Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 18.12.2013
В сорок первой передаче цикла «Русский вопрос»:
- «Лапу под лупу» (Новые попытки обуздать коррупцию в России);
- «Секрет империи: «И целого мира мало» (Британия продолжает Большую игру).
В передаче принимают участие: Михаил Леонтьев, публицист, главный редактор журнала «Однако»; Анатолий Адамашин, Чрезвычайный и Полномочный Посол, первый заместитель Министра иностранных дел России (1992 — 1994 гг.); Игорь Панарин, доктор политических наук.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром», ОАО «Красногорский завод имени С.А.Зверева», ОАО «НПО «ГИПО», ОАО «ПО «НПЗ», ОАО «ВОМЗ», ОАО «Лыткаринский завод оптического стекла», ОАО «ПО «УОМЗ», ОАО «НИИ «Полюс» им. М.Ф.Стельмаха» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
«Лапу под лупу» (Новые попытки обуздать коррупцию в России);
«Секрет империи: «И целого мира мало»» (Британия продолжает Большую игру).
«Лапу под лупу»
К. Затулин: 3 декабря может войти в историю столетней войны с коррупцией в России, которая идет с переменным успехом всю тысячу лет существования российского государства. Уголовное дело по статье о халатности возбуждено против бывшего министра обороны Анатолия Сердюкова. Комментировать не будем, до нас это не сделал только ленивый.
В тот же день Президент Путин подписал Указ о создании в структуре Администрации Президента Управления по вопросам противодействия коррупции. Зачем, если за борьбу со взятками в России отвечают МВД, ФСБ, Счетная палата, всего около 20 различных ведомств?
Сюжет: Все точки над I расставил глава Администрации Президента Сергей Иванов, заявив, что новый орган прежде всего будет заниматься проверкой деклараций чиновников. Этому делу после возвращения Владимира Путина в Президенты России стали придавать серьезное значение: из полутора миллионов российских чиновников за прошлый год проверили декларации 130 тысяч, З00 человек уволено «по недоверию». Руководство Администрации считает, что проверка деклараций, превращающаяся в постоянное направление работы, должна проводиться и контролироваться профессионально подготовленными специалистами.
Таким человеком, по мнению Президента. как раз и является выпускник высшей школы КГБ Олег Плохой, уже 15 лет работающий в Управлении Президента Российской Федерации по вопросам государственной службы и кадров. Именно он назначен руководителем нового Управления.
Рискнем предположить, что ни с МВД, ни с ФСБ, ни со Счетной палаты Президент не снимет ответственности за антикоррупционное направление работы. Но теперь о своих успехах и неудачах они будут докладывать уполномоченному Управлению.
К. Затулин: Существует тысяча причин, по которым Президент должен был создать собственное Управление в целях борьбы с коррупцией. Тысяча первой причиной, и мы не можем об этом не сказать, была необходимость в такой форме поднять перчатку, брошенную оппозицией. Ведь борьба с коррупцией в отличие, скажем, от курса либеральных реформ или очередной волны приватизации, — гораздо более понятный, популярный и мобилизующий лозунг, позволявший профессиональным революционерам собирать сторонников под свои знамена.
Власть вступила в конкуренцию с оппозицией за право считаться главным действующим лицом в борьбе с коррупцией. Стоит ли говорить, что такая конкуренция между властью и оппозицией в интересах подавляющего большинства граждан России.
Сюжет: По оценкам МВД ущерб от коррупционных действий за год составил 21 миллиард рублей. При этом половину этой суммы удалось возместить. Оставшиеся 10 миллиардов для сравнения – это бюджет Подмосковья. В последнем отчете МВД сообщило, что за год задокументировано почти 40 тысяч преступлений коррупционной направленности, а к ответственности привлечено свыше 11 тысяч человек.
Стало известно, что вопреки мощному противодействию Россия в скором будущем ратифицирует статью 20 Конвенции ООН против коррупции, согласно которой чиновник считается виновным, если не может назвать законные и легальные источники своего обогащения. Если не можешь ответить на вопрос, где взял деньги на дачу и машину – прощайся с работой, а то и хуже. Во всем будет разбираться следствие и суд.
К. Затулин: В программе «Русский вопрос» мы уже не раз обращались к проблемам борьбы с коррупцией.
Сюжет (фрагмент передачи «Русский вопрос» от 13 марта 2013 года):
«В отличие от служилого дворянства прежних времен в массе нашего чиновничества совершенно не развито национальное самосознание. Они ненастоящие хозяева, они не выросли в школе вековой селекции. Многие из них справедливо подозревают, что билет в вагон первого класса достался им не по заслугам, и что рано или поздно их «могут попросить» Надо торопиться.
