Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 21.05.2014
В пятьдесят восьмой передаче цикла «Русский вопрос»:
- «Молодость моя, Новороссия!» (Быть или не быть выборам на Украине);
- Анекдот с бородой (Такое вот Евровидение).
В передаче принимают участие: Олег Царёв, Народный депутат Украины, лидер движения «Юго-Восток»; Николай Стариков, писатель; Всеволод Чаплин, Председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества; Яна Рудковская, музыкальный продюсер.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром», ГК «Ростех» и ОАО «Государственный Рязанский приборный завод» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
– «Молодость моя, Новороссия!» (Быть или не быть выборам на Украине);
– «Анекдот с бородой» (Такое вот Евровидение);
«Молодость моя, Новороссия!»
К. Затулин: Все 23 года независимости правящий класс пытался воплотить на территории бывшей Украинской ССР свой проект «Украина – не Россия». Частично это удалось. И тогда, во второй раз после провалившейся «оранжевой» революции, антирусские политики Украины решили форсировать события и организовали в феврале государственный переворот. Чтобы из «Не-России» сделать «Анти-Россию».
Однако в результате под вопросом оказалось существование самой Украины. 11 мая на референдумах подавляющее большинство проголосовало за независимость от Киева Луганской и Донецкой народных республик. На Востоке и Юге запланированной «Анти-России» стали проступать контуры новой России – Новороссии.
Сюжет: Путч в Киеве, давший власть в руки откровенно антирусских и антироссийских сил, не скрывавших своей неонацистской, бандеровской природы, привел к непрогнозируемому, неожиданному для многих пробуждению русского и русскоязычного населения Украины, мощному росту русского национального самосознания. Крым и Севастополь первыми отказались быть вместе с антирусской Украиной и, по итогам всенародных референдумов, вернулись домой, в Россию. Следом поднялся русскоязычный Юго-Восток.
Киевским властям с помощью боевиков «Правого сектора» и Национальной гвардии, через террор и репрессии, сожжение заживо десятков людей в Одессе удалось подавить первую волну народного сопротивления в большинстве южных и восточных областей. Однако Донбасс устоял. «Живое творчество масс», как говорили классики, привело к провозглашению Донецкой и Луганской народных республик.
Сюжет (Олег Царёв — Народный депутат Украины, лидер движения «Юго-Восток»): Сегодня на юго-востоке восстал народ. Он сам встал на баррикады и во многих случаях на блокпостах стояли вообще люди безоружные. Их расстреливали, их брали в плен. Очень много случаев, после того, когда взяли в плен людей стоящих безоружных на блокпостах, мы их назад не получаем. Это обычные люди, иногда жители сел, иногда городов, но мы их живых больше не видели. Вот люди все равно выходят. Выходят, и сдаваться не намерены. То есть, такой народ поставить на колени невозможно, и вообще, победить народ невозможно. Это поистине, народно-освободительная война.
Сюжет: Уверовавшие в извечную пассивность русского Востока Украины, его неспособность противостоять пассионарной Галичине, власти в Киеве попытались представить народное восстание происками российских диверсантов и местных марионеток-сепаратистов. Об этом же твердили нам и российские либералы.
Цитата (Дмитрий Орешкин, политолог): «Сама Донецкая Республика по площади едва ли превышает 1 гектар. Сразу за периметром сквер, где горожане наслаждаются выходными. Классовая сознательность и революционная отмобилизованность масс на нуле».
Сюжет: Результаты референдумов о государственной самостоятельности Донецкой и Луганской народных республик заставляют искать другие объяснения. В Донецкой области к урнам для голосования пришли почти 75% избирателей, а в Луганской 81%. В целом около 90% из них проголосовало за независимость от Киева. И это в условиях карательной операции киевской хунты, с реальным риском для жизни.
Сюжет (Олег Царёв): Сама дорогу к референдуму была непростая, за нее заплатили человеческими жизнями. Поэтому она воспринималась как победа, праздник со слезами на глазах. Со слезами по погибшим товарищам. А праздник, потому что все понимают, что победа в референдуме – это Сталинград. Берлин – это построение нового государства. Это очень большая работа. Там есть вопросы по защите суверенитета, о которых вы говорите, по защите границ и по налаживанию хозяйственной нормальной жизни. Ведь сегодня фактически вся государственная система управления в этих областях разрушена. Ее надо создавать заново. Это очень непросто.
Есть координационный совет юго-востока, куда входят лидеры и протестные организаций, которые участвуют в протестных движениях по всему юго-востоку. В какой-то мере мы координируем все общие процессы, но решают все равно жители – народ Луганска, народ Донецка, принимают решения, какие шаги предпринимать.
Первым шагом – это будет формирование Парламента. Если в Луганске Областной совет поддержал проведение референдума, то, наверное, в Луганской области это будет на основе Областного совета. Дай бог, чтобы Донецкий Областной совет поменял свою точку зрения. Если этого не будет, значит, будем формировать Парламент Донецкой Республики заново. И будем формировать Правительство Донецкой Республики, Правительство Луганской Республики, заключать федеративный договор, и образовывать федерацию.
