Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 22.04.2015

В девяносто первой передаче цикла «Русский вопрос»:

В передаче принимают участие: Юрий Болдырев, публицист, заместитель председателя Счетной палаты РФ в 1995–2000 гг.; Олег Есаян, Чрезвычайный и полномочный Посол Республики Армения в РФ; Александр Сваранц, директор армянского Института международного права и политологии; Виктор Надеин-Раевский, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром»; ГК «Ростех»; ОАО «НПК «Техмаш»; ОАО «НПО «Прибор»; ОАО «ФНПЦ «НИИ прикладной химии»; ОАО «ПОЗиС»; АО «ГосНИИ «Кристалл»; АО «МПЗ»; АО «НИИ полимерных материалов» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.

Сегодня в нашем выпуске:

– Послушайте Дон Кихотов (очередной виток в борьбе с коррупцией);

— Никто не хотел умирать (к 100-летию геноцида армян в Османской империи).

Послушайте Дон Кихотов

К. Затулин: Еще месяц назад на вопрос: «Как зовут губернатора Сахалина?», многие из нас ответили бы молчанием. Зато теперь фамилию уже бывшего главы Сахалинской области все знают наизусть. Александр Хорошавин стал знаменит и прославился. Прославился он, правда, воровством и взяточничеством, в которых его обвиняет Следственный комитет. В начале апреля Президент России Владимир Путин прекратил полномочия Хорошавина с формулировкой: «в связи с утратой доверия».

В России воруют. Этим никого не удивишь.

В России сажают тех, кто ворует. Можно ли удивить этим? И можно ли этим напугать?

Сюжет: За последний месяц сообщения о громких коррупционных делах сыплются на нас, как из рога изобилия. Фамилия за фамилией. Первым отличился Сахалинский губернатор. Цена его ареста – подозрение во взятке размером в 5,6 миллионов долларов. Чуть позже станет известно о визите Хорошавина в конце февраля этого года в Красноярск на экономический форум, где он всего за три дня потратил 15 миллионов рублей. Три с половиной ушли на «Лексус» для девушки, нанятой для эскорт-услуг. Остальные на гостиницу, рестораны, аренду автомобилей, и так… по мелочи.

Второе громкое задержание – это арест бывшего главы ФСИНА – Александра Реймера. Он управлял службой исполнения наказаний всего три года, но за это время тоже успел развернуться. И, если в случае с Хорошавиным дело идет о взятках, то здесь махинации основаны на системе госзакупок. Реймер обвиняется в мошенничестве и похищении средств на сумму более 2,7 миллиарда рублей, которые были выделены ФСИН из бюджета на системы контроля, то есть на «электронные браслеты».

Цитата (Владимир Маркин, Официальный представитель Следственного комитета РФ): «Закупка браслетов шла по ценам, завышенным в несколько раз. Стационарная часть системы слежения стоимостью 19 тысяч рублей закупалась за 108 тысяч, а мобильная часть — сам «электронный браслет» — вместо тех же 19 тысяч рублей — брали по 128 тысяч. В 6 раз дороже!».

Сюжет: Нельзя оставить в стороне проблемы со строительством космодрома «Восточный», по поводу которых высказался Президент в ходе прямой линии 16 апреля. Генподрядчику всё перечислено, но деньги до рабочих не дошли. Они рассказали главе государства, что с ними не рассчитались еще за декабрь. Почему? Ответ на этот вопрос еще предстоит найти.

Цитата (Владимир Путин, Президент РФ): «Мы с вами возьмем это под двойной контроль — вы на месте, а я — из Москвы».

К. Затулин: Оценить эти известия можно по-разному. С одной стороны, разоблачения дают надежду – борьба с коррупцией в России переходит на новый, более серьезный уровень. С другой стороны, очевидно: размах коррупции сегодня невиданный, небывалый.

По ком звонит колокол? По коррупции, которая разъедает общество, или по обществу, которое разъедает коррупция?

Сюжет: По опросам, сегодня 39% россиян уверены в том, что за последние 15 лет уровень коррупции и злоупотреблений в высших эшелонах власти только вырос. Еще 33% убеждены в том, что проблема осталась такой же, как и была, и лишь 20% верят в то, что уровень коррупции снизился. Наиболее коррумпированными органами, россияне сегодня считают ГАИ, полицию и таможню. Три четверти участников опроса оценили уровень коррупции в России как «высокий» и «очень высокий». Больше половины респондентов, 56 процентов, при этом выразили уверенность в том, что до конца справиться с коррупцией вообще нельзя. При этом в Москве и Санкт-Петербурге таких людей вообще больше 70%.

Многие уверены – громкие задержания сегодня – это не победа над коррупцией, это волна от переизбытка. Скажем так: то, что перелилось через край.

Цитата (Андрей Кашин, журналист): «Российская власть демонстрирует обществу браслеты Реймера и авторучки Хорошавина, но никакой антикоррупционный пиар не в состоянии убедить россиян, что очередной арестованный за коррупцию чиновник — это эксцесс, исключение из правил…»

Сюжет: По статистике, за 2014 год количество антикоррупционных дел даже уменьшилось, а количество жалоб чиновников на взяткодателей, наоборот, возросло. Так, если в 2013 году было возбуждено 24 тысячи уголовных дел по фактам коррупции, то в 2014 их число уже составило 21 тысячу. До суда было доведено 8 с половиной тысяч дел. Принятый в конце прошлого года закон расширил перечень госслужащих, которым запрещено иметь счета и хранить деньги и ценности в иностранных банках за пределами Российской Федерации.

