Поделиться


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Оставить наказ кандидату

Выберите округ:


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Написать письмо депутату

Выберите приемную:


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

На
страницу
депутата

Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 20.01.2016

Источник: ТВ Центр
VIDEO

В сто тринадцатой передаче цикла «Русский вопрос»:

  • По ком звонит бюджетный колокол? (на пороге трудных решений в российской экономике);
  • Битва в пути (предстоящие выборы президента США – все еще внутреннее дело всего человечества).

В передаче принимают участие: Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ; Михаил Хазин, экономист; Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации; Никита Кричевский, председатель экспертного совета Общественной организации «Опора России»; Сергей Марков, член Общественной палаты РФ, директор Института политических исследований; Юрий Рогулев, директор Центра изучения США им. Ф.Д.Рузвельта при МГУ им. М.В.Ломоносова;

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

 

Стенограмма

 

К.Затулин: Здравствуйте. В эфире первый в этом году выпуск программы «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. Праздники позади, впереди будни, проблемы, заботы и надежды.

Сегодня в нашем выпуске:

– «По ком звонит бюджетный колокол?» (На пороге трудных решений в российской экономике);

– «Битва в пути» (Предстоящие выборы президента США – все еще внутреннее дело всего человечества).

«По ком звонит бюджетный колокол?»

К.Затулин: В пятницу на прошлой неделе Председатель Правительства России Дмитрий Медведев объявил о первых шагах по корректировке государственного бюджета на 2016 год.

Цитата (Дмитрий Медведев, Председатель Правительства РФ, 15 января 2016 г.): «Драматическое движение нефтяных котировок, которое мы видим в последние недели, особенно в последние дни, создает весьма серьезные риски для исполнения бюджета… Нужно предусмотреть меры по мобилизации доходов бюджета, в том числе, в плане приватизации и сокращения дебиторской задолженности. С учетом этого скорректировать расходную часть бюджета, приведя ее в соответствие с ожидаемыми доходами. Конечно, прежде всего – за счет сокращения неэффективных трат, чтобы даже в такой сложной бюджетной ситуации обеспечить исполнение социальных обязательств, финансирование защищенных статей».

К.Затулин: Заявление, сделанное премьером, последовало сразу за очередным снижением цены на нефть, которая на торгах Нью-Йоркской биржи упала накануне ниже 29 долл. за баррель. Государственный бюджет России, все расчеты в котором основаны на прогнозе среднегодовой цены на нефть в 2016 году– 50 долл. за баррель, стал слишком явно расходиться со складывающейся реальностью. Хотя, спешу заметить, на Нью-Йоркской бирже торгуют совсем не реальной нефтью, а так называемыми фьючерсами, то есть будущими планами поставок нефти.

Сюжет: Нужно отметить еще одно обстоятельство: совещание Правительства 15 января совпало с окончанием Гайдаровского форума, проводимого ежегодно в Москве в Академии народного хозяйства. Именно «здесь и сейчас» собираются сторонники либерального экономического курса, как теоретики, так и практики. К последним, по существу, принадлежат все руководители финансово-экономического блока Правительства, Центробанка, крупнейших российских финансово-кредитных институтов.

Гайдаровский форум в этом году, увы, совсем не был «съездом победителей». Участники дискуссий соревновались между собой в пессимистических прогнозах. Чемпионами стали министр финансов Антон Силуанов, заговоривший о возвращении к дефолтному 1998 году – в случае, если не будут сокращены заложенные в бюджет расходы, и Председатель Сбербанка Герман Греф, объявивший Россию страной с «проигранной экономикой».

Несмотря на это, первый вице-премьер Игорь Шувалов заявил, что основные трудности позади и что Правительство не совершило в 2015 году ни одной крупной ошибки. В подтверждение он привел оценку хозяина форума, ректора Академии народного хозяйства Владимира Мау.

Сюжет: (Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ): Я твердо уверен, что с точки зрения экономической политики (не развития экономики, а экономической политики) 15-й год был очень успешным. Потому что, как в состояние неопределенности и приближающегося коллапса, которое было у нас было на состояние декабря 2014-го года было настолько сложным, что все ожидали большого количества ошибок денежных, властей, правительства.

Какой самый простой ответ, скажем, на падающий курс национальной валюты? Большинство что бы сделали? Зафиксировали бы этот курс. После чего экономика могла бы встать. Другой вариант, который всегда советую, это поддерживать курс валютной интервенциями. Выбираете валютные интервенции — вы лишаетесь валютных резервов, а дальше все то же самое, но уже без резервов. На самом деле ведь если посмотреть экономическую историю распада Светского Союза, она же была именно в этом.

Вы знаете — самое легкое – говорить, что правительство – неэффективное, глупое, посмотрите, какие они решения принимают. Притом, что мы прекрасно понимаем, что тот, кто это говорит, принял бы гораздо худшие решения. Или гораздо более экзотические.