К. Затулин: Запад официально не признал итоги референдумов в Донецке и Луганске, как, впрочем, не признал их и в Крыму. Однако полностью игнорировать новую реальность невозможно.
Сюжет: Канцлер Германии после референдумов впервые за все месяцы украинского кризиса была вынуждена заявить о необходимости привлечения представителей Юго-Востока Украины к переговорам по деэскалации ситуации.
Цитата (Ангела Меркель, Канцлер ФРГ): «Чем репрезентативние круглые столы, тем лучше».
Сюжет: Киевские власти всецело ориентированные на Вашингтон прислушаться к этим предложениям не сочли нужным. На первый круглый стол «национального единства» они и не подумали приглашать представителей восставших регионов. За день до круглого стола самозваный президент Турчинов для того чтобы не было ни у кого сомнений в том, что такое «национальное единство», приказал активизировать карательную операцию на Востоке и инициировал запрет Компартии Украины за поддержку народного сопротивления в Донбассе.
К. Затулин: В условиях упорного нежелания киевских властей считаться с мнением Востока и Юга страны, непрекращающейся карательной экспедиции все больше сомнений вызывает сама возможность нахождения компромисса в рамках единого украинского государства. Все большую популярность получает идея отделения всех русскоязычных регионов и образования нового государства – Новороссии.
Сюжет (Олег Царёв): Если удастся освободить Украину от этой власти и выстроить такую систему, чтобы нацисты никогда не могли прийти во власти Украины, мы видим, это два государственных языка, федерализация, роспуск всех незаконных воинских формирований, запрет нацистской идеологии, нейтральный статус внеблоковой страны. В принципе, тогда еще можно вести о чем-то речь действующих границ. А так, два субъекта, новых субъекта, которые образовались, Донецкая, Луганская республики будут подписывать федеральный договор, и будут обращаться ко всем остальным областям, регионам с тем, чтобы эти начинания поддерживали. Будут поддерживать только на юго-востоке, значит, это будет Новороссия, на границах юго-востока восьми областей.
Сюжет: Термин «Новороссия» широко вошел в оборот в XVIII веке – им обычно обозначали территорию Северного Причерноморья от Бессарабии до Кубани, присоединенную Россией в результате русско-турецких войн. До 1873 года существовало Новороссийско-Бессарабское наместничество. После революции термин «Новороссия» практически был под запретом, а территорию Новороссии большевики при создании Украинской ССР включили в ее состав.
Сюжет (Владимир Путин, Президент РФ): Вопрос в том, чтобы обеспечить законные права и интересы русских и русскоязычных граждан юго-востока Украины – напомню, пользуясь терминологией еще царских времен, это Новороссия: Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев, Одесса не входили в состав Украины в царские времена, это все территории, которые были переданы в Украину в 20-е годы советским правительством.
Сюжет: В настоящее время, как видим, под Новороссией расширительно понимают весь русскоязычный Юг и Юго-Восток Украины: Харьковскую, Донецкую, Луганскую, Днепропетровскую, Запорожскую, Херсонскую, Николаевскую и Одесскую области. Государствообразующую роль при этом взял на себя Донбасс, который исторически в Новороссию не входил.
Сюжет (Олег Царёв): На территории Донецкой и Луганской Республики большое количество представителей Харьковской области, Запорожской, Одесской. Люди, которые бежали от преследования хунты в своих областях и регионах. Я думаю, рано или поздно, они вернутся в свои регионы, будут наводить порядок там.
Сюжет: Разработан проект Конституции Федеративной Республики Новороссия, предусматривающий создание парламентско-президентской республики с широкой самостоятельностью областей и двумя государственными языками: русским и украинским.
К. Затулин: Создание Федеративной Республики Новороссия наносит несовместимый с жизнью удар по проекту «Украина – Анти-Россия».
Сюжет: О том, что значит отделение от Киева одного только Донбасса говорят цифры: Донецкая и Луганская области вместе обеспечивают 20% ВВП Украины, одна Донецкая область – это 10% бюджетных поступлений страны, 12% населения и 20% промышленного производства. Отделение же всей Новороссии Украина просто может не пережить. Поэтому правительство в Киеве при поддержке Запада пытается всеми силами утопить народное сопротивление в крови.
К. Затулин: Однако лекарство оказывается еще более опасным для украинской государственности. Армия страны явно не желает проливать кровь соотечественников, выступать в роли карателя. На первый план вышли неонацисты «Правого сектора» и наемники, в том числе иностранные.
Сюжет: Олигарх Коломойский, получив от киевских властей подряд на зачистку Днепропетровска, перевел в Днепропетровск штаб-квартиру «Правого сектора» и создал собственную армию головорезов.
Цитата (Ростислав Ищенко, политолог): «Сейчас Коломойский является одним из серьезных теневых военных лидеров, потому что ему удалось на свои деньги вооружить заметные бандформирования, которые позволят ему, независимо от того, кто будет президентом Украины, диктовать свои условия».