Цитата (Дмитрий Песков, пресс-секретарь Президента РФ): «Проводимые в России антикоррупционные дела, которые также проводятся в отношении высокопоставленных чиновников, демонстрируют, что борьба с коррупцией — не разовая акция, а часть большой работы властей»

Цитата (Владимир Маркин, Официальный представитель Следственного комитета РФ): «По сравнению с данными прошлого года, зарегистрировано на 12% меньше преступлений коррупционной направленности, и это результат совместных активных действий и профилактической работы правоохранительных органов»

Сюжет: Из отчета Следственного комитета России за прошлый год следует: ущерб от коррупции в 2014 году составил около 20 миллиардов рублей.

«Отдельные герои» почувствовали тяжелую руку государства. В суде находится дело заместителя мэра Читы Шуляковского, который получал от риэлтеров взятки за победу на аукционах, где продавалось жилье для сирот. За решеткой сидит 1-й заместитель главы Администрации Новгородской области Шалмуев, обвиняемый в хищении 22 миллиона рублей, выделенных на дороги в регионе. К 9 годам лишения свободы, а также штрафу в 500 млн. руб. приговорен бывший глава Администрации Ставрополя Бестужий. Бывший вице-мэр Волгограда Куликов получил 12 лет колонии строгого режима за взятки от подрядчиков, которым раздавал право проводить капитальный ремонт зданий. За взятки в 10 млн. руб. посажен экс-мэр Астрахани Столяров. Он получил 10 лет и 500 миллионов штрафа. Бывший заместитель мэра Ярославля Розанов получил 5 лет и 5 млн. штрафа за взятку в 1 млн. руб.

К. Затулин: Список посаженных коррупционеров в России растет. Однако есть ли среди них чиновники по-настоящему высокого полета? Можно ли считать аресты Реймера и Хорошавина тенденцией или это все же исключение?

Сюжет: Депутата Государственной Думы Константина Ширшова в мае 2014 г. приговорили к лишению свободы на 5 лет и штрафу в 700 тыс. руб. за покушение на мошенничество в особо крупном размере. По версии следствия, он пытался в 2011 г. продать свое место в списке «Единой России» за 7,5 млн. евро. Константин Цыбко, представлявший в Совете Федерации Челябинскую область, лишён неприкосновенности и проходит сразу по двум делам: взятки на 18 млн. и 10 млн. руб. Можно еще вспомнить чиновника из Администрации Президента Александра Кацева, которого обвиняют в торговле госдолжностями.

К сожалению, не надо далеко ходить за примерами, когда дело спускается на тормозах.

Цитата (Иван Никитчук, депутат ГД РФ): «Удивительно, что не был осуждён ни один высокопоставленный чиновник федерального уровня. Яркий пример — Сердюков. При нём военное ведомство потеряло миллиарды, а бывший министр обороны остался на свободе».

Цитата (Петр Романов, депутат ГД РФ): «Или взять нашумевшую историю с экс-министром сельского хозяйства Еленой Скрынник, ныне спокойно проживающей то ли в Австрии, то ли во Франции. Её практически обвинили в хищении 40 млрд. бюджетных средств, однако «публичная порка» предприимчивой дамы так и не получила окончательной правовой оценки, равно как и судебной перспективы».

Студия

К. Затулин: Некоторые эксперты говорят, что сейчас даже нет возможности сравнивать ситуацию нынешнюю с 90-ыми годами, настолько сейчас велик и разрушителен уровень коррупции. Это так или нет по вашему мнению?

Юрий Болдырев (публицист, заместитель председателя Счетной палаты РФ в 1995–2000 гг.): Когда я работал в Контрольном управлении Президента, когда я был дважды членом Парламента, когда я зампредом Счетной палаты, о борьбе с коррупцией можно было говорить в серьез. Сейчас об этом можно говорить только с сарказмом.

К. Затулин: А вот эти вот аресты, громкие дела последних дней, Реймер, Аршавин – это не свидетельствует о каком-то витке борьбы с коррупцией? О выводах, может быть, которые сделали в связи с этим? Необходимости усилить эту работу?

Ю. Болдырев: Я б привел такую аналогию, вот есть такой дичайший… У вас в студии все хорошо, а вообще дичайший бардак такой. Все там башенные краны упали, там грузовики перевернуты… И тут с веничком 3 пушинки убрать. Вот я бы это сравнил так, примерно.

К. Затулин: То есть это, на самом деле, никакой не показатель, это не пример?

Ю. Болдырев: Приведу вам пример, который, мне кажется, достоен внимания.

К. Затулин: Так.

Ю. Болдырев: С моей точки зрения ни какие-то спекулянты со стороны, а наша же власть взяла и обвалила национальную валюту вдвое, абсолютно, с моей точки зрения, не спровоцировано. У Центрального Банка все были исчерпывающие возможности для того, чтобы не обваливать национальную валюту, не допустить ее обвала… Вот этот обвал, который лишил предприятия оборотных средств, который заставил сейчас предприятия переключать договоры с 17% кредитования оборотных средств под 35%, который сделал массовым явлением банкротства предприятий… Вот это серьезный вопрос. Это масштабный вопрос. Вопрос глобальной коррупции, которая подтачивает не отдельные отрасли, не отдельные территории.

К. Затулин: Какое к этим разрушениям имеет коррупция? Может быть, это имеет отношение к неверным экономическим решениям, неправильной политики экономической?Из этого кто-то извлек выгоду?

