Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 20.03.2013
В семнадцатой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Новости «Русского вопроса» («Должны ли русские патриоты защищать интересы русских киприотов»; «Суд над русофобом в Молдове: ворон ворону глаз не выклюет»; «Вместе. Большой день Союзного государства в Петербурге»).
- «Битва за историю» (Зачем нужен единый школьный учебник истории)
- «Не поздно ли пить Боржоми?» (Третья молодость русско-грузинских отношений)
В передаче принимают участие: профессор МГУ Александр Барсенков; главный редактор журнала «Однако» Михаил Леонтьев; Президент Республики Абхазия Александр Анкваб; начальник сектора кавказских исследований Российского института стратегических исследований Яна Амелина; старший научный сотрудник Центра Кавказских исследований МГИМО (У) Николай Силаев и др.
ООО «Русский вопрос» благодарит Госкорпорацию «Ростех» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. ЗАТУЛИН: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В сегодняшнем выпуске: «Битва за историю» (Зачем нужен единый школьный учебник истории); «Не поздно ли пить Боржоми?» (Третья молодость русско-грузинских отношений).
Но прежде о важных для России и русских событиях за неделю.
«Должны ли русские патриоты защищать интересы русских киприотов»
Должны ли русские патриоты защищать интересы русских киприотов? Вопрос в такой постановке стал актуальным, как только на прошлой неделе стало известно об ультиматуме Евросоюза Кипру, пытающемуся спасти от дефолта свою банковскую систему. Вкладчики из России, перекачавшие в кипрские оффшоры и дочерние компании более 31 млрд. долл., в одночасье лишатся десятой части своих капиталов, если парламент Кипра проголосует за предложенный «честными маклерами» из ЕС единовременный налог на все вклады свыше 20 тыс. евро. Западная пресса откровенно злорадствует по поводу скоропостижной смерти кипрской «стиральной машины для грязных российских денег».
«Мы же вас предупреждали», – вполне мог бы сказать обездоленным капиталистам Владимир Путин.
В 2002 году:
Цитата (В. Путин,IV съезд Торгово-промышленной палаты РФ 19 июля 2002 г.): «Есть все основания полагать, что и дальше будут ужесточаться режимы использования средств, размещенных в оффшорных зонах. …Замучаетесь пыль глотать, бегая по судам в попытках разморозить эти средства».
В 2012 году:
Цитата (В. Путин, Послание Федеральному собранию РФ 12 декабря 2012 года): «Притчей во языцех стал офшорный характер российской экономики. Поручаю Правительству внести соответствующие комплексные предложения по этому вопросу».
Не верили. Как кот Васька – слушали, да ели. Станет ли Кипр поводом к возвращению русских денег домой? Средиземноморская эскадра, о возрождении которой недавно заговорили в Минобороны, была бы на сей случай нужнее, чем траур Жириновского.
«Суд над русофобом в Молдове: ворон ворону глаз не выклюет»
В то время как Влад Филат, продолжающий после отставки исполнять обязанности премьер-министра Молдовы, обивал в Брюсселе коридоры, пытаясь приблизить подписание Соглашения об Ассоциации с Европейским союзом, в самой этой европейской стране 15 марта получило судебное разрешение дело учителя Кравченко, румына с нерумынской фамилией.
Цитата (из программы «Русский вопрос», 19 декабря 2012 г.): «Великороссы сраные! Диктуете ваши условия везде, потому что прикрываетесь законом, что вас еще защищает. Да, а выйдет закон вашего уничтожения, уничтожим и все…».
Географ из Бельц, перешедший на уроке все границы, полностью оправдан судом. Плохая новость для двухсот тысяч русских, да и для двухсот восьмидесяти тысяч украинцев, все еще проживающих на правом, молдавском берегу Днестра.
«Вместе. Большой день Союзного государства в Петербурге»
Президент Российской Федерации Владимир Путин и Президент Республики Беларусь Александр Лукашенко встретились 15 марта в Петербурге, чтобы провести очередное заседание Высшего Госсовета Союзного государства России и Белоруссии, собравшее всю верхушку обеих стран. Премьеры, спикеры и министры терпеливо ожидали президентов, общавшихся между собой больше четырех часов, вместо запланированного часа.
Вполне возможно, что неофициальные итоги переговоров гораздо важнее, чем принятые по итогам документы, включающие Декрет о бюджете Союзного государства на 2013 год, а также решение о совместном производстве художественного фильма к 100-летию Первой мировой войны.
В мире, где официально крадут чужие деньги с банковских счетов и поощряют русофобию в школах, Россия и Беларусь должны держаться вместе.
«Битва за историю»
К. ЗАТУЛИН: Ровно месяц назад, на заседании Совета при Президенте по межнациональным отношениям 19 февраля Владимир Путин заявил о необходимости создания учебников для школы на основе единой и непротиворечивой концепции российской истории.
