладывается на депозиты в банки, то, простите, это может каждый человек сделать, много ума здесь не нужно.
К.Затулин: Не вызовет это дополнительной социальной напряженности, всплеска такого?
В.Рязанский: Давайте вспомним, что мы в последнее время сделали из так называемого осовременивания. С точки зрения того, что мы заморозили так называемый накопительные компонент, это как раз наверное позитивный момент к тому, что система будет чувствовать более спокойно. Потому что мы все-таки не отдаем в накопительный компонент 6% и лихорадочно не ищем деньги в государственном бюджете, чтобы субсидией компенсировать эти потери. В этом плане сигнал позитивный. Другое дело, что раздражается та клиентура, которая работает в этих негосударственных пенсионных фондах. Это их раздражает. А что касается изменений текущего характера, вызвано недостатком средств бюджета, то я бы назвал, конечно, не очень позитивными решения, связанные с индексацией пенсий, текущих пенсий наших пенсионеров, все-таки 42 млн. пенсионеров — это огромная армия, и многие из них живут, для них это единственный источник доходов. И то, что нам удалось в рамках бюджета, будем говорить так, добиться более жесткой формулировки второй индексации пенсии, потому что 4% это конечно не индексация пенсии, это только…
К.Затулин: Инфляция 12,5.
В.Рязанский: Инфляция 12,5. Это значит, что второй индексацией, второй индексацией, мы должны стремиться компенсировать эти потери. Я сейчас не говорю об увеличении жизненного уровня, улучшении, потому что желательно было бы, да, еще добавить. Здесь речь о компенсации потерь, поэтому… а это большая сумма. 800 с лишним миллиардов рублей нужно для того, чтобы полностью компенсировать. Поэтому мера эта конечно не очень симпатична. Несимпатична и мера, связанная с тем, что работающим пенсионерам пенсия не будет индексироваться. Тоже не очень симпатичная мера. Но в условиях жесткого бюджета мы в этой ситуации рассуждаем следующим образом: ну, у работающего пенсионера действительно есть точка опоры. Но из 14 млн. пенсионеров работающих все-таки достаточно большая часть пенсионеров, которые ну имеют приличную зарплату. Мы все-таки ведем учет и знаем. Но тем не менее, тем не менее, большая часть пенсионеров продолжают работать не только потому что им хочется участвовать в экономической, социальной жизни, не оторваться от своих коллективов трудовых и так далее, они это делают потому, что пенсия маленькая. И так пенсию сложив с зарплатой получается, что ну более-менее сохранить тот жизненный уровень, который у них был. Поэтому меня больше всего тревожат вот эти не очень симпатичные решения, будем очень надеяться, что они временные и определены только тяжелыми условиями 16-го года. И конечно любая пенсионная система это действительно продукт экономики, как бы мы не говорили.
К.Затулин: Понятно, Александр Владимирович, вот еще один вопрос, который конечно тоже возникает в связи с обсуждением разного рода изменений или реформы. Существуют ли какие-то альтернативные, скажем, варианты изменения пенсионной системы, сложившейся в России? И какой вообще успешный опыт пенсионных реформ в странах СНГ, европейских странах мог бы прийти нам на помощь?
