Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 17.02.2016

• Цена вопроса (внимание: ипотека);
• Мы выбираем, нас выбирают (по пути создания новых союзов в Азии и бассейне Тихого океана)

В передаче принимают участие:

Павел Медведев, финансовый омбудсмен; Андрей Крутов, депутат Государственной Думы РФ; Александр Агеев, генеральный директор Института экономических стратегий; Дмитрий Мезенцев, член Совета Федерации РФ, генеральный секретарь ШОС (с 01.01.2013 г. по 31.12 2015 г.).

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.

Сегодня в нашем выпуске:

– Цена вопроса (внимание: ипотека);

– Мы выбираем, нас выбирают (по пути создания новых союзов в Азии и бассейне Тихого океана)

Цена вопроса

К.Затулин: С некоторых пор подъезды и подходы к отделениям ряда коммерческих банков в престижных районах Москвы и Петербурга стали для одних сценическими подмостками, для других – беспокойным местом. Уже год внешне далеко не нищие люди, совсем не бомжи переодевают себя и детей в тюремные робы, вооружаются поварешками и, периодически перекрывая улицы, осаждают банковские офисы. Кто они? Это должники, взявшие у банков кредиты в валюте на покупку жилья, — то есть участники валютной ипотеки, — попавшие в трудную ситуацию в результате резкого падения курса рубля. С легкой руки прессы их теперь называют «випотечниками». Чего же они хотят?

Сюжет: Участники протестных акций – это, как правило, люди, взявшие валютные кредиты на покупку или постройку жилья в 2007, 2008 и последующие годы – вплоть до осени 2014. В начале 2008, напомним, официальный курс был 24 рубля за доллар. К 1 октября 2014 он потихоньку вырос до 39 рублей с копейками. Но в декабре, как известно, случился обвал – рубль упал до 86 рублей за доллар. Возникшую было панику удалось остановить. Стоимость американской валюты поползла вниз, закрепившись на уровне 60 рублей за доллар. В течении 2015 года рубль опять начал терять в весе и к настоящему времени балансирует, подходя к 80 за доллар.

Заемщики были вынуждены выплачивать проценты в резко увеличившемся рублевом эквиваленте. Многие не выдержали такой финансовой нагрузки. В суды начали поступать иски от банков об отъеме залоговых квартир. Хотя, истины ради, ни одного случая выбрасывания людей на улицу по судебному решению не отмечено.

Однако некоторые заемщики решили этого не дожидаться. И активно, — можно даже сказать, креативно, — протестуют против «кредитного рабства» – то на Тверской, то на Красной площади, то, все чаще, на Неглинной напротив входа в Центробанк России

Требования, как правило, очень простые: пересчитать валютные кредиты в рублевые по курсу двухлетней, а то и восьмилетней давности. Ну, например, 24 рубля за доллар как в 2008 году.

К.Затулин: Можно, конечно, сказать, — мечтать не вредно. Однако такой ответ только подливает масло в огонь. Гораздо ответственнее разобраться в ситуации – что, или кто, собственно, виноват? Ради того, чтобы выйти, наконец, на другой принципиальный «русский вопрос» – что делать?

Сюжет: Возмущенные граждане резонно утверждают, что предпочли несколько лет назад валютные кредиты рублевым из-за того, что банковские ставки по валютным займам были существенно ниже рублевых. Курс рубля был вполне стабилен, экономика страны уверенно росла, подпитываемая внешней конъюнктурой. Казалось — на горизонте нет проблем. Тогда отчего бы не взять кредит в долларах, даже несмотря на то, что заработанные рубли придется переводить в доллары, чтобы расплатиться с банком?

Валютные ипотечники в это поверили — и проиграли!

Какой из этого вывод? Во всем виноваты банки и государство.

Сюжет (кадры из х/ф «Ликвидация», пр-во к/к «Централ Партнершип», 2007 г.): «Верни награбленное в мозолистые руки!».

К.Затулин: Но на этот же самый вопрос «кто виноват?» можно ответить и по-другому.

Сюжет: Люди, бравшие кредиты в чужой валюте, хотели на этом выиграть. Они рисковали – и долгое время, в зависимости от срока кредита, имели преимущество перед тем большинством граждан, которые, не имея иных возможностей, были вынуждены платить большие проценты за кредиты в рублях. Конъюнктура действительно изменилась, но причем здесь «другие дяди»? Перекладывать свои убытки на банк или государство – значит пытаться залезть в карман к другим вкладчикам или ко всем налогоплательщикам. Вы же сами принимали решение!

Сюжет (кадры из х/ф «Красная жара» (RedHeat), производство компании Ive, США, 1988 г.): «Капитализм!»