Правительство принимает понятные решения. Уже это хорошо. А часто его можно упрекнуть в недостаточной последовательности, в необходимости принимать какие-то решения более жестко. Но тут же все будут говорить… Вот Центробанк в декабре 2014 года резко поднял процентную ставку. Было абсолютно правильное решение, сохранившее резервы, сбившее на какой-то момент панику. Но ведь всем говорят, что это было ужасно. Все были против, хотя это решение в значительной мере спасло российскую экономику. Это мужество представителей Центрального банка, который взял на себя ответственность за такое решение. И в будущем, я уверен, экономические историки и экономисты будут говорить, что это такой редкий пример личного мужественного, ответственного поступка.

К.Затулин: Вот на фоне этой высокой самооценки, которой одни гайдаровцы в науке награждают других гайдаровцев в правительстве, как-то даже неудобно выслушивать претензии домохозяек и прочих неграмотных людей о росте цен и падении жизненного уровня в 2015 году. Раз никто не совершил никаких ошибок, значит, все дело в обстоятельствах непреодолимой силы. Под этим обычно как раз и понимают обвал нефтяных цен. Вот только выводы из этого обвала делаются разные.

Сюжет: Снижение цен на нефть – уже проверенный и доказавший свою эффективность способ действия. Один раз так нанесли удар по валютным доходам СССР в начале 80-х годов прошлого века. Сейчас происходит нечто подобное.

С недавних пор нефть и газ не являются, вроде бы, основными нашими экспортными продуктами. Однако валютные поступления от продажи наших углеводородов по-прежнему составляют весьма значительную часть экспортных доходов России. Поэтому цена на них и была снижена. Это чисто политическое решение, не имеющее никакого отношения ни к «спросу – предложению», ни к играм конкурентов за долю рынка, ни к каким-либо еще собственно рыночным факторам. Хотя структура энергетического баланса и меняется постоянно, но таких разбалансировок, которые могли бы оправдать трехкратное падение цен, не было.

Дешевой нефтью убивают, наверное, не одного, а нескольких зайцев. Что же происходит? В падении цен можно обвинять т.н. американскую сланцевую нефть. Но добыча сланцевых углеводородов имеет значение при цене не менее 80 долларов за баррель. Значит дело не в экономике? А что если в данном случае главное политика? Тогда становится понятна логика игроков на понижение нефтяных цен и что нам следует делать, чтобы пережить этот кризис.

К.Затулин: Исходя из такого понимания, можно сказать, что никакого отскока нефтяных цен через один-два месяца, как у нас некоторые надеются, не будет. Будут душить дальше. И потери западных корпораций не важны, поскольку на кону вопросы мирового господства и наказание России. Главная наша проблема — отсутствии самостоятельной экономики и адекватной ей экономической политики, которая позволяла бы нашим предприятиям эффективно трудиться, развиваться, копить.

Сюжет (Михаил Хазин, экономист): «Та модель поддержки спроса в России, которая была основана на сверхвысоких доходах от продажи нефти, больше работать не будет. и весь конфликт в сегодняшней России связан с тем, что правительство и Центральный банк пытаются любой ценой сохранить старую модель. При том, что шансов на то, что она будет давать эффект, практически нет.

Формирование цен на нефть — это спекулятивная операция. Продаются нефтяные фьючерсы. Участников там много. До недавнего времени было два базовых участника, два американских банка, — по-моему, «Голдман-Сакс» и «Морган Стенли», могу ошибиться в названиях, — и они были заинтересованы в стабильности. Не после того как в США изменилось законодательство и банкам было запрещено участвовать напрямую, уровень волатильности резко вырос. И начали работать в основном чистые спекулянты, которые заинтересованы в том, чтобы любое движение довести до логического конца. То есть нужно цену довести до такого низа, ниже которого никак не получается, для того чтобы получать максимальную прибыль.

Главная проблема нашей страны состоит в том, что у нас экономическую политику определяют люди, которые поставили на высокие цены на нефть. И если цены не поднимутся, то естественно, возникнет вопрос: а чего они, собственно, делают?

Нужно менять экономическую модель. Модель сверхдоходов от продажи нефти больше не работает. Теоретически, можно, конечно, сделать мобилизационную экономику, можно сделать экономику внутреннего инвестирования через эмиссию рубля. Есть много разных вариантов. Но проблема состоит в том, что для этого сначала нужно отказаться вот от этой спекулятивной нефтяной модели.

Ну, так давайте это обсуждать. Но у нас сегодня обсуждения нет. Все обсуждение – это разные представители одной модели сами себе объясняют, какие они великие и как они дальше будут управлять. Еще раз повторю, эта модель больше не работает.

В 98-м году пришли люди, представляющие другую модель. И поэтому они довольно быстро вытащили страну из кризиса. Сегодня смена модели не произошла, поэтому кризис будет продолжаться»

Студия

К.Затулин: Что означает падение курса рубля для нашей экономики? Продолжится ли оно в нынешнем году или нет?

