Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 18.02.2015

В восемьдесят третьей передаче цикла «Русский вопрос»:

• «Шестнадцать часов в поисках возможного» (Украина и мир: что сулят итоги минских переговоров);
• «Особенности национальной измены» (кого ведут в тюрьму, а кого – в лауреаты в России и на Украине);
• «Победа – то, что нельзя ничем заменить» («Автопром» пожинает плоды успеха КАМАЗа в ралли «Дакар»).

В передаче принимают участие: Михаил Ремизов, президент АНО «Институт национальной стратегии»; Борис Надеждин, президент АНО «Институт региональных проектов и законодательства»; Виктор Баранец, военный обозреватель «Комсомольской правды»; Айрат Мардеев (команда «Камаз-мастер»), победитель в ралли «Дакар-2015»; Антон Шибалов (команда «Камаз-мастер») победитель в ралли «Дакар-2015».

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.

Сегодня в нашем выпуске:

– «Шестнадцать часов в поисках возможного» (Украина и мир: что сулят итоги минских переговоров);

– «Особенности национальной измены » (кого ведут в тюрьму, а кого – в лауреаты в России и на Украине);

– «Победа – то, что нельзя ничем заменить» («Автопром» пожинает плоды успеха КАМАЗа в ралли «Дакар»).

«Шестнадцать часов в поисках возможного»

К. Затулин: Политика – искусство возможного. Шестнадцать часов переговоров Владимира Путина с Петром Порошенко, Ангелой Меркель и Франсуа Олландом в Минске на прошлой неделе, вполне вероятно, войдут и утвердятся в хрестоматиях так же, как гонки «24 часа Ле Мана», – в роли культового испытания на прочность моторов и людей.

Сюжет: «Это была не самая лучшая ночь в моей жизни. Но утро, на мой взгляд, доброе» — Этими словами Президент Путин начал свою встречу с журналистами в Минском Дворце Независимости 13 февраля по итогам беспрецедентного переговорного марафона с другими участниками так называемой нормандской четверки, впервые вступившими в диалог в прошлом году на юбилее открытия второго фронта в Нормандии.

Переговоры, за которыми следил весь мир, закончились принятием Декларации в поддержку документа «Комплекс мер по выполнению Минских соглашений», подписанного тогда же представителями конфликтующих сторон, Россией и ОБСЕ. На первый взгляд, эти меры повторяют те прошлогодние минские протоколы, нарушение или невыполнение которых спровоцировало после Нового года новый виток войны на востоке Украины. Существенная разница, однако, не только в том, что теперь за подписанием документа стоит «знак четырех» — согласие России, Украины, Франции и Германии. Кроме прекращения боевых действий в ночь с 14-по 15 февраля, отвода орудий и «градов» от Донецка и Луганска, предусматривается: восстановление банковского обслуживания и выплаты пенсий; проведение новых местных выборов в «отдельных районах Луганской и Донецкой областей», которым должен быть предоставлен особый статус, прежде всего в вопросах языка; связи с Россией; создание своей народной милиции. Более того, соглашение предусматривает проведение конституционной реформы и принятие до конца 2015 года новой конституции Украины с учетом особого статуса районов, удерживаемых ДНР и ЛНР. До тех пор откладывается, например, восстановление контроля украинских пограничников над участком границы Украины с Россией, который контролируют ополченцы.

В декларации лидеров четверки признается необходимость переговоров между ЕС, Украиной и Россией в связи с присоединением Украины к зоне свободой торговли Евросоюза и приветствуется идея общего гуманитарного и экономического пространства от Атлантики до тихого океана.

К. Затулин: «Кто выиграл?», «Кто проиграл?» – рассуждений на эту тему в переизбытке. Девиз нашей программы «Русский вопрос» гласит: «Чтобы правильно задать вопрос – надо знать бóльшую часть ответа». Чтобы знать кому и чем выгоден, а кому не выгоден сам факт встречи «нормандской четверки» в Минске и результаты этой встречи, нужно разобраться к чему же стремились, чего хотели добиться каждый из его участников. Начнем со страны, которая кажется наиболее заинтересованной в результате. С Украины.

Сюжет: Украинские военные, попытавшиеся было, как сказал в январе Порошенко «дать сепаратистам по зубам» потеряли 550 кв.км территории и оказались в окружении в Дебальцевском котле. Что, может быть еще нагляднее – объявленная властями Украины мобилизации привела к бегству свыше миллиона призывников за рубеж.

В этих условиях Петру Порошенко объективно выгодно было перемирие, за которым он и поехал в Минск. Президент Украины при этом был бы плохим украинцем, — по версии прозападных сил на Украине, если бы признал ДНР и ЛНР стороной переговоров. И эти самопровозглашенные республики в итоговых документах называются «отдельными районами Донецкой и Луганской областей». Для удержания за собой власти после переворота в Киеве важней казаться, чем быть – весь расчет, что «заграница нам поможет», как говорил еще Остап – Берта — Мария – Бендер – Бей.