Сюжет: Наемникам удалось подавить протест в нескольких областях. На территории Украины стало складываться фактически неподконтрольное Киеву мафиозно-бандитское образование – Гуляй-поле Коломойского. О методах этого борца с «сепаратизмом» свидетельствует его телефонный разговор с лидером Юго-Востока Олегом Царевым, за голову которого хозяин «Приват-Банка» и, по совместительству, президент Европейского Еврейского союза назначил награду – миллион долларов.
Цитата (Игорь Коломойский, губернатор Днепропетровской области): «Завтра первыми… будут искать всех твоих близких, б***, мы их будем вешать прямо на площади…»
К. Затулин: Вашингтон и подконтрольные ему временщики видят спасение ситуации в президентских выборах 25 мая. Появится легитимный Президент и сможет законно бросить армию на подавление Новороссии, а потом приструнить бандеровско-бандитскую вольницу, нужную на первом этапе.
Сюжет: Для придания законности выборам делается все возможное. Внесены изменения в закон о выборах, позволяющие проводить их при любой явке. По новым правилам, даже если выборы состоятся лишь в одной области Украины, они будут считаться легитимными. Соединенные Штаты и Евросоюз в ультимативной форме требуют от России заблаговременно признать итоги так называемого народного волеизъявления.
Цитата (Керри, госсекретарь США): «Если Россия или ее «сторонники» сорвут выборы и встанут на пути украинского народа, пытающегося проголосовать, мы применим дополнительные санкции».
Сюжет: В России также появились поборники признания выборов по принципу наименьшего зла.
Цитата (Сергей Нарышкин, Председатель ГД РФ): «Мне трудно представить, что такие выборы могут быть вполне легитимными. Но при этом очевидно, что непроведение выборов — это еще более печальная ситуация, поэтому из двух зол нужно выбирать меньшее».
Сюжет: Однако не все столь однозначно.
Цитата (Сергей Лавров, министр иностранных дел РФ): «На Востоке Украины идет настоящая война с использованием тяжелого оружия. И если это именно то, что способствует проведению свободных и честных выборов, тогда я чего-то не понимаю в вопросах свободы и справедливости».
Сюжет: (Олег Царев): Выборов 25 мая на территории Донецкой и Луганской республик не будет.
Студия
К. Затулин: Николай Викторович, вот, то, что мы сейчас наблюдаем в эти дни на востоке Украины в Донецкой и Луганской областях, что это такое, это крах проекта «Украина не Россия», или это все-таки, ну, вариант какого-то развития Украины, пусть и драматический?
Николай Стариков (писатель): Если Украина создавалась как антирусская, то сегодня референдумы, которые прошли в Донецкой и Луганской областях, во многом это как антиукраина. Но мне представляется, что это очень не конструктивная позиция.
К. Затулин: Вот как! То есть, то, что они отрицают Украину, это не конструктивно?
Н. Стариков: Вариант первый – Новороссия, это некая антиукраина. К какому итогу это приведет? Это приведет к тому, что некоторые области Украины, вполне возможно, присоединяться к Новороссии, но значительная часть Украины не пойдет в это образование, просто потому, что она противопоставляет себя той Украине, к которой они привыкли, которую они знают. Это значит, что часть нашего народа, а Украина это часть нашего единого великого русского народа, будет для нас потеряна. То есть, в краткосрочной перспективе должно быть…
К. Затулин: А она сейчас будет потеряна, или она потеряна давным-давно?
Н. Стариков: Она вообще не потеряна.
К. Затулин: Вообще не потеряна?
Н. Стариков: Вообще не потеряна. Потому что…
К. Затулин: Ни Львов, ни Тернополь, ни?..
Н. Стариков: Нет, ну во-первых, большинство людей, которые там живут, это абсолютно нормальные люди, которые прекрасно говорят по-русски. Мы с сожалением это видим, когда на русском языке говорят те, кто убивает русских за то, что они русские, но при этом, прекрасно говорят по-русски.
К. Затулин: Но, мне кажется, это такой показатель, как умение говорить по-русски, он в данном случае вряд ли является системообразующим.
Н. Стариков: Вот, я рискую сказать непопулярные вещи, особенно на той волне эмоций, на фоне тех преступлений, которые совершает сегодняшняя киевская псевдовласть, но мы должны с вами понимать, что нам нужна Украина целиком. Мы, может быть сегодняшние граждане России, Украины и согласны…
К. Затулин: А вот, что значит, «нам нужна»? Нам она нужна, в каком качестве, как отдельное государство? Ну, так это уже пройденный этап, это уже было.
Н. Стариков: Как свободная процветающая страна. А насчет государства, я вот сейчас и хотел пояснить свою точку зрения. Дело в том, что сегодняшняя позиция на раскол Украины, отталкивает часть Украины, часть нашего народа от России, и запад сможет играть там, противопоставляя нас дальше. А ведь это и является целью этой игры. Задача, одна из важнейших задач путча, который американцы организовали на Украине – поделить русский народ на части, столкнуть между собой, как это они делали Индия — Пакистан, Северная Ирландия — Ирландия, Северный Кипр – Южный Кипр.