Ю. Болдырев: Есть материалы о том, какие конкретно 2 банка зарубежных очень здорово нажились на обвале рубля, как вела себя биржа, на которой осуществлялись операции… Как Центробанк выдавал рублевые кредиты, на каких условиях, кому. Значит, я не хочу сейчас представлять материалы расследования, потому что полным расследованием заниматься я не мог, у меня нет полномочий и возможностей. Я говорю о том, что эта ситуация, требующая независимого расследования…

К. Затулин: Но в 98-ом году был обвал по хуже нынешнего, связанный с дефолтом. Даже дефолт был. И никакого расследования тоже не было проведено.

Ю. Болдырев: …Был специальный доклад комиссии при Совете Федерации. Независимое расследование было. Был перечень лиц лично виновных по мнению комиссии.

К. Затулин: Но независимое расследование может быть и сейчас.

Ю. Болдырев: Для расследования нужен доступ к материалам. Ключевой вопрос – это обязанность представить информацию. Когда у вас есть желание что угодно, где угодно копать, но нет доступа к информации, вы можете получить только что-то вокруг – это на уровне журналистского расследования. Это сделают и без нас. Владимир Павлович Поливанов, который в 94-ом году (21 год сейчас) изгнал американских советников из Госкомимущества, после чего был выкинут из власти, — он после этого ни разу не востребовался, ни во власти, ни в управлении госактивами. А те ребята, которые протаскивали вот такими спецоперациями антинациональный закон о Центральном банке, все на управлении госактивами. Где еще какую коррупцию искать?

К. Затулин: Напомните нашим телезрителям, в чем, по-вашему, был антинациональный характер этого закона о Центральном банке.

Ю. Болдырев: Независимости типа «почему-то они будут независимыми» не бывает. Независимость бывает на уровне жесткой сбалансированной зависимости от тех, от кого мы хотим, чтобы зависили. Если вы хотите иметь национально-ориентированную систему, которая работает не на себя, не на высасывание соков из экономики, а на реальный сектор экономики, сделайте Центральный банк зависимым от реального сектора экономики, поставьте в наблюдательный совет и в национальный банковский совет не представителей финансовых махинаций, а представителя этого самого реального сектора: сельско-хозяйственную промышленность, транспорт, связь и т.д. Пусть они будут на Центральном банке и пусть они диктуют стратегическую политику, не вмешиваясь в оперативную.

Назвать Центральный банк органом с особым статусом, при том, что в Конституции прямо написано, что никакие другие органы государственной власти не имеют право вмешиваться в деятельность, это значит пытаться вывести из органов государственной власти куда-то туда на сторону. А в той же Конституции написано, что денежная эмиссия – это предмет ведения Российской Федерации. То есть предмет ведения РФ передан какому-то органу с невнятным статусом.

А дальше приведу вам пример того, что мы выявляли тогда. Вот 18 лет назад мы выявили, что за один 97-ой год ЦБ потратил на свое самообеспечение денег больше, чем было потрачено из федерального бюджета на все остальное в государственном управлении вместе взятое. И после этого говорить, что Центральный банк является организацией некоммерческой, так как прибыль не является целевой деятельностью?

Да, прибыль не является, а доходы, которые неограниченно можно тратить на себя, является. Что изменилось с тех пор?

К. Затулин: Мы сейчас, мне кажется, несколько ушли от коррупции в пользу обсуждения других очень важных вопросов. Так и вижу вас во главе демонстрации, которая вот тут как раз в момент обрушения курса рубля проходила, например, в новом русском городе Севастополе. Там люди, не очень знакомые с нашим законом, бушевали, требуя национализации Центрального банка.

Ю. Болдырев: Но мы же с вами честно сказали, что о коррупции… о борьбе с коррупцией можно говорить только с сарказмом. Всерьез невозможно.

К. Затулин: Но вот я сейчас все-таки хочу вернуться к такому привычному представлению о коррупции. Я все-таки не уловил из того, что было сказано вами, что вам больше нравится, то, как было в 90-ые или то, как теперь с коррупцией?

Ю. Болдырев: Я вас понимаю. Приведу вам пример в сравнении с 90-ыми.

К. Затулин: То, что коррупция была в 90-ые, в 2000-ые ни у кого не вызывает сомнения. Даже у самих коррупционеров.

Ю. Болдырев: Приведу вам пример в сравнении с 90-ыми. В 90-ые годы исполнительная власть подписала Европейскую Энергетическую хартию. Независимый тогда от вертикали Парламент не пропустил, не ратифицировал. Счетная палата, в которой я работал, дала отрицательное заключение на Европейскую Энергетическую хартию.

Несмотря на то, что нынешний Президент, в конце концов заявил, что это не в наших интересах, мы не будем ее ратифицировать, тем не менее, в 2000-ые годы должностные лица этой же вертикали согласились, абсолютно необоснованно, антиконституционно на рассмотрение спора с акционерами «ЮКОСА» по нератифицированной Европейской Энергетической хартии во внешнем третейском суде. Приняли участие с превышением должностных полномочий в выборе судий и с треском проиграли процесс.

В результате мы с вами,в федеральный бюджет должны, так называемым акционерам «ЮКОСА», бандитам (моя качественная оценка) и скупщикам краденого (моя качественная оценка) 50 миллиардов долларов. Счетчик пошел тикать с 15 января. Нам начисляются проценты.