К. Затулин: Что хотела от минской встречи Россия и смогла ли она добиться своих целей?

Сюжет: Россия, которую США и Запад со всех сторон обвиняют в агрессии, хочет мира и признания реальности. Кое в чем, по умолчанию, это признается: в Минске, например, о Крыме никто не вспоминал. На востоке Украины только в условиях мира раны гражданской войны могут начать зарубцовываться. Но этого не произойдет, если не будет устранена главная причина, приведшая к войне – попытка, воспользовавшись унитарностью Украины путем дерусификации и бандеризации, построить из нее антирусское государство.

Пока идет война, пока Донецк и Луганск с Харьковом, Одессой, Днепропетровском и Николаевым по разные линии фронта – огромные массы русского и русскоязычного населения на востоке приносятся в жертву властям в Киеве. Донецк и Луганск должны вернуться в Украину – не как побежденные, а как победители. Их особый, по сути федеративный, или даже конфедеративный статус – гарантия от карательной зачистки.

К. Затулин: Правильно ли считать, что все, что хорошо для России – хорошо и для Новороссии? И наоборот?

Сюжет: Увы, зверства войны на территории Донбасса никак не стимулируют Новороссию к возвращению в состав Украины в каком-либо статусе. Эта идея крайне непопулярна у населения Донбасса, половина которого бежала, а другая подверглась обстрелам и бомбежкам на своей земле под предлогом «освобождения».

Но людям нужен мир, а потом – работа, восстановление разрушенного. Во всем этом им не на кого полагаться, кроме как на Россию. И доверяя России, и лично Путину руководители ДНР и ЛНР второй раз за год скрепляют соглашения в Минске своей подписью

К. Затулин: Что заставило Францию вместе с Германией выступить инициатором переговоров в формате «нормандской четверки»? Можно ли рассматривать эти страны Запада как посредников между Россией и Украиной или все же в Минске были трое против одного? И, наконец, выражают ли главные державы континентальной Европы общую точку зрения Запада на происходящее на Украине или исключительно свою собственную?

Сюжет (Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии): Миротворческая инициатива Меркель и Олланда, продемонстрированная ими настойчивость была вызвана, наверное, во-первых, стремлением спасти режим Петра Порошенко. Потому что поражение в Дебальцевском котле могло пошатнуть его политические основания – в том случае, когда военный фронт переходит в политическую плоскость.

Во-вторых, наверное, предотвратить поставки летального оружия со стороны США. Потому что если в общей оценке ситуации на Донбассе, утверждении вины России в этой ситуации, США и Европа едины, то в методах, подходах они несколько разнятся. И, конечно, американский истеблишмент настроен более агрессивно, более воинственно.

Ни Германия, ни Франция, ни, в общем, большинство западноевропейских стран совсем не в восторге от перспективы эскалации конфликта с вовлечением инструкторов из стран НАТО, которые неизбежно сопровождают вооружение. Поэтому это была попытка, с одной стороны, спасти режим Порошенко, а с другой стороны – предотвратить эскалацию через прямые действия Вашингтона и поставки оружия.

Цитата (Владислав Белов, заместитель директора Института Европы РАН, 13.02.2015): «США будут углублять конфликт, год-два они в этом заинтересованы, а Евросоюз будет пытаться его решать. Если вчера Европа в лице двух её лидеров приняла благоразумное решение, то в США наверняка ухмыльнулись. И мы в последующие дни увидим эту ухмылку в чём-то взорванном, уничтоженном или убитом».

К. Затулин: В 00 часов 15 февраля стихли бои в Донбассе, приобретшие было после подписания минских соглашений особенно ожесточенный характер. Следует ли надеяться на будущее в плане урегулирования? Каковы угрозы и прогнозы?

Цитата (Виктор Милитарёв, политолог, 12.02.2015): «Признание широкой автономии какой бы то ни было территории означает отказ от ассимиляции жителей этой территории… То, что нам, нормальным людям, кажется разумным компромиссом, для националистов того толка, которые правят сегодня в Киеве и странах Балтии, представляется безоговорочной капитуляцией, на которую они не согласны».

Сюжет: Это и есть главная мина под обязательства провести конституционную реформу и признать особый статус Новороссии, оговоренный в минских соглашениях. Чернила не успели просохнуть, как на эту тему заговорили в Киеве.

К. Затулин: Рано подводить полные и окончательные итоги всему, о чем договорились в Минске. Тем более, что уже на следующий день после встречи Украина первая на официальном уровне начала сомневаться в том, что было согласовано и одобрено. На пути к настоящему миру, в самом лучшем случае, еще Минск–3, Астана–4, Москва, Париж или Берлин–5.

В Минске 11–12 февраля была трудная работа, в результате которой Россия, как и другие участники, не добилась всего, чего хотела или могла хотеть. Но того, чего она добилась вполне достаточно, чтобы не считать 16 часов, проведенных в поисках возможного в Минске тратой времени.

Все по-прежнему впереди.