Сюжет (В. Путин, заседание Совета при Президенте по межнациональным отношениям, 20 февраля 2013 г.): «Стоит подумать о единых учебниках истории России для средней школы, рассчитанных на разные возрасты, но построенных в рамках единой концепции, в рамках единой логики непрерывной российской истории, взаимосвязи всех её этапов, уважения ко всем страницам нашего прошлого… Добавлю, что учебники для школы должны быть написаны хорошим русским языком (я с этого начал) и не иметь внутренних противоречий и двойных толкований».
К. ЗАТУЛИН: Инициатива Президента вызвала широкий общественный резонанс. Готовность участвовать в ее реализации сразу высказало вновь созданное Российское историческое общество.
Но согласны далеко не все.
Цитата (Николай Сванидзе, тележурналист, историк): «Идея унифицированного учебника вызывает у меня определенные опасения. Пока что был один единый унифицированный учебник, учебник учебников, в котором было все ясно и не было никаких противоречий. Это был «Краткий курс истории ВКП(б)» под редакцией Иосифа Виссарионовича Сталина».
Профессор МГИМО Андрей Зубов – автор учебника по истории, в котором Великая Отечественная война именуется советско-нацистской, выразил сомнение в осуществимости идеи Президента.
Цитата (Андрей Зубов, профессор МГИМО-Университет МИД РФ): «Вы понимаете, мне кажется, что сама идея единого учебника – это глубоко ошибочная идея, потому что люди разные. Поскольку разные люди, и взгляды разные … только тоталитарное государство знает одну истину, рубит ее и рубит все, что под нее не подходит. Любое плюральное общество, любое культурное общество, любое общество, вообще, оно всегда многообразно».
Известныйв 90-е годы биржевик-демократ Константин Боровой, предложил ради достижения идеологической чистоты единого учебника поручить его создание западным ученым.
Цитата (Константин Боровой, предприниматель, политик): «В советское время объективную историческую информацию мы черпали из зарубежных изданий. Сегодня можно сделать хороший учебник. … Самый простой выход — поручить это дело западным историкам».
К. ЗАТУЛИН: Как говорится, «заграница нам поможет». Кстати, о загранице, дальней и ближней. Что-то я не припомню, чтобы где-нибудь на Западе или Востоке плюрализм в головах детей воспитывали путем насаждения альтернативных учебников национальной истории в школе. Рассказывая школьникам о Наполеоне, во Франции не ссылаются на Льва Толстого и «Войну и мир». Тем, кто скажет, что в битве под Москвой, при Бородине французы потерпели поражение, гарантирован «неуд». Не дождетесь вы восторгов по поводу казни Карла Первого в учебниках Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии. Как, впрочем, и рассказов о «зверствах английских колонизаторов в Индии».
Школьные учебники молодых государств СНГ и Прибалтики дают всем сто очков вперед по части воспитания в духе «титульного национализма».
Сюжет.
Сразу же после отделения от России, практически везде произошло стремительное изменение характера школьных курсов истории. Во всех новых странах, кроме Белоруссии и частично Армении, в основу школьных курсов положили шовинистическую трактовку истории, мифы о древности титульной нации, и ее «заклятом враге». Обоснование древности национальной истории доходит нередко до анекдота. В школьный учебник, подготовленный совместными усилиями историков Латвии, Литвы и Эстонии, на полном серьезе включили главу «Этническое происхождение людей каменного века». Из азербайджанского учебника школьники узнают, что их предки — были современниками шумеров. Все это можно было бы воспринимать с юмором, если бы общий с Россией период истории не преподносился детям как период русской оккупации и национально-освободительной борьбы титульного этноса против российского колониализма.
Так в учебнике истории для школьников Казахстана говорится
Цитата («История Казахстана: Важнейшие периоды и научные проблемы», учебник для 11-го класса, 2007 г.): «Борьба казахского народа против российского колониализма длилась долго, охватив вторую половину XVIII в. до 90-х годов XX в.».
Не отстает от Казахстана и Грузия.
Цитата («История Грузии (XIX—XX вв.)», учебник для 11-го класса, 2003 г.): «В результате установления российского военно-оккупационного режима все население Грузии, все социальные слои и сословия оказались в тяжелейшем состоянии».
Из украинских учебников дети узнают, что русская оккупация оторвала их страну от Европы, куда, естественно, теперь надлежит вернуться.
Цитата («Історія України», підручник для 9-го кл. 2009 г.): «Уничтожение казацкой государственности вывело Украину из средоточия европейских наций»
Такие примеры можно множить и множить. Цель всех этих исторических новаций в учебниках, словно написанных под копирку очевидна – воспитать новые поколения в ненависти к России и всему русскому и тем самым, сделать необратимым процесс дезинтеграции евразийского пространства.
Так «всего лишь» изменение школьных программ истории стало эффективным рычагом в решении даже не политических, а геополитических проблем. Инструментом создания по границам России пояса враждебных государств.