Вопрос: что мешает сегодня принять Парламенту, принять Конституционному суду ясные и четкие решения о том, что Россия не может быть подведена под юрисдикцию внешнего третейского суда по нашему внутреннему вопросу иначе, как по договору ратифицированному Парламентом. А всякий, кто попытался подвести Россию под такую юрисдикцию по договору нератифицированному Парламентом, — преступник, должен сидеть в тюрьме. А Россия не отвечает по этим обязательствам. Но мы этого не слышим не от Парламента, не от Конституционного суда. Что это, если не коррупция?

К. Затулин: Это может быть глупость. Это может быть, как бы это сказать по точнее, это может быть сделка, в которой мы не знаем второй ее части, которая может быть не обязательно коррупционной.

Ю. Болдырев: Уважаемый Константин Федорович, мы же с вами договорились, что у нас юмористическая передача, потому что…

К. Затулин: У нас… Нет, у нас вполне серьезная. Это у вас юмористическая.

Ю. Болдырев: Это классическая схема приватизации имущества, прибыли и доходов, и возложения на государство национализации убытков…

К. Затулин: Но вот теперь с другой стороны подойдем к этой же теме. Вот правильно ли мнение, что, вообще говоря, эффективной борьба с коррупцией, если ей заниматься, может стать только тогда, когда, как с Сингапуре, лица из самого близкого окружения первых лиц государства окажутся под прицелом. Это критерий настоящей борьбы с коррупцией или жена Цезаря должна быть вне подозрений?

Ю. Болдырев: Хороший вопрос. Когда мне приходится пользоваться экономической политикой, я всегда подчеркиваю, экономическая политика многовариантна. Нет такого, что один из рецептов и всё. И борьба с коррупцией многовариантна.

Есть вариант жесткой административной авторитарной или тоталитарной системы. В ней возможна борьба с коррупцией. Есть вариант демократической системы, в ней тоже возможна борьба с коррупцией. Инструменты борьбы разные.

Если мы говорим об авторитарном, тоталитарном механизме, то да, либо ты, как Сталин, как Ли Куан Ю, условно скажем, в одной серой шинели, ты задаешь тон поведения всей вертикали, всей пирамиды под тобой, потому что вся эта чиновничья политическая и прочая рать, она вот так вот, приоткрыв ротик, смотрит наверх. Если ты создаешь такой тон, то его в административном таком авторитарном, тоталитарном режиме, ты способен подавить коррупцию и пресечь. Способен на любом этапе. Подчеркиваю – способен, только охрану хорошую организуй.

Если демократический режим другое, то о чем мы говорили раньше. Беда в том, что у нас ни того, ни другого. У нас тональность поведения из центра сверху. Пока не задается такая, что у меня шинельки достаточно, я в могилу с собой ничего кроме шинельки не заберу.

Хочешь в этом режиме авторитарно, тоталитарном режиме подавить коррупция – покажи пример того, что, извините, называлась личная скромность на всех уровнях. И на уровне вертикали исполнительной власти, и на уровне законодательной, и на уровне духовной.

Если ты задаешь это, как культ, если у тебя в инстаграме начинают появляться картинки не как мы шикарно отдыхали, а как мы вместе творили с вами эту передачу, как мы трудились. Наши достижения в труде надо над ядерным реактором, подводной лодкой, над электростанцией – это другой культ. Культ, другая мораль в обществе – она задается сверху через все.

К. Затулин: Так и показывают, как мы с вами работаем. Президент встречается с губернаторами, с министрами и т.д. Мы же понимаем ,что то, что он говорит на встрече, то, что показывают по телевидению, это специально показывают для того, чтобы дать какие-то ориентиры. Вот он интересуется этим вопросом.

Ю. Болдырев: Первое, равно и при демократическом методе борьбы с коррупцией и авторитарном – беспощадность незаменима. Значит, помните в США дело Энерона? Там по 60 лет получили люди тюрьмы за экономические преступления, за масштабное мошенничество в экономической сфере по 60 лет тюрьмы.

К. Затулин: Это вы рассказываете то, с чего начался кризис, да, вот этот вот экономический, я имею в виду старый?

Ю. Болдырев: Я рассказываю о том, что не должно быть иллюзий, что в Китае расстреливают, а в США только гладят по головке. Да, у них есть своя коррупция, у них свои проблемы, но у них нет такого, что «О! Давайте за экономические преступления будем только штрафовать, пусть они бегают, как раньше. Вообще, за экономические преступления не надо сажать». Нет, сажают на многие десятки лет. Сажают куда суровей, чем у нас. Т.е. хоть у вас…

К. Затулин: А до этого мы же знаем, что Аль Капоне, который поубивал очень много людей, остался в тюрьме навечно по той причине, что всего лишь не платил налоги.

Ю. Болдырев: Может быть, я близорук, я, к сожалению, пока изменения тенденции не вижу.

К. Затулин: Но вот исходя из того, что вы сейчас сказали, тем более, интересно задать вам тот вопрос, который, вообще-то говоря, я собирался задать Олегу Анатольевичу Плохому, руководителю нового управления, созданного в 2013г. в декабре, если не ошибаюсь, Управление противодействия коррупции. Появилась такая структура в администрации президента.

К сожалению, Олег Анатольевич не нашел возможным принять участие в нашей программе, как и представитель, скажем, Следственного комитета. У каждого свои причины.

Тем не менее, вот, как вы считаете, вот органы, которые существуют, в том числе, новые структуры — насколько они эффективны? Отличается кто-то в лучшую или в худшую сторону или они все одним миром мазаны?

Ю. Болдырев: Разумеется без нас с вами все они на одно лицо, мы придем и наведем порядок.