К. Затулин: То, что касается раскола Украины, то это как бы вещь, которая происходит к настоящему времени на исторической основе. Хотим мы того, или нет. Да, действительно, когда-то мы были одним народом, но прошло время, несколько сот лет. Когда-то американцы были англичанами, теперь они американцы.
Н. Стариков: Проекту «Украина» ровно сто лет, он начался в конце 19-го века. И особенно активно он начал пропагандироваться последние два десятилетия. То есть, фактически, это еще не привело к неизбежным, неизбежному делению нас на два народа. Все это можно изменить. Вопрос – как это сделать.
К. Затулин: То есть, правильно я понимаю, что на самом деле это просто такой вот выверт истории? То, что мы считаем, что украинцы и русские это разные народы, а не один народ?
Н. Стариков: Знаете, если бы этот вопрос поднимался в дискуссии русских интеллигентов конца XIX века, большинство людей, вообще бы не поняло, о чем мы с вами говорим.
К. Затулин: Нет, я имею в виду не XIX век, я про XXI век.
Н. Стариков: Да даже в XX веке, «Киев ‑ не русский город», ‑ эта постановка вопроса вообще какая-то очень странная. «Киев – мать городов русских», ‑ в общем, это правильная постановка.
К. Затулин: Киев – это отдельный вопрос. Это отдельный вопрос, потому что Киев совершил за годы независимости, переход с одного берега Днепра на другой берег Днепра, в политическом смысле. Но я говорю сейчас не о Киеве. Я говорю о Западной Украине.
Н. Стариков: Я готов предложить рецепт решения этой проблемы.
К. Затулин: Предложите.
Н. Стариков: Изначально мы должны понимать, что нашим американским партнерам нужна постоянная напряженность, война, хаос на Украине. Вот это их цель. Значит, наша игра должна идти в противоположном направлении.
К. Затулин: Вы не ошибаетесь?
Да нет, я не думаю. Мне кажется, что вы зря так думаете. Американцам не нужна гражданская война на Украине. Американцам нужна проамериканская и антирусская Украина целиком.
Н. Стариков: Я думаю, самой большой ошибкой, Константин Федорович, будет считать сегодняшнее киевское руководство самостоятельными политическими фигурами. Это марионетки, которые получают сигнал из Вашингтона.
Но все свои действия они ведут четко на раскол Украины. Потому что они поступают с теми, кто теперь не хочет быть гражданами Украины так, как нельзя поступать с русским народом.
К. Затулин: Это мы с вами знаем, а они-то думают, что можно.
Н. Стариков: Нет, это аксиома нашей истории. Как только кто-то начинает издеваться над русскими, русские немедленно выступают против этого. Потому что чувство справедливости, это стержень нашей национальной ментальности, культуры. Только так.
К. Затулин: Николай Юрьевич, а все 90-е годы, а Беловежские соглашения!
Где же он этот русский народ, который выступил против того, чтос ним делали?
Н. Стариков: А 93-ий год?
К. Затулин: Ну, и что в результате?
Н. Стариков: Это первое. Во-вторых, никто не жег людей, не ездил на танках, не стрелял, за исключением скольких дней в 93 году.
К. Затулин: Нет, я с вами согла…
Н. Стариков: Слава богу, что удалось это остановить.
К. Затулин: Я с вами согласен, что они уже перебрали по…
Н. Стариков: Но они это сделали буквально за полтора месяца. Вы, смотрите, что они не делают, идет во вред украинскому государству. Они сами его раскалывают, уничтожают.
К. Затулин: Вы хотите сказать, что они, на самом деле, ‑ под словом «они» мы подразумеваем власти в Киеве, ‑ что они сами себе враги? И они хотят создать как можно больше хаоса?
Н. Стариков: Они выполняют задание своих американских кураторов.
К. Затулин: И задание американских кураторов состоит именно в этом?
Н. Стариков: Именно в этом.
К. Затулин: На мой взгляд, задание американских кураторов, если оно существует, ‑ а оно, наверное, существует, ‑ состоит в том, чтобы поддержать тех на Украине, кто не хочет, чтобы Украина была вместе с Россией, и создать из этой Украины, из всей Украины, а не только из Западной, в перспективе заточенную против России страну. Они очень рассчитывают на то, что запугивая Россию санкциями, производя впечатление на нестойких людей в нашем руководстве, ‑ такие тоже есть, ‑ каким-то образом сделать так, чтобы Россия осталась в стороне, а они завершили этот процесс, подавив всякое сопротивление. У них просто не все получается пока.
Н. Стариков: Вы сказали самую главную фразу – для американцев нужна целая Украина, как антирусский проект.
К. Затулин: Конечно. Баланс и противовес.
Н. Стариков: Да. Но наши цели другие. Нам тоже нужна целая Украина, но только как часть единого евразийского пространства русского мира. Я готов объяснить, как этой цели добиться.
К. Затулин: Вот, пожалуйста.
Н. Стариков: Для этого сегодняшняя, ну, давайте назовем это власти Новороссии.
К. Затулин: Так.