М.Делягин (директор Института проблем глобализации): Падение курса рубля означает рост цен, означает инфляцию, означает удорожание внешнего долга. Правда, внешний долг уже в основном выплачен, критическая его часть выплачена.

К.Затулин: Государственная, но не корпоративная, насколько я понимаю.

М.Делягин: Значит, у нас было 3 серьезных пика выплат в прошлом году. Последний был в декабре. Это была одна из причин волны девальвации, вполне сопоставимой по значению со снижением цены на нефть. В этом году уже таких пиков не будет, уже будет существенно меньше. Долг более долгосрочный остался.

И есть некоторый плюс – это вот то импортозамещение, о котором все кричат, подпрыгивая, и скачут. Но уже всем понятно, что заводы сами собой не растут, и инвестиционные проекты сами собой не растут, что для импортозамещения должна быть производственная база, дешевые кредиты, рабочая сила, рынок сбыта, между прочим, который невозможно иметь в рамках ВТО. Вот этого всего не будет, поэтому позитивный эффект девальвации на порядок ниже сейчас, чем негативный эффект. Так что девальвация сейчас – это в чистом виде зло.

К.Затулин: То есть переводя на совсем простой язык для совсем простых наших телезрителей…

М.Делягин: Это вредно.

К.Затулин: Падение курса рубля, скорее всего продолжится. Да или нет?

М.Делягин: Сейчас, я думаю, что рубль немножечко укрепится, даже при дешевой нефти, просто потому, что в стране нет рублей.

К.Затулин: Выступая на Гайдаровской форуме, — на котором вы не были, но, конечно, знаете об этом выступлении, — министр финансов Силуанов сказал, что требуется сокращать расходы, иначе мы можем подойти или вернуться в 1998 год, то есть к ситуации дефолта. Прав он или нет?

Н.Кричевский (председатель экспертного совета Общественной организации «Опора России»): Смотря в чем прав, в чем не прав. В том, что не нам всем, а правительству нужно переформатировать, уменьшить свои расходы – он, безусловно, прав. Что касается упоминания 98-го года, то здесь господин Силуанов явно перегнул палку, что не подобает делать государственному человеку. Ведь по сути мы сегодня сталкиваемся с посадкой российской экономики на ту доминанту, которая нам в общем-то по праву и сегодня принадлежит, создана для нас. Я имею в виду низкие цены на нефть, я имею в виду недостаток поступлений валюты, я имею в виду резко снизившиеся доходы федерального бюджета. И в этой ситуации задача правительства – обеспечить, по возможности, как можно более мягкую посадку российской экономики. Все.

К.Затулин: Вот санкции, которые действуют в отношении российской экономики — какую долю наших трудностей они оттягивают на себя?

Н.Кричевский: Проблема здесь не в санкциях, а в неэффективности государственного управления экономикой. Ведь сегодня что происходит? Сегодня все ищут виноватого. Первым, кто виноват у людей, это, естественно, государство. Почему? Потому что так удобно. Потому что ты перекладываешь вину с себя на большого соседа, то есть на государство.

К.Затулин: А это несправедливо?

Н.Кричевский: Дело в том, что государство за те 10 с небольшим лет, когда мы жили в нефтяном изобилии, я считаю, сделало то, что не удавалось сделать за всю тысячелетнюю историю страны. Мы с начала нулевых жили, действительно, очень и очень хорошо, если не сказать богато. Здесь я очень прошу поставить любого, кто сейчас нас смотрит, на место руководителя нашей страны, ну, предположим, лет 12-13 назад. Что бы он сделал в той ситуации, когда после либерального коррупционного дефолта 98-го года страна была ограблена?

В этой ситуации первое, что сделал бы любой человек, который бы оказался наверху во власти, он, в первую очередь, дал бы людям дышать. И это было сделано. Это было сделано. Ну, конечно, мы там профукали триллион, два, три, сто триллионов долларов, — не принципиально. Не принципиально, это надо было куда-то вкладывать. Но вот это «куда-то вкладывать» нас, вполне вероятно, могло бы привести к сценарию Венесуэлы. То есть продукты по талонам, по карточкам, дефицит абсолютно всего, при том, что нефти — залейся.

К.Затулин: То есть то, что было сделано или не сделано в течении 10 лет, в период «тучных» лет, было, в принципе, правильно?

Н.Кричевский: В отношении… Нет, далеко не все. Но в отношении людей, в отношении населения, власть поступила честно. И это я говорю, как человек, который, уж поверьте, немного, но российскую экономическую историю знает.

К.Затулин: Но возвратясь к Гайдаровскому форуму, который является уже из года в год определенным смотром сил наших либералов…

М.Делягин: Шабашем на Лысой горе.

К.Затулин: Я хочу спросить — а вот где альтернативные точки зрения? Кем они представлены? Нужна ли России мобилизационная экономика для выхода из кризиса?

М.Делягин: Ну, вы знаете, мобилизационная экономика – это некоторый символ, это скорее пропагандистский образ. Я с несколькими адептами этой концепции разговаривал, и у всех разное понимание.