К.Затулин: Разумеется, мы сознательно упрощаем и обостряем аргументацию сторон. И, конечно, не можем не принять во внимание несоответствие между реальным экономическим ущербом, сопряженным с общей долей валютной ипотеки в кредитном портфеле населения и шумом, который производят «випотечники». Какова, как в таких случаях говорят, «цена вопроса»?

Сюжет: Вот данные. В России выдано 17,5 тысяч валютных ипотечных кредитов, что составляет всего 2% от общего объема российской ипотеки. Следует учесть при этом, что 80% или 14 тысяч ипотечных кредитов были получены до 2009 года, то есть до начала снижения курса рубля. Все участники валютной ипотеки – из Москвы и Петербурга. То есть это столичная проблема.

К.Затулин: Как же пытаются сегодня решать проблему долгов по валютной ипотеке?

Цитата (Алексей Симановский, Заместитель председателя ЦБ РФ): «Мы будем обсуждать поиск решений, которые привели бы к наилучшему результату. Если посмотреть на то, как банки решают проблемы с заёмщиками, они решают по-разному».

Сюжет: Действительно, банки решают по-разному. Одни – то ли заботясь о сохранении клиентуры, то ли напуганные протестами – вступают с наиболее активными заемщиками в переговоры. И ищут способы смягчить долговое бремя. Другие, стоя на букве контракта, жестко отслеживают его выполнение: один из крупных иностранных банков,например, по информации самих вкладчиков, направил в суды уже 250 исков.

Центральный банк России год назад сделал робкую попытку призвать коммерческие банки к милосердию, рекомендовав им «рассмотреть вопрос о реструктуризации валютной ипотеки по курсу ЦБ на 1 октября 2014 года – 39 рублей 39 копеек за доллар». Эта рекомендация, не обладавшая никакой законной силой, была полностью проигнорирована банками. Единственное, чему она послужила: была взята на вооружение протестующими вкладчиками.

Отсутствие решений на банковском уровне принудило Правительство России принять собственные меры. В конце 2015 года через Агентство ипотечного жилищного кредитования было выделено 4,5 миллиарда рублей для реструктуризации долгов заемщиков перед банками. На государственную помощь могут рассчитывать граждане России, имеющие хотя бы одного несовершеннолетнего ребенка или воспитывающие детей-инвалидов, а также ветераны боевых действий. Принципиально важно: речь идет о помощи заемщикам вне зависимости от того, какие кредиты они брали – валютные или рублевые.

Сюжет (Владимир Путин, прямая линия с Владимиром Путиным, 16 апреля 2015 года): Наверно Правительство может подумать на тему о том, как помочь тем, кто взял ипотеку в валюте, и сейчас возникли сложности в связи с курсовой разницей, но уж точно совершенно, эта помощь не должна быть больше, чем та, которую государство оказывает людям, взявшим рублевую ипотеку. Во всяком случае, принцип примерно должен быть такой. Государство должно помогать в равной степени всем категориям населения. Почему те, кто оформляли ипотеку в долларах, нуждаются в помощи больше, чем те, кто брали кредит в рублях? Обе категории оценивали свои риски.

Студия

К.Затулин: Проблема валютной ипотеки… Павел Алексеевич, как вы видете эту проблему? В чем она, собственно, состоит и насколько это весомая часть ипотечного портфеля в стране?

Павел Медведев (финансовый омбудсмен): Это небольшая часть проблем, связанных с закредитованностью. Вообще ипотечников, которые не платят, значит, валютных ипотечников всего не более 25 тысяч.

К.Затулин: По всей стране?

П.Медведев: По всей стране.

К.Затулин: Какая это доля?

П.Медведев: 3,5 миллиона должников по ипотеке. 25 тысяч — валютные ипотечники. Вообще, ипотечников, которые уже не платят аккуратно, по моим оценкам приблизительно 100 тысяч. И доля валютных, которые не платят, значительно выше, чем доля вообще ипотечников, которые не платят.

К.Затулин: Потому что их положение существенно хуже?

П.Медведев: Да. Вообще не платит приблизительно 3%, а валютных — двухзначными цифрами определяется количество тех, которые не в состоянии.

К.Затулин: Ну, то есть, как бы, на первый взгляд, шум по этому поводу непропорционален объему этой проблемы.

П.Медведев: Но пропорционален остроте, конечно. Потому что острота ее у валютных несравненно выше, чем у других заемщиков, и она нарастала стремительно.