А.Сафонов: Вы знаете, я бы все-таки апеллировал к классической пенсионной системе, немецкой. В чем ее преимущество? Безусловно, она опирается на очень развитый рынок труда, на развитую экономику, где достаточно высокие доходы, возможность занятости в том числе лиц, которые перешагнули возраст 60 лет. Качество рабочих мест замечательное. Там люди действительно не имеют основания для получения инвалидности. Но самое главное следующее: пенсионный фонд получает накопления из двух источников – это и работодатель, и работник. Вот этот паритет позволяет видоизменить вообще, скажем, саму логику пенсионного фонда. Он уже не является структурой бюджета страны, он является самостоятельным финансовым институтом и управляют им социальные партнеры от имени своих членов. И уже на этом этапе возникает консенсус по любому принятию решения данного пенсионного фонда – увеличивается ли пенсионный фонд, увеличиваются ли отчисления или там повышается сама пенсия. По крайней мере это действительно итог переговоров, собственно говоря, самих плательщиков. И происходит баланс и рынка труда, и баланс возможностей пенсионного фонда. И пенсионный фонд, он более активно участвует во вложении тех средств, которые получает в виде резервов. Сейчас у нас это не происходит. А во многих зарубежных странах пенсионные фонды являются крупнейшими владельцами очень серьезных активов. В том числе нефтяных активов. Если мы возьмем тот же японский…
К.Затулин: Получается по вашим словам, как бы вот целью должно быть все-таки создание мощных пенсионных фондов, которые в состоянии брать на себя обязательства и их выполнять.
А.Сафонов: С одной стороны, да. А с другой стороны, мы все-таки должны решить в нашей стране проблему, связанную с тем, что у нас достаточно высокий уровень серого рынка труда, нелегальной занятости. Где-то порядка, по данным Росстата 14 млн. человек, которые не платят в эту систему и не несут никаких обязательств, но в будущем будут иметь право получения по крайней мере социальной пенсии. Поэтому законодательно нужно решить этот вопрос. Если человек не стоит на учете в службе занятости и не является плательщиком в пенсионный фонд по причине инвалидности, ну значит он берет на себя полную ответственность, как это сделано, например в Польше, о своем будущем, о пенсионном. Поэтому так сказать этот инструмент, этот ресурс никоим образом не реализован. Но самый главный ответ все-таки в отношении пенсионной системы, это стоит повышение эффективности экономики. Высокопроизводительные рабочие места, высокоэффективные рабочие места, это вот основа главная основа стабильной пенсионной системы. Поэтому условно говоря, это три компонента: это изменение формы пенсионного фонда и передача возможности им управлять в руки работодателей и представителей работников и второй компонент – это повышение экономической эффективности экономики, третье – это достижение согласия с теми участниками ,которые не платят в эту систему, какой вариант они выбирают, либо они становятся плательщиками в эту систему, тогда имеют возможность получать в том числе эту социальную пенсию, либо они сознательно принимают на себя риски, которые у них возникнут на старости.
К.Затулин: Вот я хочу еще раз уточнить только просто для того, чтобы, как говориться, нам было понятно, в каком окружении мы живем, является, вот, если говорить о наших соседях, о бывших советских республиках, а теперь независимых государствах, является ли пенсионная система, которая там действует ну, лучше она или хуже? Есть ли вот, кто-либо из числа бывших союзных республик, кто вырвался вперёд, и у кого в этом отношении пенсионная система лучше?
А.Сафонов: Знаете, какой-то период времени, так сказать, мы считали, более эффективный казахский опыт, но, к сожалению, и там произошли те процессы, которые происходят у нас. Вот, опять же, так сказать, это низкие заработные платы. С одной стороны, это переоценка накопительного компонента привела к тому, что они вынуждены так же трансформировать свою систему.
К.Затулин: А вот, накопительный компонент, в Прибалтике, в этих республиках, которые теперь стали членами Европейского союза, НАТО, там другая ситуация? Другая система?
А.Сафонов: Во-первых, конечно, она немножко лучше, в том смысле, что финансовые рынки там более стабильные. Там есть более широкий набор инструментов, которые позволяют в системе накопительной, когда вы принимаете личные решения.
К.Затулин: Ну, сроки выхода на пенсию, такие же как у нас.
А.Сафонов: Нет, сроки выхода на пенсию там больше чем у нас. И они…
В.Рязанский: В Латвии 65, в Литве было недавно 62.5, сейчас они тоже уже приблизились к 65-ти.