К.Затулин: Тогда предложите свое.

М.Делягин: Да нет. Зачем свое? Есть некоторый консенсус, который лучше всех выразил Глазьев. Консенсус очень простой. На том уровне развития финансовой системы, в котором мы сейчас находимся, все страны мира, которые являются развитыми, проходили через ограничения спекулятивного капитала и отделение его от остальной экономики. Ну чтобы не было, как в 92-м году, когда вы даете деньги на строительство коровника, его берут и прокручивают 50 раз на фондовом рынке или на валютном и, заваливая все, строят себе домик в Швейцарии. Коровника нету, деньги, даже частного инвестора, ушли из страны. Вот для этого необходимо отграничивать, отделять спекулятивный капитал. Кто этого не делал, успешные страны – Латинская Америка, ЮАР, многие другие – они так развитыми и не стали. Это можно делать 1000 разных способов, вопрос в принципе.

Второе. Зачем это делать? Любое развитие – это модернизация инфраструктуры. В первую очередь, это резкое снижение издержек, резкий рост деловой активности. У нас здесь конь не валялся, по некоторым, даже федеральным трассам, до сих пор едешь — такое ощущение, что война еще не кончилась. До сих пор.

Модернизация инфраструктуры. Но для того, чтобы ее сделать, мало отграничить спекулятивный капитал, надо ограничить произвол монополий, коррупцию. Ввести разумный протекционизм, хотя бы по европейским меркам, — ВТО нас раскрыло настежь, — нормализовать систему образования… Хотя бы, чтобы люди сохраняли трудовую мотивацию, выйдя из ВУЗа, а не превращались в профессиональных безработных. И гарантировать людям прожиточный минимум, перестроив на этой основе бюджетную политику.

К.Затулин: Хорошо. Никита Александрович?

Н.Кричевский: Я один из тех адептов, которые еще в начале прошлого года говорили о том, что время для экономики развития, — как говорил господин Шувалов «десятилетия процветания», — упущено. И единственный выход, который нам остается – это как раз мобилизационная экономика. Вопрос в форме мобилизационной экономики. Потому что действительно, видов подобного построения существует немало – это может быть и, как крайний вариант с одной стороны, сталинская мобилизационная экономика, с другой стороны — это может быть, например, экономика начала объединения Германии в конце 80-х – начале 90-х. Я полагаю, что в первую очередь, помимо мобилизационной экономики, нам сегодня предстоит сделать, — я не советую правительству, они и без нас все знают и умеют, — стимулировать рождаемость. Стимулировать рождаемость.

К.Затулин: Мы уходим в другую плоскость, Никита Александрович.

Н.Кричевский: Нет, Константин Федорович, нет! В 20-х годах русский советский экономист Александр Чаянов…

К.Затулин: Который писал фантастические повести.

Н.Кричевский: Который написал книгу «Организация крестьянского хозяйства» и был в 37-м году расстрелян вместе в Николаем Кондратьевым, на секундочку… Так вот, Александр Чаянов сказал — в результате опытного исследования, по нескольким российским губерниям, он сказал, что русский человек начинает больше работать и начинает напрягаться, когда у него увеличивается количество едоков в семье. А в протестантской Европе ровно наоборот. У тебя увеличивается число членов семьи – ты снижаешь уровень потребления.

К.Затулин: Это интересное наблюдение, не спорю.

Н.Кричевский: Заставьте человека работать, дайте ему основу, ради чего он это должен делать, ради того, чтобы либеральное правительство отчитывалось перед нами, перед всеми — о том, какое оно хорошее — никто не будет этого делать. А вот для себя, для своих родителей, для своих детей — этим будут заниматься все. И это будет принято, одобрительно принято обществом.

К.Затулин: Хорошо. Вот какие вы все-таки представляете, с точки зрения результатов текущей жизни, следующие полгода?

Н.Кричевский: Если говорить о ближайших 6 месяцах, то есть до середины лета то, как мне представляется, мы будем постепенно скатываться все глубже и глубже в плане экономического спада. Он не будет жестким, он не будет резким, я думаю, что серьезно это тряханет нас во второй половине года. Мы будем платить зарплату, но она будет стоить все меньше и меньше. И это уже будет во второй половине года.

К.Затулин: Согласны, Михаил Геннадьевич?

М.Делягин: Да, безусловно. Здесь даже представляется это вполне самоочевидным. У нас сохранится стабильность, у нас не произойдет катастрофы, у нас будет продолжаться медленное удушение нашего общества, нищета будет расти, бедность будет расти, но этот рост будет постепенный. У нас не будет больших социальных протестов. Люди будут ощущать рост раздражения и недовольства, но они не будут фокусированы.

К.Затулин: Ну я не могу сказать, что вы сильно обнадежили меня.

Н.Кричевский: Почему же, мы можем ответственно заявить, что никакой гиперинфляции и всплеска роста безработицы в этом году не будет совершенно точно.

М.Делягин: И мы можем столь же ответственно заявить, что 2016 год не будет 17-м годом.