Яркий пример – последние коррупционные разоблачения. Министр Сердюков разбазаривает оборонные объекты, министр Скрынник доит сельское хозяйство, прокурор Игнатенко «крышует» игорный бизнес»
К. Затулин: Говорили мы и о успешном зарубежном опыте операций на коррупционной опухоли. Прежде всего китайском.
Сюжет (фрагмент передачи «Русский вопрос» от 9 октября 2013 года):
«С 1982 года, в соответствии с Уголовным Кодексом взяточничество в Китае карается пожизненным заключением или казнью. С начала века за коррупцию расстреляно свыше 10 тысяч человек. В 2010 году, например, был расстрелян вице-мэр Пекина, который наживался на объектах Олимпиады 2008 года и управлении наукоградом ‑ китайской «Силиконовой долиной».
Сюжет: Теперь китайским генералам придется пить минеральную воду. Их лишили большей части запланированных на окончание года банкетов и застолий. На тех же приемах, отменить которые уже нельзя, запрещено спиртное.
Руководящие чиновники отныне не могут останавливаться в дорогих гостиницах, в которых есть предметы роскоши, им запрещены долгие разговоры по мобильным телефонам за государственный счет. В ноябре правительство постановило вычеркнуть из чиновничьего меню суп из акульих плавников. Запрещены красные ковровые дорожки, почетные караулы, пышные букеты.
«Бить и тигра, и муху» — именно под таким девизом сегодня в Китае идет борьба со взятками.
Цитата (Ху Цзиньтао, Председатель КНР с 15 марта 2003 г. по 14 марта 2013 г.): «Жизнь и смерть партии и государства зависит от наличия сильной политической воли для наказания и предотвращения явлений коррупции».
К. Затулин: В своем Послании Федеральному Собранию 12 декабря Президент Российской Федерации вновь говорил о коррупции. Он внес несколько конкретных предложений, поставив финальную точку в вопросе о контроле за расходами чиновников.
Цитата (Владимир Путин, Президент РФ, Послание Федеральному Собранию 12 декабря 2013 года): «Вводится контроль над расходами и крупными приобретениями чиновников, руководителей госкомпаний, их ближайших родственников. При этом обращаю внимание, что прокуратура получила теперь право обращаться в суд с требованием изъять имущество, которое было приобретено в результате необоснованного обогащения.
Далее. Считаю, что уровень вознаграждения руководителей организаций, которые финансируются за счёт бюджета, должен быть привязан к качеству работы организаций и к средней заработной плате основного персонала».
Резюме К. Затулина: Те, кто слушал выступление Владимира Путина с Посланием Федеральному Собранию на прошлой неделе не могли не обратить внимания на его критику компании «Роснефть» за сделку с ТНК-БиПи, совершенную за пределами России. Хотя речь шла не о коррупции, а об уходе от налогообложения в России, Путин дал понять: не только мухи, но и тигры не выпадут из поля зрения власти. Никаких индульгенций друзьям и товарищам больше нет. Если такой подход будет выдержан, от смешного к великому в борьбе с коррупцией в России будет сделан большой шаг.
«Секрет империи: «И целого мира мало»»
К. Затулин: Англия влечет русского человека – с тех пор, как он вообще стал интересоваться Европой. Так было в прошлом, и в позапрошлом веке. Да, конечно, великие князья предпочитали медовый месяц во Франции, а челночники после распада СССР проторили тропу в Турцию. Но футбольные клубы и дворцы наша элита предпочитает покупать в Англии: совокупный доход 300-тысячной русской диаспоры в Соединенном королевстве гораздо весомее, я думаю, чем всё добро миллионов русских в ближнем зарубежье. В Лондоне в XIX веке бил в свой «Колокол» Александр Герцен, поднимая на борьбу против царя, «хозяина земли русской». Под Лондоном нашел свой конец Борис Березовский, не справившийся с такой же задачей в XXI веке.
В чем корни обаяния и могущества англосаксонского мира? Почему все дороги ведут не к собору Святого Петра в Риме, а к собору Святого Павла в Лондоне? Все ли дело в футболе, Оксфорде, Шерлоке Холмсе и Джеймсе Бонде? Попробуем выяснить это, отталкиваясь от событий в Киеве – чемпионе мировых новостей всего последнего месяца.