А.Сафонов: Основная причина там к сожалению, так сказать, это безусловно, плохая демография, там просто значительно хуже, чем в Российской Федерации, и в том числе, по причине высокого оттока населения
В.Рязанский: Вы знаете, я бы два штриха добавил к тому, что сказал Александр Львович — это качество рабочих мест. На сегодняшний день я должен обратить внимание, что у нас почти треть выходящих на пенсию пенсионеров, уходят досрочно.
Это огромный резерв к тому, чтобы, решая проблемы ликвидации неблагополучия этих мест, убрать даже, так сказать, такую терминологию, как «вредные и опасные условия труда», мы тем самым можем добавить в систему. Я к тому, что не все резервы в системе еще выбраны. Это достаточно большой резерв. А кроме того, я хотел бы отметить еще одно обстоятельство. Действительно 14, по моим данным, 15 миллионов людей трудоспособного возраста не участвуют в формировании фондов, ну, будем говорить так, общественного потребления. Они же ведь и лечатся бесплатно, их дети учатся, и тем ни менее, они не делают вкладов в эти системы. Поэтому в Белоруссии есть опыт, когда указом Президента Белоруссии введен, так называемый социальный взнос. Ну, по Конституции человек может работать, может не работать. По Конституции мы ему обязаны оказать врачебную помощь.
К.Затулин:Экстренную медицинскую.
В.Рязанский: Да. Мы ему обязаны это сделать. И в этой связи, в этой связи, конечно, возникает вопрос как нам быть. И мы знаем этих людей. Их же в общем… Ну, у нас вертикаль власти до поселка. Что же, люди не знают кто работает и как работает? Конечно, знают. Вопрос – а как теперь сделать так, чтобы он это решение принимал уже исходя из требований закона? Поэтому мы сейчас тоже работаем над нормой, изменить эту норму в законе, с тем, чтобы человек вносил вот этот социальный взнос, либо тогда брал на себя ответственность, в том числе и по будущей своей социальной пенсии.
К.Затулин:Ну вот, накопительная часть пенсии, тем более добровольно перечисляемая, если пройдут эти изменения в законодательстве, это, на самом деле она принадлежит гражданину или государству? Должно это как-то быть подчеркнуто в законе?
В.Рязанский: Вот до тех пор, пока гражданин не участвует сам, самолично принимает решения и не сам вносит средства из своей зарплаты, это будет собственностью не его, а государства. Конечно, если он сам вносит эти средства, тогда это должно быть его собственным.
К.Затулин: Ну и последний, может быть, вопрос к вам, Валерий Владимирович, как уже к политику со стажем. Как вы считаете, при любых изменениях такой затрагивающей людей пенсионной системы, как должна быть построена работа по проведению этих изменений, по объяснению?.. Вот, какие усилия должны здесь быть употреблены?
В.Рязанский: Каждое решение которое принимается по пенсионной системе, это весьма чувствительная тема и чувствительная сфера. Поэтому максимально прозрачно, с объяснениями с большой аудиторией, с работодателями, с пенсионерами, которых это всегда касается, и, безусловно, с теми институтами власти на местах, которые способны объясниться с людьми. Вот, на мой взгляд, сейчас созданы системы в лице Пенсионного фонда, достаточно неплохо справляется с функциями приема граждан, работа клиентских служб, открыт доступ, личный кабинет и так далее и так далее. Многое в последние годы сделано, для того, чтобы человек, приходящий в Пенсионный фонд, мог спокойно разобраться в своей пенсионной истории. Я это вижу по количеству писем, которые мы получаем, их стало значительно меньше, как председатель Союза пенсионеров России. Это говорит о том, что люди могут жаловаться на низкую пенсию, но не могут жаловаться на то, что они не понимают, как она сформирована.
К.Затулин: Спасибо вам большое за участие в нашей программе.