К.Затулин: Что же ждет Россию? Из уст либерал-экономистов мы слышим то, что слышали не раз – сокращение социальных расходов и увеличение пенсионного срока, приватизация крупнейших госкомпаний. Секвестр бюджета за счет расходов на социалку, оборону и так далее.

Все это мы уже проходили. Но, в отличие от конца 90-х, все сильнее и сильнее звучат разговоры о том, что пора прекратить существовать в логике западной экономики, которая, по-видимому, себя исчерпала. И о том, что стране необходима мобилизация в экономике. Своего рода «все для фронта, все для победы», но в условиях XXI века.

Сюжет: В 1991-м году мы сознательно отказались от своих суверенных форм организации хозяйства. Отказавшись от «планового хозяйства», мы отказались и от своего экономического суверенитета. Ельцин разменял международное признание своей власти на интеграцию советского хозяйства в американскую экономику по формуле «власть наша – экономика ваша». Рубль стал производным от доллара. Нас обязали существенную часть экспортной выручки возвращать, покупая государственные облигации США. Существенные финансовые потоки были выведены в оффшоры.

Чего стоит это «партнерство», за прошедшее время мы успели убедиться. По сути, России объявлена экономическая война.

Резюме К.Затулина: Самое время поставить задачу построения своей экономики. Момент вполне подходящий. В Крыму и Донбассе мы продемонстрировали свою решительность, в Сирии мы показали способность воевать. Напрямую с нами наши «партнеры» связываться, по-видимому, не будут. Кроме того, у них самих дела идут не блестяще. Вера в силу и вечность долларовой расчетной системы сильно ослабла. Просто нет альтернативы. Пока. Просто не надо больше откладывать возврат к самостоятельной экономике. И говорить бессмысленные речи на бесконечных экономических форумах.

«Битва в пути»

К.Затулин: Четыре года назад, перед выборами президента США, которые принесли вновь победу Бараку Обаме, лауреат Нобелевской премии по экономике Джозеф Стиглиц опубликовал статью с вызывающим заголовком «Президента США должен выбирать весь мир».

Цитата (Джозеф Стиглиц, профессор Колумбийского университета, Нью-Йорк, 2012 г.): «Мы видим, что мир сильно зависит от выборов в Америке. Но, к сожалению, большинство людей, которые зависят от итогов голосования  почти весь мир — никак не способны повлиять на результат».

К.Затулин: Можно, конечно, поспорить – насколько в самом деле исход выборов в США не зависит от мировой повестки дня. То, с чем спорить не приходится: несмотря на очень серьезную зависимость от решений США во все еще однополярном мире, мы с Вами и еще несколькими миллиардами человек не имеем никакого права голоса при избрании на пост руководителя мировой сверхдержавы.

Мы – зрители. Граждане США решают за себя и, косвенно, за весь остальной мир. Как и положено при американской Конституции, 8 ноября в этом году, — «в первый вторник после первого понедельника ноября високосного года», — они в 58 раз выберут своего 45 по счету Президента. Но страсти по этому поводу, как и всегда, начали кипеть задолго до всем известной даты.

Сюжет: Чтобы быть точным, 8 ноября 2016 года избиратели США выберут специальных выборщиков, которые затем, в свою очередь, изберут президента и вице-президента.

Кандидаты в президенты, как правило, выдвигаются от одной из политических партий США, которая на предварительных выборах (праймериз или кокусах, в разных штатах по-разному) определяет, кто ей лучше подходит. Праймериз и республиканцев и демократов стартуют 1 февраля в штате Айова и закончатся к середине лета.

У демократов сегодня участвуют в гонках: бывшая госсекретарь США Хиллари Клинтон, сенатор Берни Сандерс, губернатор штата Мэриленд Мартин О’Мэлли.

У республиканцев соискателей больше: губернатор Флориды Джеб Буш, губернатор Вирджинии Джим Гилмор, хирург афроамериканец Бен Карсон, губернатор Огайо Джон Кейсич, губернатор Нью-Джерси Крис Кристи, сенатор Тед Круз, сенатор Рэнд Пол, сенатор Марко Рубио, сенатор Рик Санторум, миллиардер Дональд Трамп, гендиректор компании «Хьюлетт-Паккард» Карли Фиорина, губернатор Арканзаса Майк Хакаби.

В том случае, если республиканцы вдруг откажутся от кандидатуры Трампа, который пока уверенно лидирует в опросах, он, по его словам, немедленно выдвинется как независимый кандидат.

Такие кандидаты тоже существуют:

Джон Хостеттлер от Конституционной партии, Золтан Иштван от Трансгуманистической партии, Джилл Стайн от партии «зеленых», Розанна Барр от партии Мира и Свободы, Верним Сурим акционист из Массачусетса и Роберт Дэвид Стили от Либертарианской партии. Принято считать, что независимые кандидаты не имеют шансов быть избранными, однако история с Россом Перро, получившем целых 20% голосов в 1992 году свидетельствует, что повлиять на исход выборов в пользу одного из двух ключевых игроков сильный независимый кандидат может. Накануне Нового года пришло сообщение, что о выдвижении в качестве независимого подумывает Майкл Блумберг, десятый в списке самых богатых людей США, трижды избиравшийся мэром Нью-Йорка.