К. ЗАТУЛИН: Можно, конечно, вдоволь поёрничать насчёт «укров», что «спевают» в песнях «за мамонтов», грузин, как «первых европейцев» и туркмен, которые «изобрели колесо». Это – «детская болезнь» новых государств, желающих продлить свою историю. И мы на Руси ей, вроде бы, давно переболели. Ещё до Карамзина.
Но вот вирус обратного свойства — очернительство собственной истории — мы успешно подхватили в перестроечные годы. В девяностые это чуть не привело к летальному исходу.
Сюжет.
В 90-е годы в общественный оборот вошло понятие «соросовские учебники». Россия оказалась единственной державой мира, в которой ее собственная история писалась под диктовку иностранцев. Но ни к какому очищению от идеологии это не привело. Сменился только идеологический вектор.
Цитата (Григорий Алексеев, профессор МГУ): «Треть новых учебников по истории России написана по социальному заказу Фонда Сороса. Их идеологическая направленность очевидна — принизить роль России и советского государства в мировой истории».
Воспитанные на таких учебниках дети должны были усвоить, что в истории России не было ни побед, ни достижений, а были сплошные преступления и неудачи. Не удивительно, поэтому, что основное внимание уделялось развенчанию подвига народа в Великой Отечественной войне.
Цитата (Тихон (Шевкунов), наместник Московского Сретенского монастыря, архимандрит): «Я спросил у группы студентов кто такой генерал Карбышев и кто такой генерал Власов? Кто такой Дмитрий Карбышев, не знал никто, а кто такой Власов, знали все. … Потом они показали мне учебник, где о Карбышеве действительно не было ни слова, а о Власове сказано даже не двойственно, а просто преступно».
Показателен пример учебника Николая Загладина для 10-11 классов, в котором автор всю Великую Отечественную войну уместил в три абзаца, но при этом сам термин «Великая Отечественная война» даже ни разу не употребил.
При всем провозглашаемом плюрализме эта «соросовская» идеологическая линия в учебниках выдерживалась очень жестко. Стоило появиться написанному с патриотических, государственнических позиций учебнику «История России. 1900-1945» под редакцией А.Филиппова, как либеральная общественность сразу же устроила истерику.
Цитата (Ирина Карацуба, доцент МГУ): «Идет дикая лесть русскому народу и утверждение, что ему не в чем каяться … все погружены в имперский националистический угар».
Историков Александра Барсенкова и Александра Вдовина «плюралисты» и вовсе попытались засудить по 282-й статье. Устроить новое «дело историков» за то, что они в своем вузовском учебнике «История России. 1917-2009» не скрыли национальный состав большевистской власти, как и не скрыли достижения Советского Союза в 30-40-е годы, позволившие победить в Великой Отечественной войне.
Судилище не состоялось, но объявленный «пособием по ксенофобии» учебник было запрещено использовать при подготовке учителей российской истории.
К. ЗАТУЛИН: Что посеешь — то и пожнёшь. В стране развитого плюрализма вырастает потерянное поколение — то здесь, то там глумятся над Вечным огнем, памятниками подвигу собственных дедов и прадедов.
Сюжет.
По стране прокатилась волна вандализма: Ростов-на-Дону, Томск, Астрахань … Последний, ставший достоянием гласности, случай произошел в городе воинской славы Ржеве. Уже по традиции, вандалы разместили ролик о своих «подвигах» в Youtube.
К. ЗАТУЛИН: У нас в студии доктор исторических наук Александр Сергеевич Барсенков, профессор Московского Университета и всем известный Михаил Владимирович Леонтьев, главный редактор журнала «Однако». И вот к вам обоим вопрос, Александр Сергеевич, Михаил Владимирович, — как вы относитесь к идее создания единого школьного учебника истории? Достижима ли эта цель, правильно ли ее ставить?
М. ЛЕОНТЬЕВ: На мой взгляд эта идея просто необходима. Собственно это и есть в принципе единственная, основная задача государства в образовании. Не прагматизация, не наделение человека какими-то навыками для будущего труда, — он сам с этим справится слава Богу в рыночной экономике, — а именно создание гражданина, то есть формирования из него человека и гражданина.
К. ЗАТУЛИН: А без истории это вряд ли возможно.
М. ЛЕОНТЬЕВ: История и литература, то есть основные гуманитарные дисциплины, школьные во всяком случае, которые формируют мировоззрение, формируют отношение государства, формируют вообще идентичность.
К. ЗАТУЛИН: Александр Сергеевич, вы автор нашумевшего ВУЗовского учебника по истории СССР. Что говорит ваш собственный опыт после всех дискуссий, которые были вокруг вашего учебника?