«Особенности национальной измены»

К. Затулин: С переходом перманентного политического конфликта на Украине к уличным манифестациям, потом столкновениям, потом к перевороту, – ровно год назад в феврале 2014-го, – а затем к гражданской войне, люди мало-мальски знакомые с этой проблематикой не сомневались, что затронутыми окажутся не только наши отношения с Украиной, но и российское общество в целом. Многие полагают, что дестабилизация Украины – это рычаг, с помощью которого рассчитывают дестабилизировать Россию, связанную с Украиной тысячами нитей.

Такое мнение находит себе подтверждение в жизни людей, прямо вроде бы никак не связанных с бойней в Донбассе или переговорами в Минске. Большой общественный резонанс в России приобрел арест 21 января по обвинению в государственной измене Светланы Давыдовой, многодетной матери из города Вязьмы Московской области. В Ивано-Франковске, на западе Украины, 9 февраля по сходному обвинению был арестован журналист Руслан Коцаба, у которого, между прочим, двое малолетних детей.

Мы, конечно, с советских времен помним, что все «наши» – это «разведчики», а те, кто против – «предатели» и «шпионы». И все же – можно ли ставить Давыдову в России и Коцабу на Украине на одну доску? Кто «герой», а кто «предатель» и причем тут маленькие дети?

Попробуем разобраться. Только не так, как у Пушкина в «Капитанской дочке»: «Выслушай, кто прав, кто виноват. Да обоих и накажи».

Сюжет: Светлана Давыдова была арестована и первоначально посажена в СИЗО «Лефортово» после того, как в апреле прошлого года позвонила в посольство Украины в Москве и рассказала о подслушанном ею в маршрутке разговоре, из которого сделала вывод, что военные из расквартированной части ГРУ собираются на Украину. При обыске у Давыдовой изъяли дневник, из которого следовало, что после контакта с посольством она продолжила свою «творческую» деятельность.

Цитата (Из дневника Светланы Давыдовой, (сохранена авторская орфография): «07.07.14, что за беженцы? Чтобы взяли под контроль. Нам не понятно, что за беженцы. Но, возм-но, кот-х будут размещать с целью дистабилизации обстановки, нагнетания возможно, разместят беглых, кот. бежали из зоны действия АТО».

Сюжет: Это похоже на беглую запись чьего-то поручения. Так или иначе, Давыдова, судя по другим записям, понимает, что ее могут наказать и фиксирует в дневнике: «Хотела бы попросить политубежища». Все это время она вынашивает дочь, которую после рождения называет Кассандрой. Через два месяца после родов Давыдову арестовывают.

Цитата (Анатолий Горлов, муж Светланы Давыдовой): «Она была против войны с Украиной… Это какой-то эмоциональный, человеколюбивый порыв».

Сюжет: Специальный корреспондент телеканала «112 Украина» Руслан Коцаба летом 2014 года оказался едва ли не единственным украинским журналистом, официально работавшим на территории, контролируемой Луганской Народной Республикой. Репортажи Коцабы, который до этого характеризовался как «яростный патриот Украины», католик, участник Майдана и поклонник Бандеры, резко отличались от официальных установок киевского режима. Коцаба, например, утверждал, что в рядах ополчения по большей части сражаются местные жители, что ополченцы – отнюдь не террористы и подавляющее большинство жителей Луганска поддерживает ополченцев. Более того, он заявил, что артиллерийские и бомбовые удары по городам Донбасса наносят украинские войска.

Коцаба выступил против мобилизации на гражданскую войну, которую в Киеве называют «агрессией России». Выступая по скайпу в передаче «Время покажет» на Первом российском канале, журналист добавил, что «люди с украинскими паспортами уничтожают людей с украинскими паспортами, и в гражданской войне победы быть не может». Всего этого оказалось достаточно, чтобы арестовать Коцабу по обвинению в шпионаже и государственной измене.

Цитата (Руслан Коцаба, из заявления в суде): «Я прошу поверить мне как военному корреспонденту, что на востоке Украины идёт гражданская братоубийственная война!»

К. Затулин: Арест Светланы Давыдовой за несколько часов стал достоянием общественности и СМИ. Практически сразу в прессе и на телевидении разразился спор – а что же на самом деле сделала Светлана Давыдова и какого наказания достойна?

Цитата (Ирина Ясина, журналист): «Когда я думаю, что кормящая мать сидит в камере и сцеживает молоко, у меня просто волосы дыбом встают от ужаса. Это бесчеловечно».

Цитата (Эдуард Лимонов, писатель, политик): «Давыдову нужно наказать. Даже рискуя усложнить жизнь её детей. Многодетная мать или бездетная женщина равны перед законом. Измена Родине есть измена Родине».

Цитата (Антон Крылов, журналист): «Формально звонок в иностранное посольство с сообщением о передвижении войск – это государственная измена, независимо от того, сколько детей у звонящего и нанёс ли этот звонок хоть какой-то реальный ущерб».