Впрочем, у нас – и не только у нас – принято сомневаться в возможностях американских «выборов без выбора».

Сюжет (Сергей Марков, политолог): Независимый кандидат не имеет шансов победить в американской системе, что показал опыт последних 150 лет. Вряд ли ситуация кардинально изменится в этом году. В Америке у власти находится партия, типа «Единой России», называется она «Единая Америка», и в ней два крыла: республиканское и демократическое. И больше никого эта партия «Единая Америка» к реальным выборам не подпустит. А третьи кандидаты, как правило, просто используются другими.

К.Затулин: Предварительные результаты соцопросов уже дают возможность предположить, между кем и кем будут, в основном, поделены симпатии американских избирателей.

Сюжет: Проще всего сегодня предсказать выбор «ослов» (так, по их партийному символу, величают в Америке демократов), поскольку у них есть явный лидер – Хиллари Клинтон. В годы президентства ее мужа, Билла Клинтона (1993–2001), совпавшие по времени с Ельцинским периодом российского исторического кризиса, она не имела ничего против сближения сильных США и слабой России – победителя с побежденным. Впоследствии, соперничая с будущим президентом Бараком Обамой в ходе праймериз 2008 года, она дальновидно решила добровольно уступить Обаме. Сотрудничая затем с ним в качестве Госсекретаря (2009-2013), она проявила себя, по мнению экспертов, как «амбициозная женщина, хорошо осознающая свою компетенцию и свою значимость». А в наши дни Обама готов отдать ей должок и поддержать на президентских выборах, о чем он сам и заявил.

За годы пребывания в политических верхах Хиллари Клинтон не раз давала понять, что хотела бы вечно видеть Россию в статусе побежденного, как при ее муже-президенте. Сегодня Хиллари не скрывает своего стремления поставить Россию «на место». А поскольку перемены связаны с личной позицией и образом действий российского президента Владимира Путина, то ему достается от Клинтон в первую очередь.

Цитата (Хиллари Клинтон, 2008 г.): «Президент (Джордж Буш) заглянул в глаза Путина и увидел там родственную душу. Однако, я хотела бы напомнить, что Путин был агентом КГБ. У него нет души по определению».

Сюжет: Трезво сознавая, что Украине не суждено вернуть Крым, Хиллари считает это отличным поводом, чтобы ослабить Россию санкциями, которые негативно повлияют на российскую экономику, отбросят ее назад в своем развитии.

Цитата (Хиллари Клинтон, 2014): «Я являюсь твердой сторонницей жестких санкций, которые оказывают негативное влияние на экономику России, лично на него (Владимира Путина) и его ближайшее окружение».

Сюжет: Клинтон пугает, что российский президент намерен возродить в некой форме Советский Союз, чему США, как она считает, должны противодействовать.

Сюжет (Сергей Марков, политолог): Если Хиллари Клинтон станет президентом, внешняя политика США будет продолжаться та, которая она есть. Дело в том, что Барак Обама любит заниматься внутренней политикой США и не любит заниматься внешней. У него просто не очень получилось во внешней, поэтому он ей и не занимается. Американскую внешнюю политику ведут как раз клинтонисты, вот этот клан выходцев, клан политиков, связанных с Клинтонами, и они и останутся у власти во внешней политике. Поэтому, я думаю, что Клинтон в основном продолжит тот американский внешний курс, который не Обама ведет, ее ведет американский олигархическо-бюрократический истеблишмент.

К.Затулин: Вероятность избрания Хиллари Клинтон кандидатом от Демпартии, а затем и Президентом США довольно велика. На победу демократов естественным образом работают люди Барака Обамы, рассчитывающие если не сохраниться в Белом доме, то, по крайней мере, сохранить с ним связи при следующем президенте-демократе. Избрание женщины Президентом, после избрания Президентом выходца из Африки стало бы триумфом политкорректности. Наконец, в пользу кандидата от Демпартии говорит сохраняющаяся высокая неопределенность с итогами выборов кандидата от республиканцев: популярность в их среде неформала Дональда Трампа пока повышает шансы Хиллари Клинтон. Также, как выдвижение независимого Росса Перро, оттянувшего голоса от Джорджа Буша-старшего, обеспечило победу ее мужа Билла в 1992 году.

Впрочем, элемент интриги пока сохраняется даже в вопросе об избрании Хиллари кандидатом от Демпартии: накануне Нового года другой соискатель, сенатор Берни Сандерс, резко сократил, по опросам, свое отставание от Клинтон.

Сюжет: Либо избиратели стали уставать от занудной предрешенности вопроса о выдвижении бывшего госсекретаря, либо в кругах Демократической партии кое-кто, не исключая самого Президента, решил заставить ее поволноваться. И поторговаться.