Сюжет: Полторы недели назад, сидя у себя в Лондоне, Эдвард Лукас, редактор респектабельного журнала «Economist», написал в своем фэйсбуке:
Цитата (Эдвард Лукас, редактор журнала «The Economist»): «Ух, ты! Слышал, что Янукович в Сочи подписал стратегическое соглашение с Россией, которое включает 5 млрд., в том числе предоплата, цена на газ в размере 200 долларов плюс соглашение о присоединении к Таможенному союзу».
Сюжет: Откуда английский журналист мог знать, о чем за тридевять земель от Англии один на один договаривались Владимир Путин с Виктором Януковичем? Да ниоткуда: последовали официальные опровержения, а Лукас признал, что совершенно не настаивает на правдивости своей информации. Но дело сделано, – «дорого яичко к Христову дню», – и пошедший на явную убыль Майдан в Киеве немедля воскрес как раз к воскресенью: «Нас продали!», «Москали идут!»
Цитата (Алексей Громыко, руководитель Центра британских исследований Института Европы РАН): «Британия… не имея возможности доминировать в мире, творчески осуществляет принцип – «ударить сильнее своих возможностей».
К. Затулин: Вот так, без видимого напряжения устраивает британский истеблишмент – аналог советской партноменклатуры – важные дела в мире, где уже вроде бы нет Британской империи, а есть Британское Содружество наций.
Сюжет: Черчилль, вопреки своей воле председательствовавшей на распаде Британской империи, в речи в Фултоне после войны использовал фразу Геббельса о «железном занавесе» – так началась «холодная война». Маргарет Тэтчер внимательно посмотрела в глаза Михаилу Горбачеву и сказала, что с ним можно иметь дело – и это дело закончилось распадом Советского Союза.
К. Затулин: Казалось бы,канул в лету тот золотой век Англии, когда можно было не скрывать своих намерений: «Мы англосаксы! А когда англосаксу что-нибудь нужно, он просто идет и берет!» Но осталась привычка, а самое главное умение и способности править миром или, точнее, направлять тех, кто правит миром,по нужному пути.
Сюжет: Британия в течение нескольких веков определяла ход всемирной истории. В результате жесточайшей борьбы с Голландией, Испанией и Францией, после победы в Наполеоновских войнах в начале XIX века она стала несомненным лидером не только Европы, но и почти всего мира. На пике могущества четверть всей суши принадлежала Британской империи, а все моря и океаны были ей подконтрольны, каждый четвертый житель Земли являлся ее подданным.
К. Затулин: Для коренных жителей Азии, Африки, Австралии, Америки, да и Европы, ‑ Ирландии например, ‑ британский пробковый шлем был потяжелее шапки Мономаха. Но было бы непростительным свести все к простому угнетению, поставить знак равенства между «Пакс Британника» и каким-нибудь Третьим Рейхом.
Цитата (Джордж Ронг, профессор, 1909 г.): «Британия даёт порядок, который, без сомнения, имеет свои недостатки, но который … ни один завоеватель не давал зависимым от него людям».
Сюжет: Это сомнительное утверждение характерно для начала XX века – времени расцвета Британской империи. Сто лет спустя английский публицист Найл Фергюсон в своей книге «Империя» попытался подвести итог ‑ чем современный мир обязан Британии. Вот его перечень: триумф капитализма, как оптимальной системы экономической организации; интернационализация английского языка; распространение протестантской версии христианства.
Цитата (Ниал Фергюсон, профессор Гарвардского университета, 2003 год): «И разумеется – выживание парламентских институтов, которые куда более ужасные империи стремились уничтожить в 40-х годах 20-го века».
К. Затулин: Британская империя преобразила почти весь мир, дала толчок к развитию многих наук и изобретений, но она не сделала мир единообразным. Во многом благодаря другой империи – Российской. Именно Россия не допустила появления однополярного мира в 19 веке.
Сюжет (Михаил Леонтьев, публицист, главный редактор журнала «Однако»): Дело в том, что за противостоянием России и Запада, а ядром идеологическим, мировоззренческим ядром Запада является англо-саксонский мир, стоит идея оцивилизовывания мира. То есть весь мир должен быть оцивилизован насильно.
…Когда зародилась Большая игра? Она зародилась, когда вот этот огромный континентальный монстр – Россия вышел на мировую арену при Петре и дальше. Это еще не большая игра, это прелюдия, когда геополитические интересы соприкоснулись и естественно столкнулись. То есть Россия стала субъектом истории. И тогда выяснилось, что это единственный субъект истории, который не поддается общему лекалу, общему алгоритму англо-саксонскому, вот этой самой экспансии. И так и не поддался до сих пор до конца, хотя проблемы есть.