Цитата (Дмитрий Гудков, депутат ГД РФ): «Это просто варварство. Поражает зверство людей, которые допускают возможность посадки матери семерых детей на срок от двенадцати лет. С точки зрения морали – ниже дна».

Сюжет: Группа журналистов, деятелей литературы, кино и телевидения инициировали подписание открытого письма Президенту России Владимиру Путину с просьбой выпустить Светлану Давыдову из СИЗО к детям.

Цитата (Дмитрий Песков, пресс-секретарь Владимира Путина): «Ситуация, безусловно, резонансная. О ней знают в Кремле. Когда обращение поступит, оно будет рассмотрено».

К. Затулин: Светлану Давыдову выпустили под подписку о невыезде. Она находится дома вместе с семьей и по совету адвоката не дает никаких интервью до окончания следствия. Хотя градус полемики по ее поводу несколько поутих, целый ряд добровольных защитников продолжает публиковать в газетах либерального направления статьи, требуя поставить ей памятник и сравнивая ее то с Львом Толстым и Владимиром Лениным, то с нобелевским лауреатом Карлом фон Осецким, сидевшем при Гитлере в концлагере.

Цитата (Евгений Ихлов, эксперт движения «За права человека»): «Я полагаю, что пример подвига Карла фон Осецки должен подвигнуть на номинирование Светланы Давыдовой на Нобелевскую премию мира. Как раз можно успеть в феврале».

К. Затулин: Нельзя сказать, что Руслана Коцабу, продолжающего сидеть в тюрьме в ожидании суда, на Украине никто не защищает. Вот, например, бывший депутат Верховной Рады Ирина Бережная написала: «Страна, добро пожаловать в 1937-й!». Но отдельные голоса тонут в хоре осуждения: «Так ему и надо!». Самое главное – президент Украины на прошлой неделе лично поставил своей власти в заслугу арест еще 19 противников мобилизации на гражданскую войну.

Цитата (Пётр Порошенко, президент Украины, 11 февраля 2015 г.): «Две недели назад была начата мощная кампания, информационная война против Украины с попыткой сорвать мобилизацию. К этому были привлечены так называемые журналисты, так называемые общественные деятели. И это является такой же угрозой, как и враг на фронте… По моему поручению СБУ будет продолжать эту работу и дальше».

Студия

К. Затулин: Вы знакомы с делом Светланы Давыдовой? Правильно ее арестовали или не правильно?

Борис Надеждин (президент Института региональных проектов и законодательства): Фактуру мы знаем. На мой взгляд, это безумие полное арестовывать многодетную мать за то, что она позвонила в украинское посольство и раскрыла страшную государственную тайну. Это безумие.

К. Затулин: То есть неправильно?

Б. Надеждин: Конечно, неправильно арестовали. Там никакого состава преступления под названием «госизмена» нет и быть не может. Я как юрист говорю.

Виктор Баранец (военный обозреватель): Ее намерение позвонить в посольство, сообщить какие-то данные, даже если они не подтверждаются фактически, я вижу в этом некую такую негражданскую гнусность. Больше другого названия этому поступку…

Б. Надеждин: Почему гнусность? Она не хочет, чтобы война была, не хочет, чтобы наши ребята там гибли.

В. Баранец: Здесь многие не хотят войны. Есть разные люди. Есть люди, которые говорят: «Почему Путин, когда началась война, не посылает туда на подмогу нашим армию?».

К. Затулин: То есть вы считаете, что с гражданской точки зрения это поступок достоин осуждения, а вот арестовывать и судить не следует?

В. Баранец: Да. Это моя точка зрения. Да.

К. Затулин: А как же тогда поступить со статьей закона, которая говорит о госизмене и не делает исключений ни для матерей семи детей, ни для вообще «одиноких, которым предоставляется общежитие»?

Б. Надеждин: Для того, чтобы был состав госизмены, нужно было, чтобы гражданка Давыдова раскрыла государственную тайну.

К. Затулин: Если они, например, эти военнослужащие не поехали воевать, то это не государственная тайна?

Б. Надеждин: Да, тогда она ничего не раскрыла.

К. Затулин: Если, например, мы не собирались ракетами, ‑ о которых рассказал Пеньковский, за что потом был расстрелян, ‑ атаковать Соединенные Штаты, то в таком случае дела Пеньковского не должно было быть?

Б. Надеждин: Ну, это давняя история. В Советском Союзе расстреливали огромное количество людей вообще ни за что.

К. Затулин: Это и есть вопрос. То есть Пеньковский получил незаслуженное наказание?

Б. Надеждин: Он – предатель.

К. Затулин: А в чем принципиальная разница?

Б. Надеждин: В том, где Пеньковский работал. Он был специальным субъектом. Он работал в государственной организации и был допущен к государственной тайне, а гражданка Давыдова не может быть субъектом госизмены, ибо она не допущена к государственной тайне никак.

К. Затулин: Вы тоже так считаете?