А. БАРСЕНКОВ: История — это ключевой предмет при воспитании патриотизма, это надо тоже понимать. И воспитание патриотизма дело государственное. Я считаю, что нет ничего страшного в том, что может быть один учебник. Вопрос только в том, чтобы позиции в нем обозначенные не заняла какая-то одна малопредставительная, но крикливая группа и чтобы не устроили очередной суд над историей.
К. ЗАТУЛИН: А нормальна ли ситуация, когда несколько учебников, причем часто спорящих между собой по базовым вопросам, для школьника?
А. БАРСЕНКОВ: Для школьника это, на мой взгляд, крайне затруднительная ситуация, потому что школьники не только изучают историю, но потом еще и сдают ее при поступлении в ВУЗы. То здесь трудности такого плана, они неизбежны и зачем это делать.
К. ЗАТУЛИН: Михаил Владимирович, может ли быть идейной основой единого школьного учебника патриотизм?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Безусловно, отношение к собственной истории, как к великой, трагической, уникальной и как абсолютно, грубо говоря, одной из главных таких несущих конструкций вообще мирового процесса исторического, оно безусловно должно здесь присутствовать.
Я о другом бы хотел сказать. Мне кажется, что очень важно сделать одну вещь — надо воспитывать понимание истории как процесса. Как, во-первых, процесса русского, национального и процесса мирового, которые все время находятся в связи. Когда вы видите историю как процесс, где ничего не появляется из ничего и каждый является следствием другого. И ты должен уметь каждый эпизод этой истории, о чем бы там ни говорили — Отечественная война 12-го года, Сталинские репрессии и так далее, — вписать в этот процесс. Понимаете их место в мире и в истории.
К. ЗАТУЛИН: То есть ты не можешь их оценивать вне контекста.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Конечно. Потому, что остальное все — это филистерство, это такой бабско-интеллигентский подход к истории
К. ЗАТУЛИН: Да, наверное, плохо, что Александр Невский ездил на поклон к татарам, но что он в этот момент мог сделать…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Правильно. Что были татары, кто они были, что была другая сторона, почему он поехал к ним, почему он не поехал…
К. ЗАТУЛИН: К папе Римскому.
М. ЛЕОНТЬЕВ: …в Ливонию или в Швецию и какие это вызвало последствия.
К. ЗАТУЛИН: Александр Сергеевич, хотел спросить, вот с вашей точки зрения, какие периоды нашей отечественной истории могут вызывать наибольшие споры, наиболее трудными будут для написания именно единого школьного учебника?
А. БАРСЕНКОВ: Вы знаете, имея опыт в этой области я могу сказать, что наиболее трудным и тяжелым является период 20-30х годов, когда закладывались основы советского общества и той системы, которая просуществовала очень долго. У нас, к сожалению, в массовом сознании нет понимания сути и значения событий этих лет, поэтому они являются предметом острых политизированных дискуссий.
И второй период, конечно…вторая проблема точнее, которую я бы здесь выделил, это проблема выхода из того мобилизационного типа развития, в котором оказалась страна в 20-30-е годы.
То есть как преодолеть ту самую систему, которую потом все стали осуждать. Вот проблема выхода из этой системы, она стояла не при Горбачеве. Она стояла сначала при Хрущеве, потом она была затянута при Брежневе и конец, финал этой истории мы видим.
К. ЗАТУЛИН: В конце концов мы не нашли правильного выхода из этой …
А. БАРСЕНКОВ: Я считаю, что были варианты. Известный американский историк Стивен Коэн предполагает тоже, что можно было сохранить советскую систему. Мировой опыт показывает, что подходы разные были и среди…
К. ЗАТУЛИН: Китайские, например.
А. БАРСЕНКОВ: … наших специалистов тоже существует мнение, что альтернативы существовали.
К. ЗАТУЛИН: Понятно. Михаил Владимирович, все-таки хочу понять. Учебник должны писать люди. Вы сами со стороны как оцениваете наших современных историков, по плечу им такая задача? Мы вообще, как общество, в долгу перед ними? Или они в долгу перед нами?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это же задача не только, как показала практика, в написании учебника. Здесь же вопросы не только смысловой, содержательный, здесь еще вопрос институционально-личный. Надо как-то договориться.
К. ЗАТУЛИН: Как всегда в науке, самолюбие.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Не только в науке, как везде.
К. ЗАТУЛИН: Как в жизни.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Как в жизни. Поэтому, если грамотно подходить к этому вопросу и правильно формулировать задачи и преследовать именно эту задачу и никакую другую, то это просто сделать нетрудно. Это очень трудно сделать технологически. Содержательно не вижу вообще никаких проблем на самом деле.
К. ЗАТУЛИН: Еще один вопрос Александру Сергеевичу. Вот мировоззренческие разногласия, которые естественно существуют и дискуссия вокруг вашего учебника воочию это продемонстрировала, — как их преодолеть при написании именно школьного учебника? Возможно ли вообще их преодолеть?