…Существовала зона более свободной игры, где противостоящие полюса, противостоящие мировые державы, они могли поиграть, потыкаться, четко видя границы вот этого толкания, и стараясь не переводить в глобальное столкновение. Это вот как раз Центральная Азия, Ближний Восток и так далее, Афганистан как совершенно фантастический, постоянно воспроизводящийся такой вот центр Большой игры.
К. Затулин: Борьба и сговор Британской и Российской империй – главная интрига международной политики в XIX – начале XX века. Противостояние не ушло и с превращением российской империи в советскую. Однако сводить взаимосвязь империй только к противоборству ни в коем случае нельзя.
Трудно считать случайностью, что и во время схватки с Наполеоном и с Гитлером две империи сражались бок о бок с общим врагом.
Цитата (Уинстон Черчилль, из письма Иосифу Сталину от 24 июня 1940 года): «Тот факт, что обе наши страны не вполне расположены в Европе, а расположены на ее оконечностях, ставит их в особое положение. Мы располагаем лучшими возможностями по сравнению с другими, менее благоприятно расположенными странами».
Студия
К. Затулин: Анатолий Леонидович, Игорь Николаевич, вот сегодня мы решили устроить суд. Мы их взвесим на весах – достоинства и недостатки Британской империи. И я хотел бы просить Вас, Анатолий Леонидович, выступить в роли адвоката, а Вас, Игорь Николаевич, в роли представителя обвинения. Вот что ценного дала миру Британская империя, что было бы с миром, если этой империи никогда не существовало?
А. Адамишин (Чрезвычайный и Полномочный Посол в Великобритании, первый зам.министра иностранных дел России (1992 — 1994 г.г.): Самый короткий ответ: она дала «Битлов». Если бы не было Британской империи, не было бы «Битлов» и я думаю, мир бы очень потерял.
К. Затулин: Уже нынешняя молодежь с трудом поймет, о чем Вы говорите.
А. Адамишин: Нет, а если серьезно, я думаю, что когда англичане создавали свою империю, они меньше всего заботились о том, что они дадут миру. Они создавали империю для себя и под себя. И соответственно шло влияние на весь ход мировых дел.
К. Затулин: Так вот что это было за влияние? Если говорить о положительном, было оно положительным, это влияние?
А. Адамишин: Речь шла о распространении западной цивилизации. Конечно, эта цивилизация имеет свои положительные стороны, она имеет свои отрицательные стороны. Одну из них – «Битлы» – я уже назвал, а другая ‑ она распространяла по миру рыночную экономику и демократию в том виде, в котором ее представляют себе англичане.
К. Затулин: Понятно. Игорь Николаевич, Ваша точка зрения.
И. Панарин (доктор политических наук): Ну, мне легче, потому что обвинять Великобританию гораздо проще… Именно Лондон как центр Британской империи – главный организатор двух мировых войн, в которых погибли сотни миллионов людей. Это и Первая мировая война, и Вторая мировая война. Именно Великобритания вскормила и, кстати, профинансировала избирательную кампанию Адольфа Гитлера и привела фашистов к власти. И, кстати, все военные программы фашистской Германии финансировались банком Англии только с одной целью – нацелить будущую зверскую фашистскую Германию на уничтожение сталинского Советского Союза.
К. Затулин: Как бы в этом случае у вас зверская фашистская Германия ни за что сама не отвечает?
И. Панарин: Нет, она тоже отвечает, но, собственно говоря, Мюнхенский сговор, который произошел между как раз Британской империей, Францией, фашистской Италией и фашистской Германией. Он, собственно, открыл путь для Второй мировой войны. Именно инициаторами в определенной степени были британцы. И в целом…
К. Затулин: Но они же были и жертвами?
И. Панарин: В какой-то степени, но, тем не менее…
К. Затулин: Союзниками нашими были.
И. Панарин: Да, на определенном этапе они были союзниками, но напомню, что 1 июля 1945 года г-н Черчилль планировал спустя буквально небольшой период времени после Великой победы над фашизмом уже войну против Советского Союза и в истории запечатлен…
К. Затулин: Эта операция «Немыслимое».
И. Панарин: «Немыслимое». Тот факт, когда десятки фашистских дивизий были сохранены со своими командирами, со своим оружием. Они должны были…
К. Затулин: Но войну не начали.
И. Панарин: Но войну не начали, потому что только советские войска предприняли превентивные действия…
К. Затулин: Англия как организатор мировых войн.