В. Баранец: Нет. Я считаю гражданку Давыдову банальной сплетницей, поскольку она совершенно не сумела доказать…

Б. Надеждин: Это да. Это я согласен…

К. Затулин: Но я напомню, что публиковались записи в дневнике, из которых следует, что она не просто так увидела, позвонила, а она наблюдала какое-то время, проводила, как в таких случаях говорят, оперативные действия.

В. Баранец: То есть, что называется «инициативник»…

Б. Надеждин: Вот что бы я сделал на ее месте…

К. Затулин: Что бы вы сделали?

Б. Надеждин: Я бы не стал звонить в посольство Украины, потому что действительно плохая история. Но, если бы я точно выяснил каким-то образом, что наша воинская часть снялась, уехала в Ростов, а потом оказалась там, не знаю, в боях под Мариуполем, если бы я это узнал, я бы не в украинское посольство звонил. Я бы это опубликовал везде, где мог бы, потому что правду надо знать.

К. Затулин: А сейчас на территории Украины? Вот, на территории Новороссии, мы выяснили, там есть добровольцы из России. А вот на территории Украины нет добровольцев или наемников?

Б. Надеждин: Полно.

К. Затулин: Полно.

Б. Надеждин: Полно абсолютно.

В. Баранец: Я возмущен, что у нас коррупция. Я возмущен тем, что военным пенсионерам платят не всю пенсию. Я тоже принадлежу к тем, кто не согласен с этим, но, когда я думаю о государственных интересах, когда я думаю, что государство мое, Россия, как корабль, представьте себе, попала в шторм… А есть подлецы, предатели, сволочи, которые вместо того, чтобы спасать этот наш общий корабль, буравят борта корабля, делают дырки и говорят: «Нам надо быстро убрать этого капитана». Вместо того, чтобы дать кораблю дойти до какого-то определенной цели.

Б. Надеждин: По поводу капитана корабля и т.д. На мой взгляд, капитан нашего корабля – фамилия его Путин – уверенно повернул корабль вот в такую воронку катастрофы, которая в свое время поглотила Советский Союз ровно по этой же абсолютно конструкции.

К. Затулин: На этом основании вы имеете гражданское право, или какое угодно противодействовать капитану корабля? Входить в сношения с иностранными государствами и сообщать то, что вам кажется государственной тайной?

Б. Надеждин: Я еще раз говорю, я бы в жизни ни в украинское, ни в какое, ни в американской посольство не позвонил бы, потому что это реально моральное предательство. Это я понимаю прекрасно.

К. Затулин: Но вот в случае, если она будет оправдана? Или в случае, если следствие придет к выводу, что ничего страшного не произошло, какие могут быть последствия?

В. Баранец: Да о ней никто думать не будет. О ней будут просто думать как о бабе, которая пыталась предать, по сути или оклеветать российских военных. Другого названия для нее не будет.

К. Затулин: Это вы так будете думать.

В. Баранец: Я так буду думать, да.

К. Затулин: А вот те, кто на самом деле не знает, на чьей стороне правда?

В. Баранец: Да, они могут думать о ней как о героине. Вы правильно говорите, как Борис. Они будут думать как о человеке, который…

К. Затулин: А не будут они, Борис Борисович, на том основании, что она будет оправдана, считать, что это вполне допустимо?

Б. Надеждин: А я не считаю, что из нее нужно делать какую-то героиню. Надеюсь, ее оправдают, и она дальше будет воспитывать детей. И больше не будет никуда звонить, честно говоря.

К. Затулин: Спецслужбы, они неправильно поступают, что разоблачают шпионов?

Б. Надеждин: Они правильно поступают.

К. Затулин: Им что, ‑ подарки что ли должны дарить?

Б. Надеждин: Просто проблема в том, что вот поймайте настоящего шпиона, а не многодетную мать. А шпион – это другое. Это человек, который внедрен в наши органы, имеет доступ к тайнам и тайно там за деньги или что-то снабжают там, я не знаю, ЦРУ, Моссад – это шпион.

К. Затулин: Если я правильно понял вас как юриста, вы трактуете закон так: если вы не работаете в органах…

Б. Надеждин: И не имеете доступ к информации, то вы не можете быть шпионом.

К. Затулин: Секунду, секунду. Мало кто из шпионов имеет отношение к государственной тайне. Многие крадут эти тайны. Правда ведь?

Вот вы в данном случае знакомы с историей Руслана Коцабы – журналиста, которого только что во Львове задержали за шпионаж и государственную измену? Это правильно или нет?

Б. Надеждин: Я не знаю, как устроен Уголовный кодекс государства Украина, но, если он устроен так же, как российский, по сути, то, конечно, никакой он не шпион абсолютно.

В. Баранец: Эти люди выступают в разных ипостасях.

К. Затулин: А Коцаба вот на самом деле…

В. Баранец: Константин Федорович, это две разных…

К. Затулин: В чем разница? В чем разница?

В. Баранец: Это журналист. Журналист хочет побывать на разных сторонах фронта и рассказать то, что видел. Это его профессиональная обязанность: сбор информации и описание ее. Здесь женщина не имеет профессиональной обязанности к сбору, к систематическому сбору информации. Она вела целенаправленный сбор информации, которая имеет какое-то важное значение для государства.