Я вам открою одну тайну. Не только я был начальником Контрольного управления Президента в свое время, но и наш нынешний Президент тоже был после меня через некоторое время начальником Контрольного управления Президента.

К. Затулин: Вот значит, в каком ряду вы себя меряете.

Ю. Болдырев: Я же, видите, пиаром занимаюсь.

К. Затулин: Да-да.

Ю. Болдырев: То есть он, равно как и мы, хорошо знает, что такое внутренний контроль внутри вертикали, и каковы пределы его возможностей. Он может быть чрезвычайно эффективным, но только в рамках задания, спущенного сверху.

Одно Контрольное управление Президента уже есть, второго не надо. Не надо превращать Счетную палату РФ, которая должна быть независима от Президента в Контрольное управление Президента №2. Как только в закон о Счетной палате предложат изменения, по которым председателем Счетной палаты в обязательном порядке должен быть представитель публичной легальной оппозиции, я буду рукоплескать.

К. Затулин: Но не кажется ли вам, даже на собственном примере, уж извините, что вот некоторые предложения такого рода, они носят чисто такой утопический характер? Поскольку сам по себе лозунг борьбы с коррупцией (иногда он превращается в жупел), настолько убийственен, что просто-напросто не будет, я так думаю, в ближайшее время, в ближайшее и последующее время такого Президента на Руси, который бы просто, исходя из неких каких-то альтруистических соображений, взял бы, да и отдал бы, например, ту же Счетную палату в руку представителя оппозиции. То есть это просто можно и дальше продолжать на этом настаивать, но это абсолютно не имеет никакой перспективы.

Ю. Болдырев: А на что же мы с вами тогда здесь время тратим?

К. Затулин: Мы тратим время на то, чтобы попробовать поговорить о ситуации и попробовать улучшить, исходя из реальных возможностей, это сделать.

Ю. Болдырев: Так тогда же все просто, что нам тут обсуждать, жираф большой, ему виднее…

К. Затулин: Хотя, на мой взгляд, даже в условиях авторитарного режима, тем более, в условиях авторитарного режима, чем больше у этого авторитария возможностей независимых каналов информации о том, что происходит, тем больше его компетентность при принятий решений.

Ю. Болдырев: Конкретизирую. Если этот орган независимый от вертикали исполнительной власти, то меня очень интересует, как он работает эффективно, каков механизм функционирования, формирования, ответственности и т.д. Центробанк, Счетная палата и т.д. Интересует. Готов с вами в отдельных передачах обсуждать.

Если этот орган внутри вертикали исполнительной власти, абсолютно не интересует. Это его личное дело. Станете вы Президентом, призовете меня в советники, буду вникать и разбираться. Сейчас для меня…

К. Затулин: Второй раз мне предлагаете трудоустройство.

Ю. Болдырев: Президент и его вертикаль – это «черный ящик», который должен выдавать эффективность не внутри, а наружу.

К. Затулин: Видимо, Олег Анатольевич точно так считает, поэтому не пришел на нашу программу.

Ю. Болдырев: И правильно считает.

К. Затулин: При этом известно, он уже один раз отчитывался перед нами. Когда речь шла об администрации президента, озаботились проверкой доходов и расходов чиновников. Как вы знаете, стали заставлять писать декларации всех и каждого. И по прошлому году, уже в первый раз подводили такие итоги. В этом году произойдет то же самое, насколько я понимаю.

Ю. Болдырев: Вопрос, который Вы ставите, он не должен быть внутренним вопросом администрации. Мы сейчас должны строить свою систему управления, в том числе, уж извините, борьбы с коррупцией, не менее эффективной, чем у государств, которым мы долгосрочно противостоим.

К. Затулин: Вот не кажется ли, что вот лозунг борьбы с коррупцией в самом деле он очень удобен, как изнутри, так и извне для того, чтобы расшатывать или дестабилизировать, даже свергать неугодные политические режимы? Хрестоматийный пример – это наш сосед Виктор Янукович. До того момента, как он не изменил своему курсу на вхождение в зону свободной торговли с Европой никаких разговоров о его чрезмерной коррупционности на Западе не велось. Как только он отвернул от этого курса, взял паузу, не подписал и т.д., тут оказалось, что по нему тюрьма плачет и плаха, наверное, тоже.

Вот есть издержки в борьбе с коррупцией или нет?

Ю. Болдырев: Боюсь, мой ответ вам не понравится.

К. Затулин: Как хотите.

Ю. Болдырев: Значит, не хочешь, чтобы тебя свергали под предлогом борьбы с коррупцией, так будь чист и эффективен в очищении всей своей вертикали и пирамиды так, чтобы никто даже не могу поверить, что у тебя возможна коррупция. Если тебя свалят на Майдане, как угодно еще, якобы за коррупцию, не госдеп виноват, а ты, что своевременно не был чист так, что никто даже не мог тебя заподозрить. И не выстроил свою вертикаль так, чтобы она была чиста.

К. Затулин: Может поэтому появилось Управление по противодействию коррупции?

Ю. Болдырев: Это его внутреннее дело.

К. Затулин: Может поэтому появились дела Ремера или там Аршавина и т.д. Может быть, поэтому?

Ю. Болдырев: Мне бы не хотелось, чтобы мой пример с веничком и пушинкой ушел в никуда. Я привел примеры масштабные, за которые надо браться в первую очередь. А Аршавин, это такая мелочь по сравнению с этими масштабами.

К. Затулин: Для рядового гражданина нашей страны это все-таки масштабная мелочь.