А. БАРСЕНКОВ: Да, я полагаю это вполне решаемая задача. Если мы все встанем на позиции государственного патриотизма и с этой точки зрения будем смотреть на нашу историю, то мы сможем, если не примириться, то по крайней мере научиться понимать друг друга.
К. ЗАТУЛИН: То есть те, кто не стоят на позиции государственного патриотизма вообще, они в данном случае фигуры, которых не нужно подпускать к написанию этого учебника?
А. БАРСЕНКОВ: Ни в коем случае, поскольку учебник дело государственное. Все государства этим занимаются. И если, обращаю внимание, этим не занимается государство, то этим занимаются другие люди. Вакуума в этой сфере не бывает.
К. ЗАТУЛИН: Фонд Сороса, по-моему автор трети учебников по крайней мере…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Он не стоит на позиции российского государственного патриотизма, даже не лежит на нем.
А. БАРСЕНКОВ: Я это и имел в виду.
К. ЗАТУЛИН: Михаил Владимирович, вот то, что у нас происходит на наших глазах, когда хулиганы молодые разрушают или глумятся, или просто недопонимают, что они делают с памятниками Великой Отечественной войны… Это недостаток исторического школьного образования? Является ли написание, внедрение единого школьного учебника истории необходимым и достаточным для того, чтобы мы были гарантированы от подобных проявлений?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Кратко могу вас сказать: безусловно, не является. Потому, что и то и другое является следствием. И то и другое является следствием колоссальной катастрофы.
Понимаете, мы удивляемся, как же так, хулиганы молодые или не хулиганы, дурачки глумятся над памятником героям. Ребята, мы о чем вообще говорим? Мы профукали на пустом месте государство, которое эти герои защищали. Они защищали не РФ, они защищали именно эту историческую Россию, называемую тогда Советским Союзом и так далее, пролили огромное количество крови. Что мы сделали? Мы, все мы вместе? Плюнули в эти памятники, харкнули гораздо обильнее, чем может придумать себе любой малолетний или великовозрастный хулиган.
К. ЗАТУЛИН: Объявили это империей зла.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Мы пытаемся заставить уважать памятники людям, наследие которых мы сдали. Сдали без боя, просто так. Это в принципе совершенно беспрецедентный в истории человечества случай саморазрушения. Предательство этих же самых героев, которым памятники.
Такой акт национального безумия. В ситуации продолжающегося национального безумия воспитывать уважение, ну как-то это странно. Ни о чем.
Еще раз говорю: то, что мы пытаемся решить, мы пытаемся сохранить плацдарм где-то. Вот этот маленький плацдарм на берегу Волги, 100 метров, с которого можно решить какой-то вопрос.
К. ЗАТУЛИН: То есть если сегодня наше государство, наши власти, мы все вместе взятые не будем поступать достойным образом так, чтобы видеть в прошлом свои основы и при этом что-то продолжать и делать, а будем продолжать то, что вы назвали национальным предательством, то нам бессмысленно писать школьные учебники про прекрасную историю России времен монголо-татар и даже Великой Отечественной войны?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Само собой. Мы не решили задачу, которая позволяет нам эффективно воспитывать в людях патриотизм.
К. ЗАТУЛИН: Большое спасибо вам за участие в нашей программе. Спасибо.
Резюме (К.Ф.Затулин):
В кабинете английской литературы средней школы № 1 в городе Сочи, где я учился, под портретом Шекспира висел слишком буквальный перевод: «Человек, в ком музыка молчит, способен на бесчинства, убийства и грабежи». А на что способен человек, которому в детстве не привили «любви к отеческим гробам»? Который со школьной скамьи не приучен уважать историю собственного народа?
Но важно сказать и другое: история, как и вера, без дела мертва. И если наше «сегодня» будет бесславно проигрывать героическому «вчера», то не будет никакого «завтра», к которому стоило бы стремиться.
«Не поздно ли пить Боржоми?»
К. ЗАТУЛИН: Отношения между Грузией и Россией, которые после войны в 2008-м были, скорее, мертвы, чем живы, в конце прошлого года обрели новое дыхание. Коалиция «Грузинская мечта» во главе с бывшим гражданином Российской Федерации Бидзиной Иванишвили в октябре победила на выборах в Парламент. Президент Михаил Саакашвили, уже привыкший к тому, что в голливудских фильмах его играет Энди Гарсиа, неожиданно для многих его фанатов, в основном зарубежных, оказался у разбитого корыта. Соратники разбегаются во все стороны, резиденция по ночам погружается во мрак, а встречи с избирателями наяву становятся небезопасны.
Кое-кто уже решил, что свободное от обязательств перед природой солнце Грузии вновь начинает вставать на Севере, а не на Западе.
Сюжет.
Бидзина Иванишвили – грузинский миллионер, наживший состояние в России. После «революции роз» Михаила Саакашвили вернулся в Грузию. Два года назад он вышел из гражданства Российской Федерации.