К. Затулин: Понятно.

В. Баранец: Это две разные вещи.

К. Затулин: Есть разница принципиальная между Коцабой и Давыдовой?

Б. Надеждин: Я считаю, принципиальной разности нет. И он в Украине, и она в России точно не госизменники. Если бы он был офицер украинской армии, тогда да, это госизмена. Точно так же, если бы эта Давыдова была сотрудником ФСБ, вот это была бы госизмена, а так нет, ни то, ни другое не является госизменой.

К. Затулин: Я не улавливаю честно говоря, я не юрист, но я не улавливаю разницы между тем, был человек офицером или не офицером. Я улавливаю другую разницу между Коцабой и Давыдовой. Давыдова позвонила в посольство чужой страны. В данном случае ‑ другой страны, по крайней мере. Она для нас не чужая, но другая на данный момент, а Коцаба не делал такой попытки. Никаких сведений нам о дислокации украинских частей не давал.

В. Баранец: Он рассказывал просто о том, что видел.

К. Затулин: Он рассказывал о том, он призывал к тому, чтобы остановить Гражданскую войну.

В. Баранец: Это его позиция, да.

К. Затулин: Госпожа Давыдова, насколько я понимаю, тоже оправдывала свой поступок, и оправдывали ее поступок тем, что она не хочет войны.

Б. Надеждин: Войны, да, да.

К. Затулин: Она не выступила с этим, как предлагает Борис Надеждин, в печати, открыто призывая к тому, чтобы войны не было.

Она работала, безусловно, глупо, но с точки зрения методов, она работала как тот самый изменник и шпион. В отличие от Коцабы, который является общественным деятелем.

Б. Надеждин: Смотрите, смотрите. Фактически вы предлагаете осудить Давыдову как изменницу за то, что она, пусть глупо, пусть смешно, но выступала против участия российских войск в войне в Украине. Правильно я понимаю?

К. Затулин: Я считаю, что Давыдову надо обязательно судить.

В. Баранец: Если она целенаправленно собирала информацию.

К. Затулин: Да. Осудить и после этого помиловать. Потому что глупость этой женщины, вздорность этой женщины для меня очевидна.

Вот я бы хотел спросить о другом: а вы не слышали, есть ли какие-то у нас в России или на Украине письма в защиту Руслана Коцабы? Тоже бы люди подписывались и говорили: «Как же так?».

Б. Надеждин: Не слышал.

К. Затулин: Человек призывал против войны!

Б. Надеждин: Я не слышал, но, наверняка, в Украине кто-то там за него переживал. Я этого не знаю.

К. Затулин: А почему здесь та же часть под копирку не написала письмо Президенту Украины, который не просто аплодирует этому, а после этого выступает и говорит: «Еще 19 задержали». Я не слышал, чтобы Путин где-то говорил: «Вы знаете, хорошо, задержали Давыдову. Надо еще 10 человек».

Б. Надеждин: Константин, я эту стадию еще прожил в советское счастливое детство.

К. Затулин: Что нас должно больше огорчать — борьба со шпионами, с предателями, порождающая нездоровые чувства, исторические аналогии со сталинским режимом или со сталинским временем. Или желание всячески защитить, выгородить, которое тоже присутствует хотя бы по той причине, что считается, что таким образом мы предотвращаем наступление этого сталинского времени? Что нас должно больше беспокоить?

Б. Надеждин: Мне кажется, сталинское время нам не грозит. Это отдельная история. Абсолютно невозможно. Не та элита, не те цели, нет идеологии такой жесткой и т.д. Я считаю, что все определяется масштабами лжи, которые распространяются само государство. Если эта ложь слишком велика, если из этой лжи следуют страдания огромного количества людей и понимание того, что страна начинает в пропасть так катиться, тогда оправданы достаточно радикальные средства, разная форма протеста и т.д. Если в целом государственная политика разумна, это неправильно.

К. Затулин: Я тогда могу вам сказать, что очень многие считают, что Советский Союз был, мягко говоря, несовершенным государством. И что же? Вот в учебниках Фонда Сороса писалось, что Пеньковский, да, конечно, он предал, но он боролся с тоталитаризмом, боролся с ложью этой системы? Вы согласны?

Б. Надеждин: Константин, я вам сейчас одну важную вещь скажу. Я долго размышлял о Сталине, о войне, действительно долго думал, как. Я хорошо понял следующее. В 1937 году нужно было морально со Сталиным бороться, а в 1941 году нет. В 1941 году надо было бороться с Гитлером. Для этого пришлось встать в строй. И это был тяжелейший выбор для миллионов людей, между прочим.

К. Затулин: А разве сейчас не такая ситуация?

Б. Надеждин: Абсолютно не такая ситуация. Никакого Гитлера нет.

К. Затулин: Еще раз вопрос. Вопрос такой: что нас должно больше беспокоить? У нас разные части общества беспокоятся о разном. Ваша точка зрения?