Н. Стариков: Они должны не дистанцироваться от нынешней Украины и выступать в роли сепаратистов, они должны сказать, что они выступают за две важные вещи. Первое – это единая Украина и вторая – полная дебандеризация политики. То есть они выступают за целую свободную Украину, свободную от фашистов. И они должны всю Украину сделать Новороссией.
К. Затулин: То есть, они не выступают за федерализацию Украины, они не выступают за русский язык.
Н. Стариков: Они выступают за русский язык, за федерализацию, как часть новой свободной Украины, где никто никого не угнетает, не русский украинца, ни украинец русского.
К. Затулин: А что является, в данном случае, приоритетом, вот между единством и федерализацией? Все-таки в первую очередь, они требуют, исходя из сегодняшнего своего положения, федерализации? Или они вначале выступают за единство?
Н. Стариков: Те области, которые сегодня провели референдум, должны поднять флаг освобождения Украины от фашистов. Они должны сказать: Мы за единую, свободную, процветающую Украину. «Мы должны дойти до Ужгорода, присоединив и воссоединив все это пространство, и дальше произойдет свободная федерализация» Русский язык, как государственный, украинский, как государственный. Может быть, в закарпатский районах, венгерский.
К. Затулин: Сколько времени вы им для этого отдаете?
Н. Стариков: К сожалению, годы. Но только таким образом мы сможем потушить этот пожар, который у наших границ Соединенные Штаты…
К. Затулин: То есть, пожар будет годы продолжаться?
Н. Стариков: Ну, у них нет другого выхода. Вот, я хочу сказать, что…
К. Затулин: Другого, какого?
Н. Стариков: Кроме того, как воссоединить полностью Украину, сделать ее свободной…
К. Затулин: То есть, путь заключается в том: эти ополченцы, выполнив первую задачу – создав свои вооруженные силы, утвердившись в Донецке и в Луганске, ‑ должны двинуться на Запад. Правильно?
Н. Стариков: Они должны выдвинуть лозунг, который перестанет давать возможности киевской власти называть их сепаратистами. Мы…
К. Затулин: И что, лозунг, вместо армии, вместо военной силы, что-то способно сделать?
Н. Стариков: Нужно чтобы украинская армия перешла на сторону Новороссии. Мы за единую Украину без фашистов.
К. Затулин: Занимаясь Украиной давным-давно, у меня нет никакого сомнения, что это проповедь, обращенная к центру Украины, может дать какие-то всходы. Но обращенная к западу Украины, она на данном этапе и в большой перспективе, никаких всходов не даст.
Н. Стариков: Представьте, что еще 4-5 областей вошло в Новороссию, которая позиционирует себя как структура, которая восстановит единство Украины, только уже на новой государственной основе: свобода, русский язык – государственный…
К. Затулин: Значит, будут две части, каждая из которых будет утверждать, что мы-то и есть Украина.
Н. Стариков: Это изменит полностью ситуацию.
К. Затулин: Мы как-то до этого все время говорили о том, какие коварные и, на самом деле, вездесущие американцы. Как-то они в этом сценарии абсолютно пропали. Они на все это будут взирать с высокой горы и ничего не смогут сделать?
Н. Стариков: А пример Крыма ни о чем вам не говорит?
К. Затулин: Я знаю прекрасно, почему они воссоединились. Да потому что все люди, живущие в Крыму, ‑ а это около двух миллионов человек, ‑ были абсолютно проникнуты идеей вернуться в Россию. И никаких сомнений в том, что это было народное решение? С этим было невозможно бороться.
Н. Стариков: Так такое же народное решения я и предлагаю в других областях Украины.
К. Затулин: А в других областях Украины нет такого единства, в этом вопросе.
Н. Стариков: А мы должны, мы должны создать экономически свободную, привлекательную территорию, которая, знаете, как ФРГ и ГДР. Вот, ведь никто же немца с ГДР не заствялял бежать в ФРГ. Вот, чтобы здесь было….
К. Затулин: Для того, чтобы это произошло, потребовалось 20 или 30 лет мирной жизни. За время это, федеративная республика выросла в экономически могущественную страну. И на этом фоне ГДР с более скромными достижениями в плане личного благосостояния, она проигрывала в сравнении.
Н. Стариков: Создается армия. Украинская государственность очень быстро обанкротится. Лозунг «Украина единая, свободная, с русским языком», будет привлекательна для других областей Украины и процесс воссоединения, значит, Донбасса, Луганской области, Харькова, пойдет быстрее. А чем больше земель уходит от Киева, тем быстрее банкротство и военное и экономическое. И остальные начнут входить…
К. Затулин: Мы с вами говорим об одном и том же. Вы просто полагаете, знаете, как в «Илиаде», «Будет некогда день и погибнет священная Троя». Будет некогда день, когда в результате развития этой Новороссии, присоединения все больших областей к этой Новороссии, люди в оставшейся части Украины, привлеченные этим, поймут, что надо все-таки…
Н. Стариков: И Новороссия станет Украиной.