И. Панарин: Да. Но и главный организатор наркоторговли в мире. Помимо распространения демократии…
К. Затулин: Опиумные войны?
И. Панарин: Это опиумные войны… Британцы начали официальное масштабное выращивание наркотиков на территории Индии и Афганистана. И звучат ужасные цифры – около 120 миллионов китайцев погибли от британских наркотиков… Блок НАТО собственно, это детище Черчилля, это детище Британской империи, это детище…
К. Затулин: Опять хочу спросить, а разве не американцы сыграли основную роль?
И. Панарин: Они сыграли свою роль как реализаторы британского замысла, а, собственно, сам замысел Холодной войны, та фултонская речь Черчилля была разработана именно в Британии.
А. Адамишин: Получается, что все в этом мире было сделано Британской империей. Я и вам скажу, что Черчилль, наверное, порадовался бы такому. Сводить мировую историю к роли Британской империи – это чересчур даже для Британской империи.
К. Затулин: Хорошо. Еще один вопрос в развитие как бы темы. Ну, вот пришли новые времена после Второй мировой войны. И Дин Ачесон, госсекретарь США в годы Джона Кеннеди, сказал известную фразу: «Британия утратила империю и не нашла своей новой роли в мире». Вот в какой мере это справедливо сегодня утверждать, что это так, или несправедливо?
А. Адамишин: Я думаю, что несправедливо. Мне как раз кажется, что англичане свой выход из империи, из имперского состояния провели наименее болезненным образом. Если посмотреть на то, что стало с Францией, со всеми ее колониальными войнами, если посмотреть на то, что стало с Русской империей, с которой вместе погиб и Советский Союз, то получится, что англичане дешево отделались. И они сумели те преимущества, которые давала империя преобразовать в плюсы, поскольку империя до сих пор, бывшие страны империи на нее работают.
А с другой стороны, она нашла свое место как средняя европейская держава, которая не мыслит имперскими категориями, которая превращается в один из самых важных финансовых центров мира.
И. Панарин: Ну, я только добавлю, что она хорошо нашла свое место, но она заняла место, собственно, управляющего игрока, который чужими руками, так называемая операция под чужим флагом, собственно, и реализует свои геополитические задачи. Здесь я согласен только в том…
К. Затулин: Безмозглые Соединенные Штаты, у которых вместо мозгов Великобритания.
И. Панарин: …Они использовали негативный опыт Российской империи. А февраль 1917 года, с моей точки зрения, это и есть британский заговор по ликвидации Российской империи, который был осуществлен в феврале 1917 года.
К. Затулин: Вот вопрос-то звучал, насколько сегодня справедлива точка зрения, что Британия не нашла своей новой роли?
И. Панарин: С моей точки зрения, и сегодня Британия по-прежнему управляет Европейским Союзом и сегодня управляет, собственно, Соединенными Штатами Америки, эти создания системы элитных взаимосвязей, британское лобби внутри самих Соединенных Штатов Америки. Но здесь я согласен, что делают настолько тонко…
К. Затулин: Я боюсь, что антисемиты на Вас обидятся, они считают, что в основе всего еврейский заговор, а у Вас британский заговор.
И. Панарин: Да, потому что вот здесь я согласен с моим коллегой, что они смогли найти, собственно, такие механизмы, которые не видны на поверхности. И вроде бы нигде английских ушей, собственно, не присутствует. Но вот это как раз определенный политический талант, я бы сказал.
К. Затулин: Понятно.
А. Адамишин: Я не согласен ни с одним из положений, но, естественно…
К. Затулин: Но жизнь отдадите за то, чтобы они были произнесены.
А. Адамишин: Естественно, да. Естественно, я не ставлю своей задачей в них сейчас вникать. Но один момент я хотел бы выделить. Это развал Российской империи. Мне кажется, что в этом случае немцы бы оспаривали пальму первенства британцев. Это они считали, что они наняли большевиков, большевики устроили революцию…
К. Затулин: Пломбированные вагоны.
И. Панарин: Да, это большевики. А я говорю о феврале 1917 года.
А. Адамишин: Моя четкая позиция, что такие крупные события как революция, распад империй не могут быть объяснены внешним вмешательством. Это сугубо внутренние дела. Внешние вмешательства могут нашептывать: давайте делайте так, давайте делайте иначе. Но делают-то те, кому это нашептывают.
К. Затулин: Согласен. Хорошо.
И. Панарин: Если можно добавить, я согласен, есть внутренний фактор…
К. Затулин: Если не было внутреннего фактора, о чем…
И. Панарин: Безусловно, но в определенный момент внешний импульс является спусковым крючком.