К.Затулин: Вот я хочу спросить, Андрей Дмитриевич, вы пытались вместе с коллегами своими предложить закон. Законопроект, который называется, — ну, дополнение закона по ипотеке, который существует с 98-го года, — поправка, связанная как раз вот с проблемой валютных ипотек. В чем суть этого вашего предложения?

Андрей Крутов (депутат Государственной Думы РФ): Ну, для точности мы, как минимум, 5 законопроектов внесли, которые эту проблему могут решить. Один упомянутый — «О конвертации валютных ипотечных кредитов в рубли». По курсу на день выдачи. Процентная ставка, — тогда мы предлагали, — 12 с небольшим. И мораторий одновременно на выселение.

Ну, практически, ни один из этих законопроектов поддержки фракции большинства в Государственной Думе не получил. Поддержки Правительства не получил, поддержки Центрального Банка не получил. Но важно подчеркнуть другое: эта проблема, — это совершенно очевидно, — из статистической, бухгалтерской, финансовой становится социальной. А может быть, и политической. Потому что затронуты базовые ценности людей.

У нас законодательство устроено так, что из ипотечной квартиры неплательщика выселяют практически на улицу. Даже в том случае, если там вместе с ним прописаны и проживают несовершеннолетние дети, ветераны войны. Такие случаи уже были. И дальше, опять же, строго по нашему законодательству, у нас ребенок не может жить на улице. И, соответственно, вопрос о том, чтобы забрать его в приют или детский дом после вот такого выселения, он вполне реален.

К.Затулин: Что, такие случаи были, когда выселяют за неплатежи, а детей, которые при этом тоже выселяются, отправляют в детский дом?

А.Крутов: Нет, родители вынуждены как-то отбиваться, они там вынуждены какие-то меры предпринимать.

К.Затулин: То есть это просто угроза?

А.Крутов: Еще полтора года назад, когда начали этой проблемой заниматься, предупреждали, что эта проблема не рассосется сама по себе. Вряд ли у нас курс доллара вернется к значениям, по которому люди брали кредит, а это в основном 25 рублей за доллар, эти кредиты в основном были…

К.Затулин: А, вот, требования этих людей, в чем они состоят?

А.Крутов: Ну, требования…

К.Затулин: Вернуться к прежнему курсу?

А.Крутов: …только в одном, уравнять их в правах с рублевыми ипотечными заемщиками. То есть, когда в 2007-м году человек брал один кредит, например, 3 миллиона рублей и платил и платит до сих пор по нему 30 тысяч рублей в месяц, другой в силу разных обстоятельств, взял 100 тысяч долларов. Это те же 3 миллиона рублей по тогдашнему курсу. Только сейчас, платит не 30 тысяч рублей там, с небольшим, а 100 тысяч рублей.

К.Затулин: Понятно. Вот эти требования, с которыми и Тверскую уже начали перекрывать, насколько они справедливы?

П.Медведев: Неважно, насколько справедливы. Они невыполнимы. И они сбивают с толку общество. Дело в том, что те 100 тысяч, о которых Андрей говорил, долларов, кто-то взял в долг, другой принес в этот банк. Иванов накопил 100 тысяч долларов, принес в банк. Банк у него взял на депозит эти деньги и отдал Петрову в долг. Вот если Петрову пересчитать по какому-то неестественному курсу, то придется и Иванову пересчитать по неестественному курсу. Но Иванов на это не согласится. А попытаться переложить…

К.Затулин: То есть видите, вопрос заключается в том, что за счет кого-то эта компенсация должна быть.

П.Медведев: Именно. Взять в законе написать, что частный банк должен из своих ресурсов покрыть разницу между чем- то и чем-то другим – неестественно. Если даже такой закон будет принят, я боюсь, что дело дойдет до Конституционного суда, а тем временем накапливаются всякие пени и штрафы, а люди надеются. Оказывается, дело идет…

К.Затулин: Получается, что ваше предложение, оно носит такой чисто популистский характер?

А.Крутов: Ничего подобного. Я вот еще раз хочу подчеркнуть, что за нашими разговорами о том, как эту бухгалтерскую или банковскую проводку провести, мы ввергнем общество, во-первых, в социальную напряженность, и это мы уже видим.

К.Затулин: «Где деньги, Зин?»

А.Крутов: Мы предлагали этот вопрос, даже, я говорю, законодательно предлагали.

К.Затулин: Как вы предлагали его?

А.Крутов: Профицит бюджета 2014 года, который составил 1 триллион и еще несколько десятков миллиардов рублей, отдали на помощь нашей банковской системе. То есть последний профицит 14 года, — в 15 его уже не было. Мы весь этот триллион, — вдумайтесь в эту цифру, отдали 1/15 — 1/14 бюджета, — отдали банкам. При этом эти деньги не дошли ни до предприятий, ни до граждан. И каждую неделю хлопается по банку, и АСВ затыкает там дыру.