Резюме К.Затулина: Не скрою, одним из дополнительных поводов поговорить под конец года на вечную тему о пенсионной реформе, стало растиражированное на прошлой недели в сети сообщение со ссылкой на неназванный источник в правительстве РФ, — о планах создания Экспертного совета по пенсионной реформе, в чьи функции будет входить ее обсуждение и продвижение в обществе. На роль председателя такого Совета якобы рассматривается восемь кандидатур, в числе которых бывший Премьер и Председатель Счетной палаты Сергей Степашин, экс-министр финансов Алексей Кудрин, телеведущий Владимир Соловьев, общественные деятели Максим Шевченко и Константин Затулин и другие.
Без меня меня, если не женили, то назвали женихом, в которые я совсем не набиваюсь. Будем считать эту, только что показанную часть программы «Русский вопрос», выражением моей позиции в отношении реформы: идея ее проведения мне кажется рискованной в нынешних политических и экономических условиях. Не говоря уже о социальных. Творцам реформы нужно очень и очень постараться, чтобы их аргументы были восприняты обществом. В этом смысле создание Экспертного совета – несомненно, шаг в правильном направлении. Если, конечно, речь идет о честной дискуссии, а не о ее подгонке под заранее определенный результат.
Куда идешь, Черногория?
К.Затулин: Есть такая страна – Черногория. «Нас с русскими двести миллионов» — старая черногорская поговорка, к которой в новые времена приделали окончание «а без русских – «полкамиона». «Камион» — это, по-сербски, грузовик. Император Александр Третий, прославившийся утверждением, что у России во всем мире только два союзника – ее армия и флот, считал князя православной Черногории «единственным искренним и верным другом России». Только в 2006 году, вновь став независимой, Черногория подписала с Японией мирный договор – единственная в мире, она объявила вслед за Россией войну Японии в 1904 году.
И вот в 2014 году, в разгар антирусской истерии в Европе, наш третий по счету, после армии и флота, исторический союзник и друг Черногория присоединяется к санкциям Евросоюза против России. А в начале декабря этого года получает в Брюсселе приглашение стать 29 членом НАТО. Это происходит на фоне беспрецедентных для маленькой Черногории антиправительственных выступлений, которые правящий страной премьер Мило Джуканович объясняет «происками России». «Кво вадис?», «Камо грядеши?», «Куда идешь?» — впору спросить черногорцев и Черногорию, как спрашивал Спаситель апостола Петра на Аппиевой дороге.
Цитата (Мило Джуканович, Премьер-Министр Черногории, 3 декабря 2015 года): «Ровно 9 лет назад с включения в программу «Партнёрство ради мира» мы встали на этот путь. Сегодня мы имеем право на гордость, что в относительно короткий срок заслужили доверие партнёров и получили приглашение стать членом альянса. Мы очень довольны тем, что альянс правильно оценил наши усилия».
Сюжет: Американский журналист Майкл Бом, ставший звездой ток-шоу на российском телевидении, не преминул поиздеваться над Россией в связи с Черногорией в популярной, российской же газете.
Цитата (Майкл Бом, американский журналист, «Московский комсомолец», 10 декабря 2015 года): «Да, Россия проигрывает — только не боксёрский матч и не конкурс красоты. Проигрыш куда серьёзнее — в мировой борьбе за привлекательность ценностей, институтов и моделей… Действительно, неча на НАТО и Черногорию пенять, коли рожа крива».
К.Затулин: Господин Бом, конечно, не эксперт в русско-черногорских отношениях, которые старше Соединенных Штатов Америки, как минимум, на сто лет. Как пропагандист, для которого грехопадение нынешних властей Черногории, как, впрочем, и сама судьба этой страны – не более чем эпизод в бесконечном споре с упрямой Россией, он волен передергивать, заявляя, что «большинство черногорцев (согласно опросам общественного мнения) … хотят вступить в НАТО»
Сюжет: Некие опросы общественного мнения, предъявленные прозападным правительством Черногории в обоснование своего курса в НАТО, показывают лишь, что 47% — за, а 43% против. Другие – что за НАТО всего лишь 32% населения. Казалось бы, вот замечательный повод показать демократию в действии и провести в стране референдум, а не какие-то липовые опросы. Тем более, что у Мило Джукановича, безраздельно правящего Черногорией уже 25 лет, есть опыт предательского по отношению к Югославии и Сербии референдума 2006 года о независимости Черногории. Условием ее признания комиссар Евросоюза объявил цифру 55% от числа проголосовавших и Джуканович отрапортовал – 55,4%.