К. Затулин: А я говорю, что это, в принципе, возможно, наверное, но для этого должен произойти огромный поворот в сознании. Для этого должны уйти поколения, которые вовлечены в эту конфронтацию. Это не поколение пенсионеров, которые уходят, а это поколение нынешних молодых людей, которые маршируют по улицам Киева с факелами в руках.
Н. Стариков: Это несколько тысяч человек.
К. Затулин: Это не несколько тысяч человек.
Н. Стариков: Это несколько тысяч человек.
К. Затулин: Николай Юрьевич, вы заблуждаетесь. Это не несколько тысяч человек. Это, конечно…
Н. Стариков: Активных боевиков ровно столько.
К. Затулин: Нет, активных всегда не так много. Вопрос в том, что все остальные дают им возможность быть активными.
Н. Стариков: События идут очень быстро. Вот, вы посмотрите, переворот государственный был в середине февраля.
К. Затулин: События-то, да. А сознание?
Н. Стариков: Прошло буквально два с половиной месяца.
К. Затулин: На самом деле, мне кажется, история гораздо более тяжелая. И мы к ней должны быть просто готовы. Если мы думаем, состоится триумфальное шествие Новороссии на запад, и оно не ограничится даже Киевом, а дойдет до Ужгорода, до Львова и так далее, то мы, мне кажется, очень сильно преувеличиваем возможности, которые есть.
Н. Стариков: Так, а где граница нашего народа? Вот по мне, граница нашего народа проходит по Ужгороду. Дальше начинается Словакия, Венгрия, Румыния, Польша. Вот там…
К. Затулин: Николай Юрьевич, мы же представляем карту Украины? Новороссия это Одесса, Херсон, Николаев. Вот что такое Новороссия.
Н. Стариков: Ну здесь, я думаю, исторической точности мы не обязаны требовать от наших соотечественников.
К. Затулин: Да. Ну, поскольку это популярный термин, в этом слове есть слово «Россия», оно-то и увлекает Донецкую…
Н. Стариков: Есть слово «нова».
К. Затулин: И есть слово «нова». Вообще, хороший бренд, как сказали бы наши друзья американцы. Поэтому, это и увлекает людей в Луганске и Донецке. Я не собираюсь их за это упрекать. Но исторически это Одесса, Херсон, Николаев. К сожалению, на данный момент, с Одессой мы знаем, что произошло. Что произошло с Херсоном и Николаевым? Что произошло с Днепропетровском и Запорожьем?
Там есть большие города с русскоязычным населением. И украинское село, которое готово на сегодняшний день, по крайней мере, надеяться на то, что кривая вывезет, Киев и власть не дадут в обиду и не ухудшат ситуацию. Напротив, виноваты не те, кто в Киеве, а виноваты, вот всякие сепаратисты.
Н. Стариков: Но деньги Коломойского, они не помешали провести референдумы в Донецке и Луганске. Точно так же так же они не помешают дальнейшему движению.
К. Затулин: Ну, они помешали, эти деньги Коломойского, тому, чтобы Днепропетровская область присоединилась к Новороссии.
Н. Стариков: Это всего лишь отсрочило. Вот, смотрите, я продолжу свою мысль. Русскоязычное население, оно готово к этому, к объединению. Вы говорите об украинском селе. Да, украинскому селу сложно, потом что Новороссия. А если будет лозунг, выдвинут – единая Украина, то почему украинское село не может пойти в единую Украину?
К. Затулин: Ну, вот в том случае, если вы вот так просто, как бы возьмете и как бы выдвинете лозунг «Единая Украина», вместо «Новороссия» то в этом случае может быть, украинское село, как говорится, клюнет на этот соблазн, но с другой стороны, у вас отпадут как раз Донецкая и Луганская область. Они сегодня никакой единой Украины не хотят.
Н. Стариков: Вспомните, что именно умелое выдвижение лозунгов, идей, помогло большевикам победить в гражданской войне. А белые, которые твердили о непредрешенчестве, об учредительном собрании, которое никто не понимал, что такое, они проиграли, потому что они выдвигали идеи, непонятно…
К. Затулин: Николай Юрьевич, вы не замечаете, как вы в этой ситуации, фактически сами себя опровергаете, потому что вы в духе белых, которые вы сейчас осуждаете, выдвигаете лозунг за «Единую Украину», а вот эта едина Украина, на сегодняшний день, как раз и является тем, чего меньше всего хотят в Донецке и Луганске.
Н. Стариков: Хорошо, вношу поправку: «За Единую Федеративную Украину», которая начнет формироваться на базе Донецкой и Луганской республики. Вот так.
К. Затулин: На прошлой неделе спикер Государственной Думы, Сергей Нарышкин, сказал о том, что при всем том, что выборы в этой ситуации, ну, вещь совершенно невообразимая, эти выборы все-таки являются меньшим злом. Речь идет о выборах 25 мая.
Н. Стариков: Россия занимается поиском компромисса, который позволит решить ту кровоточащую проблему, которая организована американцами на Украине.