Вот если бы мы из этого триллиона взяли всего лишь 20-40 миллиардов рублей, которые нужны для решения вот этой проблемы. Сопоставьте цифры: 1 триллион и 40 миллиардов.

К.Затулин: Да, я понял. Во-первых, я хочу обратить внимание, что в какой-то мере страдания валютных ипотечников были не напрасны. Я имею в виду, их протестные акции. Поскольку частично государство взяло на себя, насколько я понимаю, выделило 4,5 миллиарда рублей для ряда уязвимых категорий валютных ипотечников. Там, по-моему, ветераны, участники боевых действий.

П.Медведев: Для всех ипотечников. И поэтому 4,5 миллиарда – это капля в море.

К.Затулин: Это для все – и для рублевых, и для валютных?

П.Медведев: Да, но этот триллион мы же не подарили банкам, мы дали в долг, их надо отдавать. И значительная часть этих денег уже возвращена.

А.Крутов: Но я предлагаю вот еще раз смотреть на эту проблему чуть шире. Люди, которые рискуют лишиться единственного жилья, — оказаться на улице, — они заслуживают определенных решений.

К.Затулин: Павел Алексеевич, я хочу спросить, а вы какой-то мониторинг по своей линии ведете в отношении вот этих исков за просроченные валютные кредиты? Какое количество реально случаев, когда начинают отбирать квартиры, жилье и так далее?

П.Медведев: По-видимому, еще единицы. Но это, извините, лиха беда – начало.-

К.Затулин: Я вот слышал — пятьсот исков…

А.Крутов: Да, несколько сотен называли…

П.Медведев: Вот я задаю вопрос, кто должен нести ответственность?

К.Затулин: Это прежде, чем мы…

П.Медведев: Гражданин, безусловно, должен. Но и банк ведь ведь тоже выдавал кредит. И гражданин не обязательно учился в финансовой академии, а банкир, скорее всего, учился, и знает, что рискованно выдавать кредит не в той валюте, в которой человек зарабатывает деньги.

Государство объясняло нам долго-долго-долго и очень убедительно, очень педагогично, что в Москве будет международный финансовый центр. А для того, чтобы создать международный финансовый центр, надо позаботиться о том, чтобы местная валюта были устойчивой, чтоб в местную валюту верили не только местные жители, а чтоб весь мир верил.

К.Затулин: То есть мы сейчас отвечаем на извечный русский вопрос: «А кто виноват в создавшемся положении?».

П.Медведев: Вы знаете, я бы вот этот вопрос пропустил.

К.Затулин: Вообще?

П.Медведев: Я бы занялся другим. «Что делать?»

А.Крутов: Да.

П.Медведев: Вот мне кажется, что делать нужно именно это – сесть за стол переговоров трем сторонам, которые могут каждый на себя взять какую-то часть нагрузки.

К.Затулин: А есть такой стол переговоров?

А.Крутов: К сожалению, нет. И пока все сигналы со стороны государства, будь то Правительство или Центральный Банк, они сводятся к тому: «Идите в банки. И в индивидуальной порядке договаривайтесь».

К.Затулин: Решайте свои вопросы.

А.Крутов: Но это тоже надо понимать, что гражданин по отношению к банку всегда более слабая сторона. Это, ну, совершенно очевидно. Мало того, что законодательство наше так утроено, мы уже об этом говорили. И даже в этом переговорном процессе, конечно, он всегда будет проигрывать.

А еще в дополнении к тому, что Павел Алексеевич сказал, у нас, все-таки, государственная была такая программа под названием «Доступное жилье». И единственным механизмом финансовым для ее реализации была ипотека.

К.Затулин: А каким, по вашему мнению, должно бы быть решение? Правильное, грамотное?

П.Медведев: Вы знаете, нет общего решения. Обращаю внимание на одну деталь Чем дальше, тем проблема становится более тяжелой. Поэтому я бы поторопился…

Резюме К.Затулина: Какой бы специфической, малой в масштабе всей России, не была проблема заемщиков по валютной ипотеке, она должна быть разрешена. Разумеется, исходя из коридора возможностей и принципов социальной справедливости, с чем, по-моему, согласны оба участника нашей передачи. Кто старое помянет, тому глаз вон: но все же трудно понять беспомощные рекомендации ЦБ, которые никто не стал выполнять, как, в целом, и затянувшуюся на целый год паузу в принятии решений.