У республиканцев все гораздо сложнее: им бы сегодня проблемы демократов! Еще сравнительно недавно аналитики прочили в главные соперники Клинтон Джеба Буша, бывшего губернатора штата Флорида, происходящего из одного из наиболее влиятельных в политике семейных кланов: он сын 41-го президента США, Джорджа Буша старшего, приходящийся также и братом 43-му президенту США Джорджу Бушу.

Сюжет (Юрий Рогулев, директор Центра изучения США им. Ф.Д.Рузвельта при МГУ им. М.В.Ломоносова): Буш изначально считался чуть ли не фаворитом республиканской партии, и, конечно, с руководством республиканской партии у него наиболее тесные взаимоотношения. Но, как оказалось, его поддержка практически близка к нулю — 3-4 процента. И, в общем-то, этот уровень не меняется. Это говорит о том, что, все-таки, избиратели устали от клана Бушей. Тем более, что тут еще Хиллари Клинтон выдвинула свою кандидатуру. Получается, что вот две семьи на протяжении последних 25 лет борются за власть в Америке, за обладание Белым домом. Это, конечно, избирателя вряд ли устраивает. Но если Хиллари Клинтон хотя бы еще представляет кандидата-женщину, то Буш никакими, так сказать, отличительными характеристиками по сравнению со своим братом и отцом, в общем не отличается.

Сюжет: Согласно последнему опросу за 3 января 2016 года, у республиканцев лидирует Дональд Трамп с 35%. Далее идут Тед Круз (18%), Марко Рубио (13%), Бен Карсон (9%). Только в самом хвосте списка плетется Джеб Буш (6%).

К.Затулин: Кто же такой этот нынешний фаворит Дональд Трамп?

Сюжет: Семидесятилетний Дональд Трамп принадлежит к тому же поколению, что и Хиллари Клинтон. Он, прежде всего, успешный бизнесмен, потомственный торговец недвижимостью, совладелец сети казино и отелей, чье состояние измеряется несколькими миллиардами долларов, и одновременно известный писатель. Он стал популярен благодаря своему экстравагантному стилю жизни, провокационным заявлениям, а также высокорейтинговому реалити-шоу «Кандидат», где он выступает в роли ведущего и исполнительного продюсера. Это оригинальная и, безусловно, харизматичная личность, любящая, что называется, «резать правду-матку» в глаза публике.

Трамп, в отличие от Клинтон, более нацелен не на идейные ценности, а на текущую повестку дня, что может дать ему сильный перевес в глазах электората. Он гибок, с одной стороны, живо реагируя на политическую конъюнктуру, а с другой стороны – предстает человеком с принципами, не боящийся их отстаивать даже вопреки общественному мнению, что немедленно разворачивает оное мнение в его сторону.

К.Затулин: Конечно, одно дело предвыборная гонка и горячие симпатии избирателей, вызванные свежими эмоциональными впечатлениями. И совсем другое дело – когда к урнам для голосования идут люди, чтобы сделать ответственный выбор, на годы определяющий судьбу страны. Захотят ли независимые избиратели проголосовать за слишком радикального и откровенно правого, по общему мнению, политика – это вопрос. Но пока что мы имеем бурно растущий рейтинг Трампа (шестикратный рост с мая 2015 года). С чем это связано?

Сюжет: Иногда заявления Трампа вполне заурядны.

Цитата (Дональд Трамп, претендент на выдвижение кандидатом в Президенты США): «Я самый милитаристический человек, у которого вы когда-либо брали интервью. Я бы сделал наши вооруженные силы такими сильными и мощными, что никто никогда бы не стал связываться с нами».

Сюжет: Кто бы из кандидатов не подписался под этими словами? Однако он, вместе с тем, резко критикует агрессивную внешнюю политику США:

Цитата (Дональд Трамп, претендент на выдвижение кандидатом в Президенты США): «Казалось бы, невозможно, чтобы вас все ненавидели. Но нас ненавидит весь мир. На протяжении многих лет все говорили: никогда не подталкивайте Россию и Китай друг к другу. Но Обама сделал именно так».

Сюжет: Вообще, Дональд Трамп часто говорит именно то, что желала бы слышать публика, даже если она еще этого не осознала. Многие, к примеру, хотели бы, но не смеют высказаться по проблеме иммигрантов так же резко, как Трамп, и это импонирует публике, добавляет ему популярности. А его соперники, зато, соревнуются в оскорблениях, называя конкурента придурком, вербовщиком ИГИЛ, фашистом, и, что немаловажно для нас, «поклонником диктатора Путина». Но это, судя по рейтингам среди американцев, только добавляет популярности и Трампу, и России.