Но теперь, видимо, протащить вступление в НАТО через референдум посложнее: флаг НАТО, вывешенный на радостях при въезде в историческую столицу Цетинье, был сожжен на следующий же день.
Сюжет (Йолле Станифич, черногорский поэт и писатель): Черногорский народ этого не сказал. Не было референдума. Не было во всех местах, во всех городках, во всех деревнях никаких опросов. Разумеется, в парламенте есть какая-то фракция, которая говорит, что должен решить, это может решить и парламент. Что это в течение года, что они должны выполнить какие-то такие, обязательства. Но какие обязательства может народ видеть, что НАТО это преступник. НАТО, извините, пожалуйста. Первые убийства, которые НАТО сделал еще, когда агрессию, можно сказать, на Югославию, были убийства в Белграде и так далее. Дальше. НАТО ракетировал тогда священную гору Черногории Ловчен. Ракетировал островские греди, где монастырь святого Василия. Убил близкого папскому озеру, это уже север Черногории, убил группу детей, и какие там вот несчастные девочки. Брату их была оторвана голова. И девочки плакали: «Мама, мама, пришей голову брата». Они думали, что как кукле, что можно пришить. Это не забывается.
Цитата (Иоанникий, епископ Будимлянско-Никшичский): «Заблуждаются те, кто думает, что сегодняшняя власть, пребывающая в экзальтации от этого приглашения, представляет чувства народа. Это приглашение, прежде всего, напомнило всем нам о скорбных событиях пятнадцатилетней давности в нашем отечестве, когда нас бомбили войска НАТО».
К.Затулин: Принято говорить, что народ заслуживает ту власть, которая им управляет. Это стало общим местом. Я сам не раз цитировал эти слова, когда дело касалось Украины, Грузии, Болгарии и самой России. В случае с Черногорией делаю исключение – черногорцы не заслужили такого проходимца, как Мило Джуканович. Народ, веками сопротивлявшийся угнетению, единственный на Балканах, отстоявший себя и свои горы от Османской империи. Мужчины, считавшиеся трусами, если они дожили до 30 лет, а не погибли к этому сроку в геройской борьбе с турками. Лентяи в жизни и герои в бою – надо же так случиться, что их так долго водит за нос персонаж из фильма про мафию, имевший все шансы сесть в тюрьму на другом берегу Адриатики?
Сюжет: Этой осенью и зимой протесты против НАТО в Черногории были, на самом деле, частью накипевшего в народе недовольства кликой Мило Джукановича, бывшего коммуниста, в 29 лет в 1991 году ставшего самым молодым председателем правительства в Европе и с тех пор не уходившего от власти – то как президент, то как министр обороны, то как премьер. Благодаря Джукановичу в 90-е годы Черногория стала центром многомиллиардного преступного бизнеса, связанного с контрабандой сигарет. Два главных порта страны еженедельно переправляли тонны сигарет в руки итальянской мафии в городе Бари. Прокурор Джузеппе Шелзи, выдвинул против Мило Джукановича официальное обвинение на 409 страницах. Были убиты журналисты в Черногории и Хорватии, отследившие участие черногорской верхушки в преступлениях.