Граждане, решившиеся на ипотеку – это, безусловно, небольшая часть нашего населения. Это совсем не означает, что их протесты никому не интересны. Как раз наоборот, касается это «випотечников» или «дальнобойщиков», — всякий протест сегодня идет в ход, как лыко в строку, чтобы пробовать расшатать социальную и политическую стабильность в России. Не будем облегчать эту задачу.

Мы выбираем, нас выбирают

К.Затулин: В последние недели всеобщее внимание было приковано к Ближнему Востоку, к зоне боевых действий в Сирии. Успехи правительственных войск при поддержке российской авиации и истерия по этому поводу в официальных кругах Турции, перекинувшаяся к союзникам по НАТО, создали впечатление неизбежности крупномасштабного столкновения, чуть ли не Третьей мировой войны. Встреча Сергея Лаврова с госсекретарем США Джоном Керри, договорившихся на прошлой неделе в Мюнхене о прекращении огня в Сирии в самое ближайшее время, определенно разрядила ситуацию. Которая, однако, продолжает оставаться непростой и чреватой новыми обострениями.

На этом фоне как-то почти незамеченным у нас, за исключением узкого круга специалистов, прошло подписание в начале февраля в далекой Новой Зеландии нового соглашения о Транстихоокеанском партнерстве – засекреченного до последнего момента соглашения в две тысячи страниц, над которыми несколько лет упорно работали Соединенные Штаты и их союзники в этом районе мира. А между тем реализация этого документа, как и успешное завершение многолетних переговоров США с Европейским союзом о другом партнерстве – Трансатлантическом, может означать, ни много ни мало, возвращение к худшим блоковым временам Холодной войны.

Сюжет (Владимир Путин, выступление на 70-й сессии Генеральной ассамблеи ООН, 28 сентября 2015 года): Ряд стран пошли по пути закрытых эксклюзивных экономических объединений, причем переговоры об их создании идут кулуарно, втайне и от собственных граждан, от собственных деловых кругов, общественности, ну и от других стран. … Вероятно, всех нас хотят поставить перед фактом, что правила игры переписаны, и переписаны опять в угоду узкого круга избранных, причем без участия ВТО.

Сюжет: Министры торговли 12 стран: Австралии, Брунея, Вьетнама, Канады, Малайзии, Мексики, Новой Зеландии, Перу, США, Сингапура, Чили и Японии подписали 4 февраля в новозеландском Окленде соглашение о создании нового торгового блока – Транстихоокеанского партнерства. Тем самым был подведен итог 8-летним напряженным переговорам.

Партнерство объединило страны, на долю которых приходится почти 40 процентов мирового ВВП, и более четверти оборота мировой торговли. Рекламируются умопомрачительные выгоды для участников от взаимного снятия барьеров между ними – свыше 465 миллиардов долларов. Америке из них должен достаться 131 миллиард, Японии 125, а, например, Вьетнаму 52. Все это, правда, после 2025 или 2030 года. Но уже в самое ближайшее время Партнерство должно привести к радикальным результатам и изменениям условий взаимоотношений между участниками. Будут отменены таможенные пошлины на 18 тысяч американских товаров в странах-подписантах. В ответ, США берутся открыть свой огромный рынок для товаров из стран Партнерства и обеспечить им приток инвестиций.

К.Затулин: Однако, если все столь радужно, то почему же это Партнерство рассматривают как глобальный вызов Китаю, России, Индии? Почему все переговоры шли в условиях строжайшей секретности?

Ответ очень простой: это не что иное, как отказ от прежних попыток свободной торговли, от принципов возлюбленной ВТО. Много званных, да мало призванных. Всех кого не пригласили на этот праздник жизни, попросту и не должны были, по замыслу организаторов, на нем присутствовать.

Цитата (Сергей Афонцев, доктор экономических наук, профессор МГИМО(У) МИД РФ): «Для России присоединение к этому региональному блоку в ближайшие годы невозможно ни политически (в контексте приоритетной ориентации на построение «многополярного мира»), ни экономически — с учётом… стратегии импортозамещения».

Сюжет: Уже ставшие известными детали подписанного в Окленде соглашения свидетельствуют, что в нем лишь 5 из 26 глав имеют какое-то отношение к торговле. Все остальное выходит далеко за рамки обычного регулирования зон свободной торговли, даже очень продвинутых. США удалось в соглашении зафиксировать подходы, которые способны обеспечить им лидерство в мировой экономике: защита авторских и патентных прав, жесткие ограничения государственного регулирования экономики, унификация по американским лекалам технических стандартов, правил электронной торговли, конкуренции и финансовых услуг.