К. Затулин: Правильно ли считать Англию, младшим партнером, ведомым Соединенными Штатами, соучастником разных интервенций вместе с США и т.д.?
А. Адамишин: Вот по моему опыту работы в посольстве России в Лондоне одна из черт английских, политики английской , которая могла быть использована, это их отношение с американцами. В том смысле, что единственно, кого американцы слушают – это англичан. Это уже пошло, как говорится, по традиции. Но из этого делать вывод, что есть особые отношения между Британией и Соединенными Штатами я думаю, это чисто стереотипное, трафаретное понимание…
К. Затулин: Это официальный термин, они так сами называют свои отношения.
А. Адамишин: Ну, они называют так эти отношения и сами они мне говорили, что нет таких отношений, но мы можем только что-то советовать американцам. А они делают так, как они считают нужным делать.
К. Затулин: Ну, может, они прикидываются, англичане. Они-то не хотят нести ответственность за поступки Соединенных Штатов, но их на что-то наталкивают, нет?
А. Адамишин: Но мы ведь очень много видели примеров международной жизни, начиная с 1956 года…
К. Затулин: Когда расходились.
И. Панарин: Но есть, собственно, система рефлексивного управления, которая, с моей точки зрения, в Лондоне, и чему нам бы нужно учиться, собственно, России, отлажена до совершенства. Что вроде бы советы, которые можно реализовывать, а может быть, нет, но они подкрепляются рядом другим действий, которые все-таки приводят американскую сторону к необходимости. Но они как бы сами принимают решение. И в этом сила.
К. Затулин: Англичане ведут себя с американцами как с женщиной. Они делают вид, что женщина сама принимает решение, а нас самом деле…
И. Панарин: А на самом деле решение принимается все-таки в Лондоне. И вот в этом, собственно говоря, с моей точки зрения, специфика вот британо-американского союза.
А. Адамишин: Эти утверждения, они все-таки нуждаются в доказательствах.
К. Затулин: Про Америку у нас мнения не сошлись. Одни считают, что Америка идет на поводу у Великобритании, другие считают, что нет такого в данном случае, не происходит. На самом деле картина боле сложная. Ну, вот другой вопрос. Покойный президент Франции де Голль, как известно, наложил вето на вступление Англии в общий рынок. И пока он был жив, Англия в общий рынок так и не вступила. А уже при его преемниках от этого отказались и сегодня Англия — член Европейского Союза. Вот насколько на самом деле Англия предана идее объединенной Европы? Потому что причина, по которой де Голль, вообще говоря, не пускал Англию в эту объединенную Европу, объединяющуюся Европу, та, что он считал ее троянским конем Соединенных Штатов.
И. Панарин: Ну, с моей точки зрения, де Голль считал абсолютно правильно, только с учетом того, что Соединенные Штаты Америки во многом находятся под влиянием Великобритании.
А. Адамишин: Я думаю, что Великобритания не предана интересам США, не предана интересам Евросоюза, а предана своим собственным интересам. До тех пор пока ее интересам отвечает нахождение в Евросоюзе, она будет там находиться. Если вы меня спросите, отвечает ли это ее интересам? Я скажу, что если взвешивать баланс плюсов и минусов, то все-таки для англичан жить без Европы, ее основного торгового, финансового, какого угодно партнера невозможно. То, что сейчас устраивает Камерон, на мой взгляд, это торговля. Он запугивает…
К. Затулин: Вопросы об эмиграции.
А. Адамишин: Эмиграция, поддержка сельского хозяйства… Это все важные для них вещи. Но когда он говорит…
К. Затулин: Ни в какую еврозону, как известно Британия не вошла и не собирается, по-моему.
А. Адамишин: Да. Через несколько лет мы проведем референдум. А потом после этого референдума будем решать.
К. Затулин: Все-таки, я так понимаю, он вынужден это говорить, что в стране довольно сильна оппозиция объединенной Европе. На таком простом, так сказать, человеческом уровне.
А. Адамишин: Я думаю, что вы совершенно правы. Да, там есть оппозиция, но она не играет решающей роли, поскольку можно быть не довольным, что тебе указывает Брюссель. И они действительно очень недовольны. Брюссель запретил лисью охоту, охоту на лис с гончими.
К. Затулин: Отвратительно. Почему Вы, Игорь Николаевич, считаете Британскую империю или, скажем, Германию или США главным политическим противником России (вы так пишете в своих работах)?