А подведение итогов, обсуждение, и, наверное, политический торг будет проходить, я думаю, во время визита нашего Президента во Францию, куда он летит в начале июня, отмечая очередную годовщину высадки союзников в Нормандии. Вот там можно будет уже какие-то итоги подвести, и мы увидим, какую позицию займет российская дипломатия.
К. Затулин: Начало июня, это как раз ровно середина между 25 мая, то есть, первым туром выборов, и 15 июня, когда должен быть второй тур выборов. Донецкая и Луганская область, действительно, сложно представить, как после референдума они примут участие.
Н. Стариков: Нет, они себя позиционируют как отдельное государство. Они не должны проводить этих выборов.
К. Затулин: А вот, Харьковская, Одесская области и другие области Востока, какая там будет явка, по-вашему?
Н. Стариков: Ну, вы знаете, все еще может измениться, и я не исключаю того варианта, что к моменту проведения выборов в Президенты Украины, какие-то части Украины тоже посчитают, что они теперь уже, собственно говоря, отдельное государство, и проведут какие-то референдумы.
В июне вообще очень много интересных дат. Помимо второго вероятного тура выборов Президента Украины, и визита нашего Президента во Францию, в начале июня большая вероятность, что наши украинские партнеры не переведут все-таки деньги за газ, и Россия переведет Украину на предоплату газа. Поскольку предоплату мы тоже, с большой вероятностью, не получим, скорее всего, Россия перекроет поставки газа Украине, что означает, начала воровства Украины газа, с последующим отключением вообще транспортировки газа. Поэтому перекрытие поставок российского газа из-за того, что украинская сторона, в нарушение договоренности, просто ворует наш газ, это серьезный удар по европейской экономике и серьезный козырь в тех переговорах, которые будет вести наш Президент. Если я не ошибаюсь, 3 июня – это дата, когда должен быть решен вопрос о предоплате газа, 6 июня Путин прилетает во Францию.
К. Затулин: Давайте подведем итог. Значит, если я правильно понимаю, мы приходим к такому выводу: 25 мая выборы в части Украины, наверное, произойдут, особенно на западной Украины, в центре Украины. Они, скорее всего, не произойдут в Донецке и Луганске.
Н. Стариков: Я думаю, что они точно не произойдут в Донецке и Луганске.
К. Затулин: И что очень может быть, что и в ряде областей на территории восточной Украины, эти выборы, скорее всего, будут сорваны. Хотя, как вы знаете, Верховная Рада Украины уже подстелила соломку, заявив, что если три там, два человека придут на избирательный участок…
Н. Стариков: По этому поводу хорошо шутят. Если придет один Порошенко и выберет сам себя, то выборы состоятся.
К. Затулин: То есть, это могут быть, конечно, всякого рода, юридические и политически выдумки, но в глазах населения Украины, любой кандидат ставший Президентом в этих условиях будет Президентом с подмоченной легитимностью.
Н. Стариков: Безусловно
Резюме К. Затулина: Я совершенно не убежден в том, что теоретически верная задача борьбы за всю Украину, тем более единую Украину, реализуема на современном этапе. Сейчас вопрос «быть или не быть» стоит о Новороссии и перспективах договорной, федерализируемой Украины. И далеко не факт, что точка невозврата к такой федеративной Украине еще не пройдена.
В этом контексте следует воспринимать и вопрос о признании или непризнании фарса выборов президента Украины 25 мая. Как и того, что при всей важности мнения России, окончательное решение – участвовать в выборах или строить свою жизнь самостоятельно, народ Новороссии будет, как и в случае с референдумом 11 мая, принимать сам.
«Анекдот с бородой»
К. Затулин: Как Вы, наверно знаете, в ночь на 11 мая завершилось голосование на конкурсе Евровидения. Победителем или победительницей стал певец, а может быть певица из Австрии Кончита Вурст. Чемпионка, щеголявшая в платье макси, не стала сбривать бороду. Эта парикмахерское обстоятельство взбаламутило аудиторию и особенно в России, где к бородам, как известно, со времен Петра Первого относятся неоднозначно. А если серьезно, заставило вновь задаться вопросом: нужно ли нам в России такое Евровидение?
Сюжет: Песенный конкурс «Евровидение» появился 59 лет назад и с того момента проводится ежегодно. Его организатор – Европейский Вещательный Союз. Сегодня это один из наиболее популярных неспортивных мероприятий в мире. Аудитория конкура достигает полумиллиарда зрителей. И хоть принимать участие в конкурсе могут только европейские страны, этот конкурс смотрят и в Африке, и в США, и в Южной Америке. Такое внимание к Евровидению несложно объяснить. Часто именно на нем рождаются будущие звезды первой величины. Так было в 1974, когда победителем Евровидения стала группа «Абба» или в 1988, когда конкурс выиграла швейцарская певица Селин Дион.
К. Затулин: Мы тоже побеждали на Евровидении – в 2009 году Дима Билан со своей песней «Билив» выиграл этот конкурс. К «Евровидению» в России относятся неравнодушно, за конкурсом следят, его любят и болеют за своих. Победа «бородатой женщины» в этом году возмутила многих.