Джукановича, за которым тогда охотились правоохранительные органы Евросоюза, спасли США. Как свидетельствуют материалы Викиликс, из Вашингтона в Рим приходили депеши, требовавшие, чтобы итальянцы оставили Джукановича в покое: он был нужен для борьбы со Слободаном Милошевичем в Югославии. Ведь руководитель Черногории делал все, чтобы обрубить связи с Сербией и сербами. При Джукановиче черногорцев объявили совершенно отдельным, чужим сербам народом, открыли границы для переселения в Черногорию враждебных сербам албанцев, провозгласили черногорский диалект сербского самостоятельным языком — государственным по Конституции, приступили к переходу с кириллицы на латиницу и расколу с Сербской православной церковью. Совсем как в Украине.
Когда же вор и контрабандист запросился в НАТО, итальянского прокурора отстранили и дело закрыли.
К.Затулин: Зачем же США и НАТО так нужна Черногория?
Цитата (Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»): «Говоря «Черногория», мы подразумеваем Сербию, которая, хотя и медленно, но тоже плывет в сторону альянса, несмотря на все сдерживающие факторы».
Цитата (Сандра Рашкович-Ивич, лидер Демократической партии Сербии): «Это правительство Черногории тащит Сербию в НАТО… Черногория может послужить как «ледокол» своего рода».
Сюжет (Леонид Ивашов, президент Академии геополитических наук, генерал-полковник): Само географическое положение Черногории достаточно важно. Там и прекрасные бухты, порты и так далее. И, конечно, это зона и отдыха замечательная. Вот. Но главное, что от России отрывать по кускам части православно-славянского мира – вот, это главное задача. И плюс, ведь Черногорию, когда отделили от Сербии, именно говорю, отделили от Сербии. Здесь тоже был важный такой геополитический момент. Как бы последовать примеру Косово. То есть легимитизировать отделение Косово, вот, или вырывание Косово из тела Сербии. Вот, пожалуйста, косовары ушли, но не только, вот, пожалуйста, православные черногорцы ушли. Это вот важный такой геополитический момент. Раскалывают, раскалывают по частям славянский мир.
Сюжет (Елена Гуськова, руководитель Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения и балканистики РАН): Стремление к разъединению славянского пространства и пространства, которому всегда в истории покровительствовала Россия, как раз говорит о том, что желание нас разъединить сегодня превалирует. Тем более, когда наблюдается во внешнеполитической области такие большие успехи России. Именно поэтому так торопятся пригласить Черногорию в НАТО. Кроме того, сегодня вообще все Балканы очень нестабильны. Хотя, с одной стороны те, кто вступает в НАТО, думают, что НАТО их защитит, но опыт балканских стран показывает, что этого не произойдет. Например, события в Македонии. И в 2001 году албанцы поднимались на восстание, и в этом году, в начале года поднимались на восстание. НАТО не защищает. Наоборот. Пытается этот конфликт урегулировать и, в частности, даже вывести албанские подразделения с вот этой воюющей территории. На самом деле, это не даст Черногории ничего, кроме больших обязанностей, прежде всего, в НАТО, а не в Евросоюзе. Экономика слабая, количество народа очень маленькое, и от этого Черногория не получит ничего, кроме как членских взносов НАТО, кроме необходимости посылать своих военных в горячие точки и перевооружения за счет Черногории всей черногорской армии. Именно поэтому и будут продолжаться протесты в стране.
К.Затулин: Втягивание Черногории в НАТО – это не только военно-стратегический и культурно-цивилизационный вызов. Мы не можем забывать о самых тесных экономических связях между нашими странами, о сотнях тысяч российских туристов, ежегодно отдыхающих в Черногории, о русской общине Черногории.
Сюжет: Экономическое благополучие Черногории во многом определяется экономическими связями с Россией. Российский капитал составляет 25% прямых иностранных инвестиций в экономику Черногории.
В Черногории постоянно проживают около 15 тыс. граждан России. Кроме того, объектов недвижимости, принадлежащих россиянам, в стране насчитывается почти 50 тысяч. Важнейшую роль в экономике Черногории играет туризм. В 2014 году доход страны от него составил 20% ВВП – 750 миллионов евро. При этом львиную долю обеспечили российские туристы – почти 500 миллионов евро.