Хочу заметить, что есть определенный стиль в нашем разговоре. Вы, как правило, не отвечаете на вопросы, которые я задаю, а отвечаете на те вопросы, которые сами хотите ответить.

Ю. Болдырев: Скажите, на какой ответить? Я сейчас отвечу точно.

К. Затулин: Я задал вопрос, есть ли издержки в борьбе с коррупцией?

Ю. Болдырев: Отвечаю, издержки не у борьбы с коррупцией. Издержки у самой возможности тех, кто недоволен разграблением страны. «А! Это госдеп. Это по заказу госдепа». Вот главная издержка.

Госдепу грешно было не воспользоваться такой возможностью. И сейчас, если наша страна не будет очищаться изнутри, госдепу грешно будет не воспользоваться нашей слабостью.

К. Затулин: И поэтому вопрос. Есть ли шансы полностью победить коррупцию в России?

Ю. Болдырев: Вам нужен ответ объективный?

К. Затулин: Вы ведь знаете, что делают в России? Воруют.

Ю. Болдырев: Вам нужен ответ объективный или заинтересованный?

К. Затулин: Ваш ответ. Мне нужен ваш ответ.

Ю. Болдырев: Объективный ответ со стороны откуда-нибудь из, скажем, Норвегии, наверное, выглядит, как «у этих ничего не получится». А заинтересованный ответ – мы обязаны. Мы обязаны. Мы не успеем с вами – наши дети обязаны. Иначе эту 1/8 территории суши займут другие, которые с этим справятся, которые не будут танцевать под чужую дудку, которые будут себя уважать и никому не позволят себя грабить.

К. Затулин: Это был Юрий Юрьевич Болдырев. Я благодарю его за участие в нашей программе.

Резюме К. Затулина: Юрий Юрьевич Болдырев – Дон Кихот. Дон Кихоты не умеют и не хотят приспосабливаться к реальности. Может быть, именно этим они нам и симпатичны, за это мы их и любим.

Когда ветряные мельницы в 90-е годы вышибали из седла Дон Кихотов, их было жаль, но, по крайней мере, было понятно, что по-другому в те времена не могло быть. Наверное, и в наше время Дон Кихоты не являются кадровым ресурсом власти. Но прислушаться к ним сегодня она обязана.

Сейчас, когда Россию ежедневно испытывают на прочность, власть, как жена Цезаря, должна быть выше подозрений. Нет другого такого вопроса, который значил бы больше для доверия к власти, чем способность не просто к рутинной борьбе с коррупцией, а к беспощадной расправе с ней. У Ахиллеса не должно быть ахиллесовой пяты. Герой с ахиллесовой пятой – это колосс на глиняных ногах.

Послушайте Дон Кихотов.

Никто не хотел умирать

К. Затулин: Если у Вас есть друг, сосед или товарищ по работе – армянин, не тревожьте его завтра, 24 апреля, по пустякам. Если Вы армянин сами — Вам точно не нужно будет объяснять почему.

Завтра внимание очень многих людей в мире будет приковано к холму Цицернакаберд на окраине Еревана. Именно там, на территории Мемориального комплекса горит вечный огонь в память о полутора миллионах армян, погибших в 1915 и последующих годах в результате первого в истории ХХ века геноцида, организованного в Османской империи. Завтра 100 лет трагедии целого народа. И Президент Российской Федерации Владимир Путин, Президент Французской республики Франсуа Олланд и многие-многие другие гости, в том числе и я, не говоря уже о живущих в самой Армении людях, поднимутся на вершину Цицернакаберд.

Говорят, в гостиницах Еревана нет мест. Число приехавших из других стран, в основном армян, – ведь армяне и до и особенно после 1915 года живут по всему миру, — уже перевалило за 70 тысяч человек. В бывшей гостинице «Армения» ныне «Мариотт» в центре Еревана, где я должен остановиться, американская звезда и фотомодель Ким Кардашьян сняла два этажа.

Турецкой делегации, конечно, не будет. Как нет и никогда не было посольства Турции в Армении. Чтобы отвлечь внимание руководство Турецкой республики решило именно в этот день отметить другое столетие – Галлиполийского сражения с экспедиционным корпусом Антанты, которое на самом деле началось и закончилось в другие дни.

Сюжет: 24 апреля 1915 года в Константинополе по приказу властей были арестованы все сколько-нибудь видные представители армянской общины столицы Османской империи – учителя, врачи, ученые, писатели и журналисты, священники и даже депутаты парламента Турции. Арестованных без суда и следствия отправили вглубь страны: часть депортированных была убита в пути, другие по прибытии в места назначения. Расправы избежали единицы. Великий армянский композитор Комитас, потрясенный происходящим, лишился рассудка.

Именно этот день и считается началом Мец Егерн, «Большой резни», — как до появления позже, в 30-е годы, термина «геноцид», называлось целенаправленное истребление более чем двухмиллионного армянского населения Османской империи. Но подготовка к такому решению «армянского вопроса» встала в повестку действий младотурков, тогдашних правителей Турции, с момента начала Первой мировой войны. Уже в октябре 1914 года министр внутренних дел Талаат-паша сформировал Исполнительный комитет трех, которому было поручено организовать будущее истребление армян. По приказу военного министра Энвера в феврале 1915 все 60 тысяч армян, призванных в турецкую армию были разоружены, выведены в тыл и уничтожены самыми зверскими способами. Затем пришел черед гражданского армянского населения, которого уже некому или почти некому было организовывать и защищать. Армян грабили, изгоняли из родных мест в пустынные и полупустынные районы и убивали, убивали, убивали.