И. Панарин: Весь опыт, собственно, противостояния, мне кажется, начинается еще со времен великого русского царя Ивана Грозного, но наиболее масштабно противостояние длится уже последние примерно 250 лет. С моей точки зрения, собственно, нынешний Лондон современный – это Третий Карфаген. И идет борьба с Третьим Римом, Москва – наследница двух великих империй. И вот борьба двух глобальных концепций…
К. Затулин: Приятно, что мы все-таки не Карфаген, а Рим.
И. Панарин: Нет, мы – Третий Рим по моей модели. Третий Рим – это модель духовности, а британская империя – это модель наживы… Если бы атаман Платов дошел до Индии, то эта колония уже перестала бы существовать в составе Британской империи еще 200 лет назад.
К. Затулин: Приятно, что Вы его вспомнили. Я в прошлую субботу как раз ему памятник поставил в Москве.
И. Панарин: Это величайший, мне кажется, русский герой, полководец.
К. Затулин: Ну, я вам хочу сказать, раз уж мы так говорим в духе откровенности, величайший русский герой спасался от гнева величайшего русского полководца Кутузова после Бородина тем, что особенно дружил с британским военным агентом Вильсоном. И по этой, собственно, причине он и стал первым в России профессором Оксфордского университета. После 1814 года. Первым профессором Оксфордского университета был атаман Платов. Ну, это так, к слову. Я хотел спросить, Анатолий Леонидович, вы согласны с тем, что у нас главным образом идейный конфликт? Ваша точка зрения.
А. Адамишин: Я не верю ни слову из того, что было здесь сказано.
К. Затулин: Вот так?
А. Адамишин: Да.
К. Затулин: Вы же сами писали, что… на самом деле я хочу Вас процитировать: «С российских судов на английскую землю сходили одни купцы, а с английских на русскую бывало, что и солдаты, как в Севастополе и в Архангельске».
А. Адамишин: Британия, безусловно, не есть наш враг. Британия, безусловно, не задумывается над идеологией наживы, которая должна победить идеологию духа российского. И я думаю, что если бы идеология российская исходила только из духа, плохо было бы нам без всякой наживы.
К. Затулин: То есть все мы в данном случае одним миром мазаны.
А. Адамишин: Нет. У России сейчас, на мой взгляд, редкая ситуация, когда у нее нет внешних врагов. По крайней мере, врагов, которые выступали как та или иная страна или группа стран. России грозят внутренние беды.
К. Затулин: Вот я хочу вам процитировать скандально известный сайт WikiLeaks, который привел слова якобы сказанный принцем Эндрю, это нынешний герцог Йорский. Он сказал: «Мы снова играем в большую игру и на этот раз мы нацеливаемся на победу». Кого вот сейчас, по-вашему, имеет в виду принц Эндрю, когда нацеливается на победу, кого он хочет победить?
А. Адамишин: За эти двести лет были две самые тяжелые войны, которые, можно сказать, противостояния потянут, наверное, потянут на 500 лет, если мерить такими годами. В обеих этих войнах мы были на одной стороне, что называется. Это вообще, мне кажется, полный нонсенс считать, что англичане развязали войну для того, чтобы потом ее воевать. Извините меня, и они воевали больше чем все мы по размерам времени, но зато англичане сумели так, что они потеряли в этой войне 200 тыс. человек только вот военнослужащих убитыми.
К. Затулин: Понятно, вот вопрос следующего характера. Вот Единая неделимая Российская империя, затем Советский Союз разделились, развалились. А вот что у Соединенного королевства с неделимостью? Увидим мы, когда-нибудь какую-нибудь республику Шотландию?
А. Адамишин: Я думаю, распад Британской империи закончился. Мне кажется, что Шотландия это что называется политические игры. У меня впечатление, что шотландцы останутся там, где они есть, получив за то, что они не выйдут дополнительно какие-то навары.
К. Затулин: Ваша точка зрения.
И. Панарин: Я считаю, что вполне возможно отделение Шотландии. Здесь прежде всего финансово-экономическая причина. Зарплата там выше, студенты платят за обучение в три раза меньше, чем в Англии.
К. Затулин: Как-то не очень совпадает с вашим образом такой зловещей империи, которая все загодя продумывает и вдруг она разваливается прямо у себя на острове.
И. Панарин: Нет, она же находится в эпицентре борьбы. Сегодня, когда Владимир Путин, собственно, стал политиком №1, то есть их главная задача уничтожить, расчленить Россию на 20 частей…
К. Затулин: А это наш ответ Чемберлену.
И. Панарин: …когда мы Сирию переиграли, добились стабильности, тогда у них наступает коллапс. И, собственно говоря, укрепление Евразийского Союза это и есть отделение Шотландии и Северной Ирландии.