В. Баранец: Другое дело, что в обществе сформировалась колонна, которая, борясь с недостатками нашего небезгрешного государства, она становится на откровенно вредительский путь, не думая о том, что, кроме узких политических интересов, есть еще государственные интересы, когда надо свои политические амбиции немножко примять ради того, чтобы существовало государство российское. Наше государство было и есть, и будет небезгрешным. Назовите мне государство, у которого нет недостатков.

К. Затулин: Виктор Николаевич, я понял. Я хочу сказать, что это в чем-то близко тому, что сказал Борис Надеждин про 1941 год и свою позицию, правда, он считает, что сейчас не 1941 год. И разница между нами заключается в том, что он считает, что сейчас совсем другое время и сейчас это как бы не в такой степени востребовано: лояльность и все остальное. Я считаю, что холодная война вернулась, и ничем не отличается нынешнее положение наше, может быть, только в худшую сторону от того, что было во времена Пеньковского. Но это разные точки зрения. Спасибо вам за участие в нашей программе.

Резюме К. Затулина: Итак, перед нами два дела, обстоятельства которых могут показаться кому-то сходными. Уж во всяком случае, само производство по этим делам порождает подозрения в шпиономании как в России, так и на Украине. И этого для некоторых наших интеллектуалов достаточно, чтобы в очередной раз обличать собственное государство, но и, конечно, лично Путина, оправдывая и героизируя такую вот борьбу с ними.

Я не считаю это справедливым. Светлана Давыдова втайне, не делая свои подозрения публичными, доносила в посольство страны, официально объявившей нас агрессором, случайно или не случайно добытые ею сведения о планах конкретных военнослужащих конкретной воинской части. Руслан Коцаба, насколько я понимаю, ни в коей мере не был вольным или невольным информатором нашего посольства или спецслужб. Он арестован за то, что публично выступил против гражданской войны.

Ставить Давыдову с Коцабой их на одну доску – это примерно то же самое, что отождествлять Сахарова или Солженицына с Пеньковским: мне может не нравиться точка зрения Сахарова, но мне не придет в голову обвинять его в шпионаже. Точка зрения Пеньковского же меня вообще не интересует. Предатель есть предатель, получает ли он за это доллары или политическое убежище или то и другое вместе. Думаю, госпожа Давыдова должна пройти через суд, получить приговор и быть амнистирована – из сострадания к Кассандре.

Не надеясь переубедить своих оппонентов, мы ждем, по крайней мере, что все те достойные люди, кто подписал обращение к Путину по поводу Давыдовой, – Елизавета Глинка, Наталья Солженицына, Владимир Познер, Андрей Звягинцев и другие – постоянные герои тех наших телеканалов, в которых успел выступить Руслан Коцаба, найдут в себе силы призвать своих украинских коллег в его защиту. Хотя бы из транспарентности, как любят выражаться в образованном обществе. Или из любви к детям: в прошлый раз в разговоре с Николаем Азаровым мы выяснили, что уже более двухсот детей погибло в той самой войне на Украине, которую заключенный Коцаба призывал остановить.

«Победа – то, что нельзя ничем заменить»

К. Затулин: В начале февраля в Казани прошел первый Международный форум автомобилестроения, в котором наряду с 280 руководителей компаний автомобильной индустрии России приняли участие представители Ассоциации европейского бизнеса.

Это событие могло бы показаться узкоотраслевым, если бы не та обстановка, в которой промышленникам России сегодня приходится вести свое производство и развивать контакты с иностранными партнерами. В условиях санкций и завышенной ключевой банковской ставки, согласитесь, это далеко непросто.

В жизни, однако, всегда есть место подвигу, который приходит на помощь. И такой подвиг, ставший уже традиционным, как и полеты в космос, 13-й раз совершает команда гонщиков «КАМАЗ – мастер», победившая 17 января в ралли-марафоне «Дакар».

Сюжет: Ралли-марафон «Дакар» основал французский гонщик Тьерри Сабин в 1978 году. Во время моторалли Абиджан – Ницца он заблудился в пустыне и нашелся только через три дня. Остался жив он только благодаря туарегам. Сабин придумал ралли, символом которого стало изображение туарега. До 2009 года гонка всегда должна была начинаться или заканчиваться в Дакаре – столице франкоязычного Сенегала. Но с 2009 года пустыня Сахара стала зоной постоянных конфликтов и гонка сменила прописку, переехав на южноамериканский континент. Название решили не менять.

Маршрут «Дакара» 2015 года пролегал по горам Аргентины, Боливии и Чили. Продолжительность трассы – более 9 000 километров. В общей сложности 406 участников отправились в двухнедельный рейд по бездорожью. Большая часть трассы в этом году пролегла в гористой местности и на больших высотах.

Сюжет (Айрат Мардеев, победитель в ралли «Дакар-2015»): Нынешний «Дакар» отличается от предыдущего в первую очередь высоким темпом, так как участки были покороче, более скоростные. Все наши конкуренты, в принципе, теряли очень много времени на спецучастках, мы же в свою очередь, потеряли минимальное количество времени, поэтому и результат, в принципе, получился очень хороший.