Сюжет (Виктор Надеин-Раевский, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН): Армян же изначально уничтожали и на местах, как это было в Стамбуле с интервенцией, и по дороге этим уничтожением замывалась та же конница «хамидие», да и жандармы, которые их сопровождали. Причем, что было крайне важно, они их рассматривали еще и как товар – женщин, детишек – они просто забирали их колон депортируемы и продавали. Продавали, женщин в качестве жен… Детишек они сначала убивали, потому что обычно партию отводили: чуть отведут, иногда даже до ближайшей пропасти, грабили, уничтожали, убивали их жестоко (гуманизма не было никакого, пуль было жалко и т.д.) и сбрасывали в пропасть. До сих пор эти черепа и кости армянские в этих бесчисленных гора, по которым шли колоны высылаемых. Плюс к тому, когда в Сирию и в Месопотамию пришли высланные под конвоем, им, конечно, не давали ни воды, ни пищи, а для пустыни это конечно страшно – там погибло огромное количество людей. Когда началась кампания по выкупу армянских детей, а это было во время Первой мировой войны – «Золотой за ребенка» (так в принципе называлась, действительно собирались средства – так было выкуплено 30 000 детишек) и один турок, который занимался этим бизнесом, говорил: «Если бы я знал, что это такие деньги – зачем же я их столько убил?».

Сюжет: На побережье Черного моря для ускорения и упрощения процесса истребления армян грузили на баржи и топили в море. В Османской империи, задолго до доктора Менгеле, начали проводить эксперименты на живых людях: на армянах отрабатывали вакцины от сыпного тифа. Инициатору, профессору Хамди Суату, в Стамбуле посвящен дом-музей как создателю турецкой бактериологии.

К. Затулин: Шла Первая Мировая война, на фронтах которой в Европе и по всему миру погибло множество людей. В России стараниями левых партий, прежде всего большевиков, «война империалистическая» превратилась в войну гражданскую. И еще больше людей погибло. И тем не менее до сих пор актуален вопрос, что же подвигло просвещенных, европейски образованных вождей партии «Единение и прогресс», — младотурок, даровавших Османской империи первую и последнюю в ее истории конституцию, — на столь зверское преступление против мирных людей, против целого народа?

Сюжет (Виктор Надеин-Раевский, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН): Армяне там жили извечно, чтоназывается, именно на землях турецкой Армении, как она получила название потом. Турки же пришли намного позже. А возник он как армянский вопрос тогда, когда армяне стали требовать для себя хоть каких-то человеческих прав. Внутри империи они попытались перестроить что-то, появились новые османы, начали разрабатывать конституцию и армянам обещали, как и всем другим подданным империи, уравнение в правах с мусульманами. Только вот мусульманская часть османского общества категорически не хотела принимать саму идею уравнения в правах.

Сюжет: Армяне сочувствовали приходу России на Кавказ и возлагали надежды на ее помощь, как христианской державы. В ходе многочисленных русско-турецких войн в XIX веке армянские добровольцы сражались плечем к плечу с русскими войсками. А многие просто переселились в Россию, стали ее частью: Армяне Западной, Турецкой Армении безусловно видели в армянах Восточной Армении, вошедшей в Россию своих соотечественников. Этого оказалось достаточно для того, чтобы власти дряхлеющей султанской Турции дважды в 1896 и 1909 годах, устраивали погромы и резню армян. Вот почему младотурецкую революцию и реформы в Турции в начале ХХ века армянская общественность встретила с надеждой. Как оказалось глубоко ошибочной.

Цитата (Из донесения германского посла в Османской империи Вангейма канцлеру Бетману-Гольвегу, 1915 г.): «Турция намерена воспользоваться Мировой войной, чтобы окончательно очиститься от внутренних врагов (местных христиан), и чтобы при этом другие страны своим дипломатическим вмешательством не помешали ей сделать это. Такая мера будет служить интересам немцев, всех союзников Турции».

Цитата (Мехмет Талаат-паша, министр внутренних дел Османской империи, 1916 г.): «Армянского вопроса более не существует, так как армян более не существует».

Сюжет: Организаторы Геноцида уничтожили не только коренное население Западной Армении, но и постарались истребить и все следы его пребывания на этой территории. В 1914 году за армянским Константинопольским патриархатом числилось 2549 приходов, в том числе свыше 200 монастырей и не менее 1600 церквей. К 1974-му по данным ООН в Турции оставалось только 197 армянских памятников в относительно нормальном состоянии и еще 252 в разрушенном. Все армянские географические названия заменены на турецкие. От тысячелетней истории армянского народа на его родине практически ничего не осталось.

К. Затулин: Невиданное еще по масштабам преступление против целого народа османским правителям не удалось скрыть от мира. Уже в мае 1915 года страны Антанты, по инициативе России, впервые в мировой практике в совместной ноте квалифицировали произошедшее как преступление «против человечества и цивилизации» и заявили о будущей уголовной ответственности руководства Османской империи за совершенные преступления против армянского народа.

Сюжет: После поражения Османской империи и оккупации Стамбула войсками Антанты была предпринята попытка расследовать преступления против армян и покарать виновных. В Стамбуле был создан Специальный военный трибунал, который признал факт сознательного и целенаправленного массового уничтожения армян и приговорил трех лидеров младотурок Талаата, Джемаля и Энвера, а также члена Исполнительного комитета трех Бехаэддина Шакира к смертной казни. Однако все они в конце войны на немецком корабле бежали из Турции.