Цитата (Джозеф Стиглиц, лауреат Нобелевской премии по экономике): «Вы услышите много разговоров о важности TТП для «свободной торговли». В реальности же это соглашение об установлении контроля над торговыми и инвестиционными связями стран-участниц партнёрства. Это делается от имени самых влиятельных деловых лобби каждой из стран… Международные соглашения Америки создают не свободную торговлю, а управляемую».

Сюжет: Особое внимание в соглашении уделено защите интересов транснациональных корпораций, из которых большинство размещаются в Штатах. В рамках Партнерства они получают возможность судиться с суверенными правительствами в наднациональном арбитраже. В США уже есть прецедент Федеральной резервной системы – частной структуры, подконтрольной крупному капиталу и выполняющей функции государственного банка. Теперь соглашение предусматривает создание аналогичного судебного органа для решения споров между государствами и транснациональными компаниями. Причем компании получают возможность подавать иски с требованиями компенсировать им из государственного бюджета «упущенную выгоду» прибыли».

Цитата (Михаил Хазин, экономист): «Представьте себе, что у нас появится компания, которая начнёт вытеснять «Кока-колу» с внутреннего рынка. А та подаст в гаагский арбитраж за то, что её лишают будущих прибылей. И заставят нашу компанию платить 50 миллиардов долларов».

К.Затулин: Иными словами, чтобы стать членом Партнерства, Россия должна была попросту признать гегемонию США на Тихом океане и присягнуть однополярному миру. Пойти по пути тех развивающихся стран Юго-Восточной Азии, которые сочли это для себя приемлемым.

Сюжет: Например, Вьетнам. Америка не только открыла свой рынок для его текстильной промышленности и пообещала значительные инвестиции, но и не стала требовать разрыва соглашения о зоне свободной торговли с Евразийским экономическим союзом, согласилась, чтобы Вьетнам на довольно длительный переходный период сохранил элементы государственного контроля за своей экономикой. И так по всем 11 странам. Грубо говоря, руководство 11 стран Партнерства пошло на сделку, согласившись на американские лидерство.

К.Затулин: Американская «щедрость» не должна удивлять. Все предельно прагматично. Заплатив сегодня, Соединенные Штаты стремятся гарантировать экономическое и политическое доминирование в будущем.

Сюжет: В последние десятилетия эффективным инструментом, обеспечивавшим экономические интересы США и Запада в целом, была Всемирная Торговая Организация. Она позволяла высокоразвитым западным экономикам господствовать на рынках развивающихся стран и выкачивать из них колоссальные прибыли. Однако после вступления в ВТО Китая и России, выхода китайской экономики на вторые, а по некоторым позициям и первые роли, ситуация в ВТО стала меняться. Возник вопрос о изменении правил с учетом интересов уже всех, а не только избранных участников.

Цитата (Виктор Тарусин, директор Делового совета «Россия-АСЕАН»): «США проигрывают КНР в рамках торговых правил ВТО… Правила ВТО перестали отвечать претензиям США на глобальное лидерство. Новые тенденции в мировой экономике, появление таких образований, как БРИКС, вызвали приступ ностальгии по однополярному миру и потребность в изобретении противовесов».

Сюжет: Ответом на этот вызов со стороны США и стало создание региональных экономических блоков, сейчас Транстихоокеанского, а в дальнейшем и трансатлантического, в которых уже на уставном уровне закрепляется американская экономическая гегемония.

Цитата (Барак Обама, Президент США, из обращения к Конгрессу): «ТТП позволяет Америке, а не таким странам, как Китай, писать правила игры для XXI века, что особенно важно для столь динамичного региона, как Азиатско-Тихоокеанский… Когда более 95% потенциальных потребителей нашей продукции живут за границами США, мы не можем позволить странам вроде Китая определять правила мировой экономики. Эти правила должны написать мы, открывая американским товарам новые рынки».

Сюжет: Кому-то может показаться, что коли американцы созданием Транстихоокеанского партнерства, в первую очередь, пытаются сдержать экономическое развитие Китая, то России все это мало касается. В отличие от Китая, доля стран Партнерства в нашей торговле не превышает 10 процентов. Но остаться в стороне от начинающейся борьбы России вряд ли удастся.

Цитата (Сергей Миллиан, президент Российско-Американской торговой палаты): «Китай понимает, что без России не сможет конкурировать с Америкой, а США осознают, что Россия без Китая не сможет стать противовесом в балансе сил в мире».