Победив на выборах в Парламент Грузии в прошлом году и став премьер-министром, Иванишвили дал понять, что считает радикально антироссийский курс президента Саакашвили глубоко ошибочным для интересов Грузии.
Закрыт раздувавший сепаратизм на российском Северном Кавказе грузинский телеканал ПИК. Назначен спецпредставитель премьер-министра по контактам с Россией – бывший посол Грузии в России Зураб Абашидзе. Теперь он в Женеве периодически ведет полезные беседы со статс-секретарем МИД РФ Григорием Карасиным.
Перед самым Новым годом Иванишвили заявил, что Грузия примет участие в Олимпиаде в Сочи – 2014.
В России, в свою очередь, снимают запрет на поставки вина и минеральной воды для 40 отобранных Роспотребнадзором российских предприятий.
Впервые за пять лет в Москву приехал грузинский ансамбль «Эрисиони», а в Тбилиси приехал Михаил Башмет. Не говоря уже о том, что в Давосе премьер-министр Дмитрий Медведев в этот раз встретился и переговорил с Иванишвили
К. ЗАТУЛИН: В началемарта Парламент Грузии единодушно принял документ, который враз поставил чрезмерные мечты о новых русско-грузинских отношениях на свое место.
Сюжет.
Члены премьерской коалиции «Грузинская мечта» и президентского «Единого национального движения» 7 марта впервые за все время полностью сошлись во мнении, проголосовав в парламенте за резолюцию «Об основных направлениях внешней политики Грузии».
В соответствии с документом главным направлением усилий Грузии во внешней политики является евроинтеграция и вступление в НАТО, а также «деоккупация территорий и восстановление территориальной целостности в международно-признанных границах». США – «стратегический союзник», а о России же вспомнили в 13-м пункте, говоря об «урегулировании конфликта, установлении добрососедских отношений и их развитии».
Новсеперебиваетутверждение: «У Грузии не может быть дипотношений с государствами, которые признают независимость Абхазии и Цхинвальского региона (Южной Осетии)».
К. ЗАТУЛИН: Увы, в политике чудес не бывает. Мы говорили о прорыве ансамбля «Эрисиони» в Кремлевский Дворец Съездов — ему едва удалось избежать по возвращении в аэропорту столкновения с теми, кто назвал их «предателями Грузии». Юрию Башмету повезло меньше — его концерт в Тбилиси прошел под аккомпанемент уличных криков и оскорблений.
Предельно ясно, что ни новая власть, ни грузинское общество в целом не готовы отказаться от химеры так называемой территориальной целостности в границах бывшей Грузинской ССР, которая ни дня не существовала с тех пор, как Грузия объявила себя независимым государством. Не готовы перестать называть Южную Осетию «Цхинвальским регионом», а вместе с Абхазией – «оккупированными территориями».
Мы встретились с Президентом Республики Абхазия Александром Анквабом сразу по завершении его встречи с Владимиром Путиным в Москве на прошлой неделе.
А. АНКВАБ: То, что мы слышим, читаем — есть некое продолжение политики прошлых руководителей. Если об этом говорить объективно с Абхазской стороны — не исчез термин «оккупированной территории», никуда не ушли определения «целостность Грузии», что «мы вернем Абхазию Грузии». Все остается пока на том же месте.
К. ЗАТУЛИН: Понятно. А вот как Вы оцениваете всплеск активности, эти настойчивые призывы к России сделать «шаг навстречу» Грузии, раз уж Грузия решила поменять власть.
А. АНКВАБ: Ну, опять-таки то, что мы знаем и наши консультации, и, кстати, в этой поездке — в России, нас не могут не обнадеживать. Речь идет о признании Абхазии, и, конечно же, Южной Осетии. Да, я позволю себе это тоже сказать.
Если будут улучшаться отношения России и Грузии, то это только принесет пользу всему региону. И мы, конечно же, не будем возражать. Мы уверены, что будет очень тихо на абхазо-грузинской границе, в Гальском районе.
К. ЗАТУЛИН: То есть вот такого потепления российско-грузинских отношений, которое сопровождалось бы ухудшением ситуации на границе Грузии с Абхазией?
А. АНКВАБ: Нет, нет конечно. Это по определению невозможно, потому что военное присутствие России по нашему соглашению, оно основательное. Мы границу с Грузией охраняем совместно с российскими пограничниками.
К. ЗАТУЛИН: То есть я не ошибусь, если скажу, что новый курортный сезон в Абхазии будет как никогда спокойный, мирный и солнечный?
А. АНКВАБ: Да более того… Мы ждем продолжения хорошей традиции прошлого года. Ждем отдыхающих в большом числе у себя дома, и будем очень стараться всем уделить внимание.
К. ЗАТУЛИН: Большое спасибо Александр Золотинскович.
А. АНКВАБ: И Вам спасибо.