Сюжет (Николай Калиниченко, предприниматель (Республика Мордовия): Когда в России все было хорошо, когда еще не обрушился рынок акций, когда еще доллар и евро были более чем на приемлемом уровне. И тогда инвестиции российские в Черногорию, что называется, «рекой текли». И, конечно, это был такой период, я бы сказал, такого дикого капитализма, когда каждый таксист был риэлтором, когда сделки купли-продажи оформлялись, там, буквально за пять — десять минут, когда нотариусы не несли за это персональной ответственности, когда одну и ту же землю могли продать по несколько раз, когда одну и ту же квартиру могли продать по несколько раз.
Ситуация для крупных инвесторов российских, она, конечно, стала хуже. Я вот сейчас смотрю, если раньше цифры уже называл, и крупные инвесторы были, то вот сейчас наиболее крупные инвестиционные проекты в стране, они все-таки не российские. Вот это проект порта Монтенегро, более пятисот миллионов евро — это Канада. Значит, крупный проект на Луштице — там арабские деньги. Энергетика принадлежит итальянской компании. Алюминиевый комбинат, насколько я знаю, он сейчас продается английской компании. Один из крупных проектов на мысе Завала, он сегодня отдан американцам, значит, инвестиционная стоимость порядка трехсот — четырехсот миллионов евро. То есть вот такие серьезные, крупные проекты, для страны очень существенные.
К.Затулин: Важно, конечно, что долго добиваясь прихода крупного российского бизнеса в тучные для России и тощие для Черногории годы, власти этой страны сегодня замешаны в попытках сместить его на обочину, когда дело касается объектов, приглянувшихся будущим партнерам из НАТО. Долго, например, призвав на помощь правительство России, добивались, чтобы компания Олега Дерипаски вложилась в единственный в Черногории металлургический комбинат. А потом отобрали и передали туркам.И все же, рискну утверждать, главные потери – не в деньгах, а в доверии. В том доверии, которое позволяло белоэмигрантам из России покойно лежать на кладбище в черногорском городе Херцог-Нови, под словами на обелиске «Вы покоитесь в братской земле братского народа».
Хочется верить, что не все продано и предано.
Сюжет (Йолле Станифич, черногорский поэт, писатель): Не было ни одной эпохи в Черногории, когда вражеские семьи могли оторвать или погасить эту любовь, это доверие черногорцев к России. Это такое доверие (разумеется, это тоже скажете, что сказки) – для Черногории уверенность, что солнце к нам тоже приходит из России, потому что в России никогда не заходит солнце. Это, разумеется, историческая и географическая истина, что на одной части России ночь, а на другой рассвет и так далее. Но Черногория маленькая, но среди гор люди всегда верили, что могут увидеть Россию. Извините, коснусь немножко своей детской биографии. Разумеется, я был спокойным мальчиком, но очень любил подниматься на одну самую высокую гору в наших краях. Эта гора после Ловчена и Дурмитора самая высокая в Черногории. И мне мама говорит: «Сынок мой, зачем ты поднимался там? Это опасно, мог упасть, там скалы». – «Мама, я хотел увидеть Россию». И так это осталось навсегда в моей жизни.
Попытка кого-либо оторвать Черногорию от России, бессмысленна, потому независимо, какая была Россия: была ли она царская, монархическая, была ли она социалистическая – она для черногорцев всегда Россия. И это понятие самое святое. Вот, как есть понятие «мать», что нельзя оскорбить мать, так нельзя оскорбить и Россию.
К.Затулин: С Вами в последний раз в этом году был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». Следующий раз мы встретимся в эфире канала ТВ-Центр уже в 2016. Не хочу упустить возможность поздравить Вас заранее с Новым годом и Рождеством Христовом. Доброй ночи и удачи!