К.Затулин: В этих условиях у России может быть три варианта действий. Первый, невзирая ни на что пытаться как-то отсидеться в стороне, пока Америка и Китай выясняют отношения. Второй, вступить в борьбу против новых американских правил. И третий, совместно с другими странами начать писать общие правила экономической жизни, учитывающие интересы всех, а не только избранного клуба или отдельных гегемонов. Евразийский экономический союз, Шанхайская Организация Сотрудничества – это рынок более чем в два миллиарда человек, и экономики, дающие примерно треть мирового ВВП.

Цитата (Владимир Путин, из ежегодного послания Федеральному Собранию РФ, 3 декабря 2015 г.): «Предлагаю вместе с коллегами по Евразийскому экономическому союзу начать консультации с членами ШОС и АСЕАН, а также с государствами, которые присоединяются к ШОС, о формировании возможного экономического партнерства».

Студия

К.Затулин: Создание Тихоокеанского партнерства, Транстихоокеанского партнёрства, — это какой-то поворот в американской политике по отношению к торговле и своим интересам во всем мире?

Александр Агеев (генеральный директор Института экономических стратегий): Соединенные Штаты достаточно решительно изменяющие палитру инструментов, в своих целях остаются неизменными, — это, конечно же, доминирование на мировых рынках. Для США это всегда выступало как создание условий, снижающих барьеры доступа на зарубежные рынки. В частности, в этом Соглашении предусмотрено снятие 18 тысяч пошлин. То есть это существенно облегает доступ американских…

К.Затулин: Внутри Партнерства.

А.Агеев: Внутри блока, соответственно, из 12-ти стран, входящих сейчас в состав Транстихоокеанской инициативы. И мы можем сказать, видимо, так, что фактически Соединенные Штаты через этот формат реализуют модель СЭВ, которую уже все забыли…

К.Затулин: Ну то есть это блок?

А.Агеев: Это, конечно же, торгово-экономический блок, который, в конечном счёте, действительно приведет к большим выгодам для того, кто сильнее. Понятно, что преимущества получают, конечно же, транснациональные корпорации, которые базируются преимущественно в США.

К.Затулин: Это является определённым фактором беспокойства для России, Китая, других стран, которые тоже являются участниками, по большому счету, «Тихоокеанского партнёрства». Только в неформальном смысле этого слова, поскольку выходят на Тихий океан, но не участвуют в этом документе.

Дмитрий Мезенцев (член Совета Федерации РФ, генеральный секретарь ШОС с 01.01.2013 г. по 31.12 2015 г.): Создание ТТП – это ведь индикатор того, что глобальная мировая экономика вышла на новый уровень глобализации и интеграции. И наверно, разумно тогда в этом ключе говорить о том, что на постсоветском пространстве, последовательно и успешно действует ЕврАзЭс, к которому присоединились совсем недавно Киргизстан и Армения.

Мы помним, как в рамках визита Председателя Китайской Народной Республики, господина Си Цзиньпина в Москву 8 мая ушедшего года с Президентом России Владимиром Владимировичем Путиным шел разговор, который был подкреплен позже Соглашением, — о возможном сопряжении планов Евроазиатского Экономического Союза и концепции «Экономического пояса «Шелкового пути».

К.Затулин: Кстати, тот факт, что Китай и Россия в рамках ШОС пытаются договориться о сопряжении своих экономических планов, является поводом для США, чтобы быстрее продвинуть свое Тихоокеанское партнёрство. Так, значит, сами они рассматривают нас как конкурента?

Д.Мезенцев: Мы сегодня подчеркиваем, что ШОС не является интеграционным объединением. Но при этом Шанхайская организация сотрудничества, — в составе которой сегодня в различном статусе 18 государств Евразийского континента, — это по-своему уникальная организация.

Именно в 2004-м году, буквально через три года после создания ШОС, была принята Программа многостороннего торгово-экономического взаимодействия. Летом ушедшего года, в июле, принимается Стратегия развития ШОС — впервые исторический документ, определяющий развитие организации на десять лет. Громадный блок посвящен торгово-экономическому взаимодействию. Подвопросы, которые, можно так если говорить, вынесены туда, — это взаимодействие таможенных служб. Это очень четкий алгоритм, которому нужно будет следовать во взаимодействии министерствам, отвечающим за внешнеэкономическую деятельность выхода на создание финансовых инструментов.

К.Затулин: Ну, получается, что, по сути, ШОС движется по пути интеграционного объединения.

Д.Мезенцев: Я в течение двух сроков, в течение шести лет, возглавлял деловой совет ШОС. В 2006 году, как раз к пятой годовщине организации, именно в Шанхае, мы с коллегами, главами национальных частей — стран-основательниц, говорили о том, а как нам взаимодействовать. При том, что потенциал экономики Китая – один, потенциал экономики других стран, конечно, скромнее и меньше.