К. ЗАТУЛИН: В нашей студии специалисты по Кавказу Яна Амелина из Российского института стратегических исследований. Добрый день!
Я. АМЕЛИНА: Добрый день!
К. ЗАТУЛИН: И Николай Силаев из Центра Кавказских исследований МГИМО.
Н. СИЛАЕВ: Добрый день!
К. ЗАТУЛИН: Николай Юрьевич, в чем вы усматриваете признаки оттепели или может быть даже поворота в отношениях Грузии к России?
Н. СИЛАЕВ: Здесь несколько пластов, во-первых, это уход Саакашвили, который проиграл парламентские выборы, а во внутренней политике утратил политическую инициативу по сути. Во-вторых, это смена риторики с грузинской стороны в адрес России. С российской стороны, на мой взгляд, эта риторика поменялась уже давно.
Ну и диалог, начавшийся по линии встречи статс-секретаря, заместителя министра иностранных дел России Григория Карасина и спец. представителя премьер-министра Грузии по отношениям с Россией Зураба Абашидзе.
К. ЗАТУЛИН: Можно этот список продолжить. Вот ансамбль «Эрисиони» выступил в Москве недавно. Юрий Башмет выступил в Тбилиси, мы об этом еще поговорим. Есть какое-то оживление.
Н. СИЛАЕВ: Вино нам обещают скоро грузинское на российский рынок.
К. ЗАТУЛИН: Они и раньше нам обещали вино, просто раньше мы не были согласны, а теперь мы согласны. Яна Александровна, я хотел вас спросить, вот вы верите в «Мечту»? Я напомню, что так называется движение, которое привело Бидзину Иванишвили в премьеры Грузии. Верите вы в эту «оттепель», в новый этап, поворот?
Я. АМЕЛИНА: Нет. Я в «Грузинскую Мечту» не верю и в обещания Бидзины Иванишвили я не верю, тем более никаких обещаний он и не давал. И недавное постановление парламента Грузии об этом чудесно свидетельствует.
К. ЗАТУЛИН: Вы имеете в виду резолюцию об основах внешней политики?
Я. АМЕЛИНА: Разговор об улучшении отношений с Россией стоит на 11-м месте. А на 3-м месте стоит приоритет евро-атлантической интеграции.
Н. СИЛАЕВ: Что касается того, кто верит в «Грузинскую мечту», это грузинская мечта, а не русская. А что касается этого постановления грузинского парламента, в нем нет новости.
К. ЗАТУЛИН: То есть, есть какие-то пределы нормализации наших отношений?
Н. СИЛАЕВ: Да. Я полагаю, что эти пределы очевидны.
К. ЗАТУЛИН: Какие?
Н. СИЛАЕВ: Это вопрос о статусе Абхазии и Южной Осетии
Я. АМЕЛИНА: И в Южной Осетии и Абхазии, особенно в Осетии, поскольку для нее это самое актуальное, снова заговорили с опасениями, со страхом о возможности втягивания их в старые проекты конфедеративного устройства грузинского государства.
К. ЗАТУЛИН: После агрессии Грузии против Южной Осетии и поражения в этой войне на самом деле некоторое время противники признания независимость Абхазии и Южной Осетии, а такие были в российском руководстве, предлагали идею создания конфедерации Южной Осетии и Абхазии с открытым членством. На самом деле этот проект никого не устроил и был отвергнут ходом событий и мы, как вы знаете, признали и Южную Осетию, и Абхазию, сделали это буквально через месяц после того, как отгремели последние залпы.
Более того, неоднократно были сделаны заявления о том, что всякое потепление в отношениях с Грузией не может достигнуто ценой отношений с Абхазией и Южной Осетией, никто не собирается в России брать слово, данное этим народам и этим государствам.
Сейчас в Грузии двоевластие или нет, и чем оно закончится это двоевластие?
Н. СИЛАЕВ: Я бы не назвал это двоевластием. Эта ситуация довольно острого внутриполитического противостояния. Другое дело, что конечно, позиции прежних властей в государственном аппарате довольно сильны. Но обращает на себя внимание то, что они оказались слабее, чем это можно было себе представить в октябре или ноябре прошлого года.
К. ЗАТУЛИН: Яна Александровна, может Саакашвили просто прикидывается таким спящим или мертвым котом?
Я. АМЕЛИНА: Я в целом соглашусь, что Николай сказал. Мне тоже кажется, что о двоевластии сейчас не приходится говорить. Но, другое дело, что Саакашвили еще вполне может себя показать. Не такой это человек, события последних 10 лет это показывали, чтобы просто взять и бесславно…
К. ЗАТУЛИН: Уйти на пенсию.
Я. АМЕЛИНА: …а получается бесславно на политическую пенсию, да еще в столь молодом возрасте. Не он один такой. Вот эти люди еще, я думаю, тоже не собираются ни в какую отставку уходить, с политического поля тоже. А после ухода Саакашвили им всем грозит в лучшем случае тюрьма.