Выжившие армяне развернули охоту на лидеров младотурок. Между двумя мировыми войнами в результате операции «Немезис» были уничтожены все, за исключением Энвера, поднявшего басмаческое восстание в Средней Азии и погибшего от рук большевиков.

Однако чиновники новой, кемалистской Турции, сами замешанные в антиармянских преступлениях, пошли по пути отрицания всякой вины своих предшественников за геноцид 1915 года. Осудивший младоттурок Специальный военный трибунал был распущен. Судьи, вынесшие смертные приговоры, казнены, а организаторы Геноцида были объявлены «национальными героями». Уже в наше время в 1996 году власти Таджикистана передали турецкому правительству прах авантюриста и преступника Энвера-паши, который был торжественно перезахоронен на «Холме Славы».

К. Затулин: Увы, сон разума рождает чудовищ. Отсутствие согласия в вопросе о своевременном международном признании геноцида армян, наказании виновных и предотвращении повторных подобных преступлений сыграло зловещую роль в истории человечества.

Сюжет: Менее чем через два десятилетия уже гитлеровская Германия попыталась «окончательно решить» национальный вопрос, физически истребляя неугодные народы: евреев, цыган и славян.

Перед нападением на Польшу в августе 1939 года на совещании в своей ставке в Оберзальцберге Гитлер, призывая никого не щадить, убеждал генералов в безнаказанности.

Цитата (Адольф Гитлер): «Кто же теперь, в наше время помнит об истреблении армян в Турции?»

К. Затулин: Холодная война, разделившая мир на две части, — в одной Советский Союз, с входившей в него Армянской ССР, в другой натовская Турция с американскими базами и ракетами на территории, — опять поставила геополитику выше морали в вопросе о признании страшной армянской трагедии.

Сюжет: Впервые о памяти жертв геноцида на официальном уровне заговорили в 1965 году в Армянской ССР.

Сюжет (Александр Сваранц, директор армянского Института международного права и политологии): В период оттепели, в 60х годах, а это совпало с 50ти-летием геноцида, в советское время было дозволено на территории Армении возвеличить и увековечить историческую память жертв геноцида и мемориал «Цицернакаберд» именно был построен в Ереване в год 50ти-летия геноцида. И сегодня это, можно сказать, тот храм, где мы отдаем, приносим свою скорбь и вечную память безвинным жертвам геноцида и безвинным жертвам всех других трагедий подобного рода.

К. Затулин: Официально Россия признала геноцид армянского народа в 1995 году в специальном Заявлении первой Государственной Думы. Мне выпала честь предложить проект этого документа на голосование парламента.

Цитата (Из Заявления ГД РФ «Об осуждении геноцида армянского народа в 1915-1922 гг.» от 14 апреля 1995 года): «…Отмечая, что физическое уничтожение братского армянского народа, на его исторической родине было совершено с целью создания условий для разрушения России, Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации осуждает организаторов уничтожения армян в 1915-1922 годах, выражает свое сочувствие армянскому народу и рассматривает 24 апреля как день памяти жертв геноцида».

Цитата (Владимир Путин, Президент РФ, из записи в Книге Памяти Музея Геноцида армян, сентябрь 2001 г.): «Россия всегда воспринимала боль и трагедию армянского народа как свою собственную».

Сюжет (Олег Есаян, Чрезвычайный и полномочный Посол Республики Армения в РФ): В течение веков сложилось русская ориентация нашего народа. За это же время, на мой взгляд, сложилась русская национальная государственная ответственность за судьбу армянского народа. Ну, так уж сложилось веками – признаем мы это или нет, нравится мне или вам это или нет, – это совершенно другие вопросы. В России проживает самая большая армянская община в мире. Россия и Армения связаны очень многими узами – экономическими, военно-политическими, чисто политическими, организационно-хозяйственными, нравственными, культурными, и так далее. И все это дает основание каждому из нас полагать, что российско-армянские взаимоотношения – это исторический и неизбежный процесс.

Резюме К. Затулина: Участие или неучастие в сочувствии армянскому народу за невинные жертвы, им понесенные — это тест. Должны ли народы и государства признавать очевидное, нести покаяние и соблюдать заповеди, не подменяя это соображениями политической выгоды?

Самолюбие далеко в сторону увело власти Турции, черпающие сегодня вдохновение в теории неоосманизма. Все больше людей в самой Турции понимают, что дальнейшие попытки противостоять признанию геноцида выставляют сегодняшнюю Турцию в неприглядном свете. Снять грех, как бы трудно это не было, и идти в будущее с чистой душой принесло бы больше пользы.

Россию тоже мучают соблазны – в конце-концов выгоды от сотрудничества с нашим соседом Турцией, тем более в нынешних непростых международных условиях, никто не отменял. И все же Президент России, показывая пример, будет завтра на холме Цицернакаберд.

А Президент Армении Серж Саргсян, выражая, я думаю, в этом случае чувства всех армян, прибудет 9 мая в День Победы на Красную площадь. В отличие от некоторых других Верховных главнокомандующих, например Президента союзной нам Республики Беларусь, которые очень серьезно озаботились в последнее время своими обязанностями дома в этот день. Из 600 тысяч армянских мужчин, призванных в ряды Советской Армии, 314 тысяч — 12 процентов всего армянского населения Советского Союза — не вернулись с фронта. А 117 вернулись Героями Советского Союза.

Все они могли быть детьми и внуками тех, кто погиб в годы геноцида армян в Османской империи.

С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе в это же время на канале ТВ Центр.