Цитата (Отар Кушанашвили, журналист): «Мы хихикали, когда побеждали финские монстры, мы хихикали, когда побеждала трансвестит Дана Интернэшнл, мы хихикали, когда трясла накладными сиськами Сердючка. Дохихикались».
Цитата (Виталий Милонов, депутат закюсобрания Санкт-Петербурга): «Сценический образ и песни, которые исполняет это существо неопределенного пола, сами по себе являются оскорблением большинства населения России, да и любой другой страны…»
Цитата (Дмитрий Рогозин, зам.председателя Правительства РФ): «“Евровидение” показало евроинтеграторам их европерспективу — бородатую девочку».
К. Затулин: Конкурс Евровидение всегда был центром скандалов и эпатажа. Участники Евровидения часто вместо голосов и качества исполнения брали внешними данными и играми с переодеванием. Впрочем, если мы вспомним все предыдущие скандалы на сцене конкурса, они покажутся нам детским лепетом по сравнению с тем, что мы увидели 10 мая.
Сюжет: В 1998 году конкурс выиграла израильская исполнительница-транссексуалка Дана Интернешнл. Прежде чем сменить пол, она звалась Яроном Коэном. В 2002 году на Евровидение Словения привезла травести-трио «Сестры». Наконец, нельзя не вспомнить выступление в 2007 году Верки Сердючки. Тогда Андрей Данилко в образе вульгарной тетки занял второе место. Россия, кстати, тоже в свое время отличилась участниками – в 2003 году нашу страну представляла группа «Тату», которая тоже играла с нравственностью и моралью.
К. Затулин: И хоть Филипп Киркоров и заявил, что «победителей не судят», отговорить от осуждения Кончиты Вурст россиян не удалось. Всероссийское движение в защиту прав родителей и детей объявило о своем намерении бойкотировать предстоящий песенный конкурс в Европе.
Сюжет: Призывы к бойкоту Евровидения звучат отовсюду. Еще бы, Европа своим выбором едва ли не плюнула в лицо тем, для кого семья, традиционные отношения, дети, все еще являются основой морали и нравственности.
Сюжет (Всеволод Чаплин, протоиерей): Вот это существо – это символ всего того, что погубит Европу, по крайней мере, погубит и уже погибло западную элиту. Это культура смерти. Это существо непонятного пола – это, на самом деле, символ того, что разрушается нормальная семья, в которой рождается жизнь. Это антипод культуры жихзни. Это символ культуры смерти.
Это не Европа. Европа сегодня мы, плюс те здоровые силы в западных народах, которые сегодня всё больше смотрят на Россию как на источник интеллектуальной, духовной жизненной силы. То, что мы видели, — это не Европа, это последняя стадия упадка Римской империи, это последняя стадия упадка других обществ, которые исчезли. Это общество, конечно, исчезнет.
Мы нормальные люди. То, что нам предлагается, — это не только не нормально, это путь смерти человека и общества. Давайте просто будем прямо об этом говорить и точно больше не слушать никогда никаких советов Запада, никаких политических решений, которые оттуда идут. Всегда нам от этого были одни беды, что в 17-ом году, что в 90-е годы, что в XVIII—XIX веках. Мы сами всегда умели лучше и построить собственную жизнь, и показать некий путь другим народам.
Сюжет: Бойкотировать Евровидение можно – так делала и Италия в течение 12 лет, и Финляндия, и Франция, и Голландия, и Швеция. Есть, конечно, и другая точка зрения: попытаться переубедить Европу, демонстрируя на чьей мы стороне. Как это было в этом году с сестрами Толмачевыми.
Сюжет (Яна Рудковская, музыкальный продюсер): Кончита хотела обратить на себя внимание. Я уверена на 100%, если бы вышел просто парень, без бороды или с бородой, но в нормальном понимании слова «парень», он так же бы победил, потому что у него была самая сильная песня, самый сильный номер. Другой вопрос, что он хотел привлечь к себе… Да, разговоров было бы меньше. Да, это способ обратить на себя внимание. Но каждый человек имеет право обратить на себя внимание, как он хочет. Бойкотировать конкурс – это глупо. Глупо бороться с ветряными мельницами. С кем ты борешься? Наш телевоутинг показал, что Россия тоже поставила Кончиту на третье место, зрительское голосование, о чем мы говорим?
Конечно, когда мои дети, смотря этот конкурс, сказали, что они не поняли, почему победила бородатая женщина, что им больше намного понравились сестры Толмачевы, я порадовалась, что у меня правильные дети, что они живут всё-таки в правильном мире в этой стране. Странно, если бы им понравилась Кончита.
Резюме К. Затулина: Сестры Толмачевы доказали главное – традиционным ценностям в Европе место есть. И сколько бы не пытались бородатые женщины эпатировать публику, у нас еще найдутся в Курске две сестры-близняшки, которые докажут, что эпатаж не рожает детей и, самое главное, не делает людей счастливыми.
Но вопрос о том — пускать ли к себе в дом вместе с Евровидением бородатых женщин, «не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку» остается актуальным.
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на канале ТВ Центр через неделю в это же время.