Н. СИЛАЕВ: Ну почему? В лучшем случае эмиграция, тюрьма все-таки в худшем.
Я. АМЕЛИНА: Если они успеют убежать, а скорее всего уже не успеют, если что.
Н. СИЛАЕВ: Офис единого национального движения стоит по дороге из аэропорта в Тбилиси. Причем, если раньше это было символически, — партия встречала гостей Грузии, — то сейчас эта партия поближе к аэропорту. Это очень смешно.
Я. АМЕЛИНА: Другое дело, что Саакашвили остается главой государства и это пока не номинальная должность. И остается на ней до осени. За это время он может еще много чего натворить, в апреле ему выдастся небольшой временной промежуток, когда он может распустить парламент, может много еще чего сделать.
К. ЗАТУЛИН: По закону как бы, да.
Я. АМЕЛИНА: Да. Не факт, что он будет это делать, что он этой возможностью воспользуется. Но, тем не менее, она не совсем уж невероятна.
Н. СИЛАЕВ: Проиграет досрочные выборы…
К. ЗАТУЛИН: Насколько я понимаю обе стороны…
Я. АМЕЛИНА: А можно их и не назначать под разными предлогами. В дальнейшем возможны разные варианты, если уж ввязываться в это дело.
Н. СИЛАЕВ: А это уже кровь.
Я. АМЕЛИНА: А он боялся крови когда-то? Вот, что его уж точно не волнует, мне кажется, это кровопролитие.
Н. СИЛАЕВ: Он — нет.
Я. АМЕЛИНА: А грузинское общество?
К. ЗАТУЛИН: Он боялся, по-моему, только собственной крови. Вот собственную кровь он проливать не хотел бы, а все остальное, мне кажется, его…
Н. СИЛАЕВ: В данном случае ситуация уже именно с этой точки зрения неопределенная.
Я. АМЕЛИНА: Если сейчас всю группу…
К. ЗАТУЛИН: Мы не торопимся считать, что Саакашвили уже отыгранная фигура?
Н. СИЛАЕВ: Я бы сказал так. Я бы не стал говорить, что Саакашвили до конца отыгранная фигура. Я просто сказал о том, что он сейчас во внутренней политике утратил инициативу. У них из повестки осталось та самая оголтелая русофобия, которая достигает каких-то уже комических величин.
К. ЗАТУЛИН: А все-таки какие цели нашей российской политики в отношении Грузии на этом этапе? Надо ли нам, как от нас иной раз требуют, достаточно настойчиво и не только извне, но и изнутри, делать какие-то шаги навстречу? И какие шаги мы должны делать, если должны?
Я. АМЕЛИНА: Я считаю, что нет, нам это не надо. Нам это не надо по нескольким причинам. Первая и главная — никто не услышал от Грузии даже формальных извинений за то, что было в 2008 году. Более того, сама постановка вопроса для Грузии в таком виде неприемлема. Они прямо говорят: «Мы извиняться не будем. То есть мы начали войну, мы убили ваших сограждан, давайте об этом забудем или сделаем вид, что этого не было». На мой взгляд это неприемлемо для нас.
К. ЗАТУЛИН: Николай Юрьевич, ваша точка зрения.
Н. СИЛАЕВ: Есть на мой взгляд одна сильная мотивация к тому, чтобы добиваться более благожелательных отношений или более доброжелательных отношений с Грузией. Это как раз ситуация 2008 года, когда проблема, конфликт, зародившийся в российско-грузинских отношениях едва не привел к крупному европейскому вооруженному кризису. Нужно в той ситуации, которая есть, понимая, что она сохранится на долгие годы, добиваться как можно более доброжелательных отношений на уровне экономического сотрудничества, на уровне человеческих связей, на уровне простого доверия. И вот это на мой взгляд сейчас программа максимум и насколько я понимаю к этому в общем российское руководство и стремится.
К. ЗАТУЛИН: Благодарю вас за участие в нашей программе. Спасибо и будем рассчитывать на дальнейшее развитие событий.
Резюме (К.Ф.Затулин):
Что бы сегодня ни говорили, в Грузии — классическое двоевластие. Да, карьера Михаила Саакашвили в роли Давида Строителя явно не состоялась. Но и Бидзина Иванишвили еще очень далек от полноты власти. Нет никаких гарантий, что его политический соперник, еще полгода оставаясь Президентом, не способен выкинуть какое-нибудь коленце.
Это, конечно, внутреннее дело Грузии. Оно перестанет быть таковым, если политики в Грузии вернутся на круги своя, как в 2008-м году, к идее возврата Абхазии и Южной Осетии.
Впрочем, «это вряд ли», как говорил в «Белом солнце пустыни» товарищ Сухов. Подождем.
С вами был Константин Затулин в программе «Русский вопрос».
Встретимся через неделю 27 марта в это же время на канале ТВ-Центр.