Сюжет: Пилоты КАМАЗа со старта заявили о своих победных амбициях. В первой же гонке они захватили все три первых места и от этапа к этапу лишь наращивали преимущество. Уже к концу гонки стало понятно, что преимущество русских настолько велико, что теперь им предстоит лишь соревноваться с самими собой, чтобы решить, кто какое место займет на пьедестале. В итоге победа досталась Айрату Мардееву, вторым стал Эдуард Николаев, Андрей Каргинов пришел третьим. Пятое место у Дмитрия Сотникова.

К. Затулин: Стоит сказать, что если Эдуард Николаев и Андрей Каргинов, которые заняли второе и третье места уже в свое время побеждали в гонке, то Айрату Мардееву победа досталась впервые. Сын известного гонщика Ильзигара Мардеева, свою победу посвятил отцу. Этим летом Илзигар трагически погиб. Он много лет выступал за КАМАЗ на Дакаре, но победить так и не смог. За него это сделал сын.

Сюжет: Команда «КАМАЗ-мастер» для участия в гонках использует различные модификации автомобиля КАМАЗ-4326. В 2014 году, во время подготовки к гонке на автомобилях были внедрены и освоены несколько технических новинок. Начиная от пневмоаппартуры тормозов с электронным управлением до подвески, и возможности перемещаться на большой скорости в трудных дорожных условиях. Внедряя все эти новшества, важно было сохранить КАМАЗ легким, чтобы он не уступал остальным грузовикам в гонке. Год подготовительной работы и эта проблема также была решена.

Стоит сказать, что ралли «Дакар» удовольствие не из дешевых. Только заявка на участие в ралли обходится в 1,5 миллиона евро. В составе команды 48 человек. Цена одного подготовленного грузовика – 620 тысяч евро. КАМАЗ выставил на гонку 4 экипажа.

К. Затулин: Простая арифметика открывает нам порядок расходов на участие в гонке. Но все они окупаются. На заводе уже не первый раз отмечают всплеск интереса к КАМАЗам сразу после их участия в Дакаре.

Сюжет: Сегодня КАМАЗ – часть государственной корпорации Ростех и крупнейшая автомобильная корпорация в России. КАМАЗ занимает 11 место в мире среди производителей тяжелых грузовых автомобилей. Корпорация – это 150 заводов, которые находятся в России, СНГ и дальнем зарубежье. И вот успех всей этой автомобильной махины по-настоящему в том числе зависит и от победы в гонках.

Каждый раз, когда КАМАЗ выигрывает на Дакаре цены на акции КАМАЗа начинают расти. Так, например, в 2011 году, когда легендарный Владимир Чагин стал рекордсменом ралли, а команды КАМАЗа заняли места с первого по четвертое, акции предприятия выросли за несколько дней на 17 процентов.

Сюжет (Антон Шибалов, победитель в ралли «Дакар-2015»): Надеемся, что это помогает, что мы делаем – это во благо российского автопрома и завода.

Цитата (Владимир Путин, из поздравления команды «Камаз-мастер», январь 2015г.): «В значительной степени благодаря вашим усилиям, вашим ярким победам марка КАМАЗа становится всё более и более известной во всём мире, приобретает всё большее значение, подтверждает высокий уровень, высокий класс предприятия и его продукции».

К. Затулин: От победы КАМАЗа выигрывают все: и государство, престиж которого растет, и другие российские компании, которые помогают КАМАЗу побеждать. Но какой КАМАЗ не любит «Газпром»?

Сюжет: В этом году впервые в составе команды «КАМАЗ –мастер» принял участие спортивный грузовик, работающий на природном газе. Газовый КАМАЗ не только справился со всеми препятствиями и сложностями марафона, но и вошел в тройку лидеров в общем зачете автомобилей.

Цитата (Алексей Миллер, председатель правления ОАО «Газпром»): «От души поздравляю вас с новой заслуженной победой, одержанной одновременно на двух континентах».

Сюжет: Автомобиль создан в 2013 году командой «КАМАЗ-мастер» при поддержке ОАО «Газпром» и банка ВТБ. Тогда основной целью проекта было определено – продемонстрировать возможности природного газа в качестве моторного топлива. Очевидно, что победа на африканском ралли – это отчасти и очередная победа русского газа.

Резюме К. Затулина: Есть такие простые герои, которые делают все, что от них требуется, в нужный момент. Мы привыкли к победам в спорте и на поле боя. Победы, основанные на мощи моторов и совершенстве технологий, к сожалению, не такое уж частое явление в наши дни и от того тем более ценно. Пожелаем успехов команде мастеров КАМАЗа, уже начавших подготовку к следующему марафону «Дакар–2016».

С вами был Константин Затулин. До встречи в программе «Русский вопрос» на следующей неделе, в это же время, на канале ТВ-Центр.