И вот мы эту формулу выработали. Она очень несложная. Учет и защита национального, экономического финансового интереса с органичным учетом, переплавкой, что ли, с интересами организации в целом. Принцип консенсуса трудоемкий, он очень важный для ШОС, он ни разу не нарушается. Сегодня есть фундамент для будущего развития, в том числе, и торгово-экономического взаимодействия.

К.Затулин: Понятно.Все-таки, Тихоокеанское партнёрство и ШОС – конкуренты?

А.Агеев: Когда Соединенные Штаты включаются в эту игру на нескольких полянах и так далее, то они проявляют свою способность управлять множеством, множеством различных соглашений и систем, добиваясь своих целей по существенным моментам. Тот, кто определяет правила игры, он в некотором смысле находится над конкурентной игрой. Ведь Китай тоже способен работать. Он великолепно освоил правила ВТО, которые позволяют ему защищать свой рынок. Но вот механизм ТТП – действительно есть великолепно отработанная комплексная стратегия, раскрывающая для американцев уже глубины рынков. Следствием этого является понимание необходимости ускорить процессы интеграции в рамках Евразийского экономического союза.

К.Затулин: Вот, для нас, скажем, развитие на Восточном направлении всех этих наших союзов экономических и околоэкономических, это выход из той изоляции, в которую нас пытаются поставить?

Д.Мезенцев: Мы в эту изоляцию никуда не заходили. Это кому-то хотелось бы.

К.Затулин: На Западе, с точки зрения санкций, всего остального, пытаются ведь загнать Россию…

Д.Мезенцев: Ну посмотрите сайты и посмотрите интенсивность встреч главы российского государства со своими высокими партнерами и гостями за последние 3, 6, 10 месяцев. Ни о какой изоляции России на международной арене говорить не приходится.

К.Затулин: Вот, складывание такого рода союзов, разве это не повод для того, чтобы мы, вот, больше этим занимались не только на официальном уровне? Чтоб наше гражданское общество, чтобы представители не только научных институтов, но и общественных организаций, политические партии, чтобы они больше этим интересовались?

А.Агеев: Весь формат современных интеграционных процессов, в том числе и транстихоокеанского партнерства, он предполагает уменьшение формальной роли государств. И второе, конечно, — это снятие барьеров для любой размерности бизнеса, для любой размерности социальной инициативы. Это всё заложено и в ТТП, в частности, и в тех форматах, которые есть на вообще евроазиатском пространстве. Они все однозначно являются импульсом, пружиной для не какого-нибудь постепенного увеличения роли гражданского общества, а просто радикального.

Я готов предложить формулу, которая будет компромиссной. Дело в том, что, если мы посмотрим на Стратегию национальной безопасности, российскую, недавно принятую, то в ней вопросы социально-экономического развития и культурного являются частью стратегии национальной безопасности. И вообще, вопросы безопасности сейчас не сводятся только к военным вопросам, — это и экономическая безопасность, информационная идентичность на самом деле, продовольствие и так далее. Поэтому, конечно же, логика эволюции таких институтов, как ШОС, она будет нас вести к сближению с тем, что мы традиционно относили к торгово-экономическим, инвестиционным и совершенно иным ситуациям.

К.Затулин: То есть, для того, чтобы мы, в том числе, и успешно торговали, инвестировали в экономике друг друга, мы должны лучше друг друга знать. Не только бизнесмены, дипломаты, политики и так далее, но и рядовые граждане, вовлеченные в какие-то гражданские движения, союзы, проправительственные, антиправительственные, какие угодно. Но мы должны лучше знать гражданскую жизнь наших стран.

Резюме К.Затулина: «Мы выбираем, нас выбирают… Как это часто не совпадает». Мы уже столкнулись с этим, когда США и Европа объявили нам санкции. И тем самым подтолкнули Россию к новой политике на Востоке, в Азии, а в перспективе, — и на Тихом океане. Перспективе, которая уже сегодня становится ночным кошмаром для американских геополитиков.

Что делать? Не мы начали. Ну а раз начали, значит, нужно прилагать к повороту на Восток реальные усилия, использовать для поиска партнеров и союзников все поводы и возможности. Именно поэтому Общественная палата России в настоящее время занята рассылкой приглашений гражданским активистам в 23 странах Европы, Азии и Африки. Мы ждем их 19-20 апреля в Москве на Международном форуме «Роль гражданского общества и общественной дипломатии в дальнейшем расширении и развитии Шанхайской организации сотрудничества».

С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе, в это же время, на канале ТВ-Центр.