К.Затулин: Отношение Трампа к Путину, к России, а в неменьшей степени и отношение Путина к Трампу, которое он не так давно счел нужным обнародовать, вносит в предвыборную атмосферу особое напряжение и добавляет особые краски, впервые за всю послевоенную историю США. Конечно, и раньше политические игры с СССР, с Россией занимали внимание американских избирателей, но в избирательных кампаниях они никогда не выходили на первый план, как это мы порой видим сегодня. Это связано, прежде всего, с тем, что вот уже два года Америка ведет беспрецедентную кампанию давления на Россию, дирижируя при этом всем европейским концертом, но – скорее, с отрицательным результатом. Обама весьма недальновидно сам поставил эту проблему в центр своей внешней политики.

Сюжет (Юрий Рогулев): Я был одгим из тех экспертов, который выступал за то, что Трамп довольно быстро сойдет с этой гонки, и не будет продолжать ее. Но он опроверг эти мнения, опроверг своей решительностью, своей решимостью, но он очень неудобный кандидат для республиканской партии. Во-первых, потому что он не партийный кандидат. И он только постольку поскольку поддерживает связь с республиканской партией, поскольку понимает, что как независимый кандидат он не выиграет, а от республиканской партии он может выиграть, ну хотя бы шансы у него больше увеличиваются. Поэтому он пока сохраняет свое участие в этой гонке как республиканский кандидат, но уже республиканцы не знают, что с ним делать и как от него избавиться.

Сюжет: Следует признать: Дональд Трамп резко отличается от своих соперников, и в этом его главное преимущество. Ведь что скрывать, высказывания всех многочисленных кандидатов обеих партий, да и прочих, по отношению к России, лично к Путину, звучат враждебно и непримиримо, все более напоминая худшие годы «Холодной войны». Как республиканские, так и демократические кандидаты выступают за усиление экономических санкций в отношении России, обещают предоставить оружие и экономическую помощь Украине, усиливать присутствие НАТО, особенно в Польше и странах Балтии, а также намерены увеличивать экспорт из США природного газа, чтобы облегчить зависимость Европы от российского газа. А республиканцы еще и обвиняют президента Обаму в мягкотелости по отношению к России и призывают к решительным шагам в оборонной сфере – вплоть до выхода из договора по СНВ. Все это говорится на фоне общего роста враждебности в Америке по отношению к России. С тех пор, как на прошлых президентских выборах кандидат Майкл Ромни определил Россию во враги номер один, процент американцев, негативно относящихся к России, поднялся до 70 (показатели выросли более чем в 2,5 раза).

Тем более удивительно, что Дональд Трамп лихо наращивает популярность, идя, казалось бы, вразрез не только с государственной политикой, но и с общественным мнением Америки. Но таковы факты. Десятки миллионов человек внимательно прислушиваются к словам Трампа, и сторонников у этого оригинала становится все больше и больше.

К.Затулин: «Слишком хорошо, чтобы быть правдой», — этот канон осторожности в политике приходит на ум, как только мы начинаем анализировать реальные шансы Дональда Трампа победить. Опросы свидетельствуют, что в случае выдвижения он проигрывает Хиллари Клинтон. Это одна из причин обострения реальной конкуренции между возможными кандидатами от Республиканской партии, чье руководство, как мы уже отмечали, крайне обеспокоено назревающим тупиком.

Сюжет (Сергей Марков, политолог): Дональд Трамп может победить, поскольку мы видим, что внутри республиканской партии у него достаточно широкая поддержка среди рядовых избирателей. И я уверен, что если республиканский истеблишмент окажется перед выбором, что делать: незаконно совершить внутрипартийный переворот, устранить или даже убить Дональда Трампа или дать ему возможность выиграть, но взять его под свой контроль и с ним договориться – они, безусловно, выберут второй путь. Поскольку по второму пути – взять под контроль любого выскочку, они прошли уже много раз. И только что Америка прошла по этому пути с Бараком Обамой. Обама – это Дональд Трамп наоборот, который полностью оказался под контролем американской бюрократии и олигархии.

К.Затулин: К этому важному признанию Сергея Маркова мне кажется не лишним добавить принципиальное суждение Юрия Рогулёва. Преждевременно делать окончательные ставки на выборах в соседних Соединенных Штатах Америки, но значение, а значит, и нарастающий, по мере приближения, интерес к их будущему результату – совершенно не праздный для нашего «Русского вопроса».

Сюжет (Юрий Рогулев): Американский президент, по сравнению с другими, обладает огромными полномочиями. А другое дело, как ими пользуется этот президент. И в этом смысле президенты бывали разные.

Вот мы видим, что Обама не проявлял таких лидерских качеств. Если он сталкивался с политическими препятствиями в Конгрессе, то максимум, что он говорил: это ничего не делающий Конгресс. Вот ничего не делается, потому что Конгресс отказывается принимать те или иные меры. И, собственно, на этом останавливался.

Политическая система в целом, это и законодательная власть, это и общественное мнение – все это вносит определенные рамки, ограничивает президента. Но с другой стороны, именно у американского президента полномочия огромные. И если ими захочет воспользоваться человек, который умеет это делать, он может добиться очень многого.

К.Затулин: С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе, в это же время, на канале ТВ-Центр.

/