К. Затулин: Вы не считаете, Анатолий Леонидович, что вот эта история с Сирией, а до этого вовлечение большое англичан в историю с Ираком, Афганистаном.
И. Панарин: Ливией.
К. Затулин: С Ливией, да, кстати, где они явно взяли на себя функции, которые прежде всегда брали на себя американцы.
А. Адамишин: Ну, там больше французы.
К. Затулин: Французы да, но и они тоже. Вот это не возобновление большой игры в нынешних формах?
А. Адамишин: Никоим образом. Это попытка отгородиться, удержать. Это не попытка взять что-то. А это попытка, чтобы тебя еще не взяли многочисленными миграциями и так далее. Это попытка поставить процессы, которые идут в этих странах под свой контроль.
К. Затулин: Под контроль.
А. Адамишин: Да.
К. Затулин: Вот, казалось бы, через пять минут должно состояться вторжение в Сирию. Уже все американские государственные деятели и конгресс подключен к этому и так далее, обсуждают варианты вторжения. В этот момент ближайший союзник Соединенное королевство проводит голосование и отказывается в этом участвовать – Палата общества не поддержала резолюцию. Это почему?
И. Панарин: Это опять же тонкая Британская игра… Мы, собственно, спасли Обаму, потому что 99% звонков простых американцев своим конгрессменам было категорически против войны, против Сирии. Они знали, что конгресс не пропустит и поэтому они, опять же, тонко сыграли на своей оперативной информации, сохранили себя в общественном мнении.
К. Затулин: Анатолий Леонидович, еще раз Вас процитирую: «Если суметь наладить отношения с Британией, можно потом наладить отношения с кем угодно». Вот каковы перспективы российско-британских отношений?
А. Адамишин: Почему я сказал «можно наладить с кем угодно»? Это сугубо вопрос дипломатии. Я считаю, что у англичан самая сильная дипломатия, которая есть в этом мире. Если вы договоритесь с англичанином, это договор крепкий. Он тебя уже, как говорится, не продаст.
К. Затулин: Нет, вы сказали не это, вы сказали «с кем угодно». Вот тут возникает впечатление, что вы на самом деле тайный союзник Игоря Николаевича Панарина, который считает, что договоришься или не договоришься с англичанами – вот так оно дальше и пойдет. То есть ли договориться с англичанами, то американцы тоже приложатся. Так или нет?
А. Адамишин: Нет, если вы достаточно способны, чтобы договорится с англичанами, то вы будете достаточно способны для того, чтобы договориться с кем угодно. Просто договариваться с ними надо уметь – это труднее всего… Мое впечатление, что после того как там пришли к власти консерваторы, у нас с консерваторами всегда легче были отношения. Вот сейчас с англичанами мы тоже проводим такую практику 2 на 2, которая считается в мире вообще верхом дипломатического мастерства. Министра иностранных дел и министра обороны.
К. Затулин: Недавно была встреча как раз.
И. Панарин: Ну, я все-таки остаюсь на своей позиции, что Великобритания была, есть и будет главным историческим врагом России. Единственное спасение…
К. Затулин: И никак уже не переубедить?
И. Панарин: Можно, только невозможно. Единственная задача России – это восстановление экономической интеграции, политической интеграции, восстановление мощного Евразийского экономического союза и тогда Англия, которая может лишиться Шотландии, Ирландии, Уэльса, тогда она действительно может стать партнером России. После того, как Шотландия, допустим, войдет в Таможенный Союз ассоциативным членом.
К. Затулин: Ну, вот видите, всегда есть нам что ответить, не только Чемберлену, но и Кемерону. Спасибо вам за участие в нашей программе, с Новым годом Вас и всего самого хорошего.
Резюме К. Затулина: Нужно признать, со времен Левши и до наших дней у англичан есть чему поучиться: ну хотя бы опыту борьбы с коррупцией, которая в самые жестокие времена была исключением, а не правилом в английской колониальной администрации.
Англичане заразили весь мир любовью к спорту. Именно они изобрели футбол – игру джентльменов, в которую играют хулиганы, и регби – игру для хулиганов, в которую играют джентльмены. Последние двести лет мы играем с ними и против них в другую, Большую игру, а значит должны хорошо представлять себе ее правила и цели. Ведь Большая игра, утверждал Киплинг, кончится не раньше, чем все умрут. Чего мы, конечно. не желаем ни себе, ни англичанам.
С вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе, в это же время, на канале ТВ Центр