Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 22.05.2013
В двадцать четвертой передаче цикла «Русский вопрос»:
- «Быть или не быть вновь Османской империи?» (К подоплеке кризиса в Сирии)
- «Русский вопрос» в Латвии. Какой ответ?» (За неделю до выборов в стране неграждан)
- «Есть ли герои у нашего времени?» (О чем говорит успех «Легенды № 17»)
В передаче принимают участие: Рамазан Дауров — старший научный сотрудник Института востоковедения РАН; Борис Долгов — старший научный сотрудник Центра арабских исследований Института востоковедения РАН; Станислав Хатунцев – историк, преподаватель Воронежского университета; Виктор Гущин — руководитель Координационного совета российских соотечественников Латвии; Илларион Гирс — один из руководителей новой политической партии Латвии «За русский язык» (Заря); Владимир Меньшов — народный артист России; Карен Шахназаров – генеральный директор концерна «Мосфильм», народный артист России и другие.
ООО «Русский вопрос» благодарит Госкорпорацию «Ростех» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. ЗАТУЛИН: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
«Быть или не быть вновь Османской империи?» (К подоплеке кризиса в Сирии); «Русский вопрос» в Латвии. Какой ответ?» (За неделю до выборов в стране неграждан): «Есть ли герои у нашего времени?» (О чем говорит успех «Легенды № 17»)
Быть или не быть вновь Османской империи?
К. ЗАТУЛИН: Полгода назад, если верить турецкой газете, между Президентом России Владимиром Путиным и Премьером Турции Реджепом Эрдоганом состоялся телефонный разговор.
Цитата (Турецкая газета «Aydinlik«):
«В.Путин: Если хоть один турецкий солдат перейдет сирийскую границу, Россия очень жестко отреагирует.
Р.Эрдоган: Это угроза? Для нас это неприемлемо.
В.Путин: Думайте, как хотите. Я свое слово сказал».
К. ЗАТУЛИН: Кто-то говорит, что трубку бросил Эрдоган, кто-то — что Путин. Другие же утверждают, что такого разговора вообще не было.
Правда в том, что в ближайшие дни и даже часы могут быть приняты решения, которые способны стать поворотным пунктом в наших отношениях с Турцией. неизменным соседом России на протяжении пятисот лет.
Сюжет: Борьба Московской Руси, а затем империи Романовых с Османской империей – неотъемлемая часть мировой истории и христианско-мусульманского конфликта. С 1568 года, когда османы впервые столкнулись с русскими, мы успели 17 раз повоевать. Октябрьская революция в России и Кемалистская в Турции в начале 20-го века прервали прежнюю связь времен. Новые режимы в период становления искали и нашли опору в бывшем враге: Советская Россия, пожалуй, сделала для этого больше, отправив на помощь Кемалю Михаила Фрунзе и золото. И хотя бурный 20-й век в дальнейшем охладил советско-турецкие отношения, наши страны предпочли больше не выяснять их силой.
Необычайно широкие перспективы открылись для Турции в России и странах СНГ с распадом СССР. Русские челноки толпами устремились на турецкие базары, отдыхающие – на курорты, а турецкие рабочие и бизнесмены на стройки в Москву. Мы закрывали глаза на стремление Турции притянуть к себе туркоязычные, в прошлом союзные, республики, установить особые связи с мусульманскими регионами в самой России.
В начале нового века российско-турецкие отношения приобрели новую глубину. В прямом смысле слова: в 2005 году был введен в эксплуатацию газопровод «Голубой поток» из России в Турцию по дну Черного моря. Турция стала вторым после Германии покупателем «Газпрома»: половина потребляемого ею газа в 2012 году поступила из России. Народная тропа тоже не зарастает: поток туристов из России достиг 3,5 млн. человек. Товарооборот, несмотря на мировой спад, за прошлый год вырос на 26 процентов. На очереди – строительство «Росатомом» первой в Турции АЭС «Аккую».
Цитата (Владимир Путин, Президент России, декабрь 2012, Анкара): «В нашей истории все было, и все это в прошлом. Мы должны смотреть в будущее. И мне очень приятно, что именно так мы с нашими турецкими друзьями и поступаем».
К. ЗАТУЛИН: И вот в Сирийском вопросе, такое впечатление, наши отношения споткнулись. Еще вчера, обнимаясь с Президентом Асадом и строя с ним совместные планы, турецкий «Путин» — премьер Эрдоган с первых дней беспорядков в Сирии занял жесткую позицию, требуя отставки сирийских властей. Как только в развитии конфликта наметился какой-то просвет — Россия и Запад впервые договорились о международной конференции по Сирии — Эрдоган на прошлой неделе срочно полетел в Америку. Цель визита: получить поддержку США для вторжения — мало кто сомневается в этом, после того, как накануне в приграничном турецком городе Рейханлы прогремели взрывы, в которых руководители Турции подозрительно быстро обвинили Сирию.
Откуда такая воинственность у страны, еще вчера провозглашавшей главным приоритетом «ноль проблем с соседями»?
Сюжет (Рамазан Дауров, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН): «Почему Турцию вдруг изменила своей доктрине? Для прошлого десятилетия, когда Эрдоган взял курс на модернизацию страны, на ее развитие, и лозунг был простой: «Вывести Турцию в 10 стран мира». Для этого ему потребовалось как стабильность внутренняя, так и стабильность с соседями. И мы знаем, что отношения Турции и Сирии, и с Ливией были высокого уровня, как, впрочем, и с Ираном. Однако доктрина «Ноль проблем с соседями» не сработала, поскольку после начала арабского пробуждения Турция поменяла свою концепцию.
Суть прокомментировал министр иностранных дел: «Турция превращается в хозяйку региона и наша модель должна быть принята всеми нашими соседями».
Сюжет: В конце марта турецкая газета «Миллиет» опубликовала карту «новой Турции», в которую был включен весь остров Кипр, северная часть Сирии, Ирака и Греции, районы Грузии и Азербайджана.
Никто, конечно, не признается в наличии у Анкары территориальных претензий. До поры, до времени. Карта отражает идеологию «неоосманизма», принятую властями в качестве руководящей во внешней и внутренней политике турецкого государства. Рассматривая экономический рост как основание и повод для становления новой Османской империи, руководители Турции, уставшей с 1999 года быть вечным кандидатом в Евросоюз, взяли курс на превращение страны в мировую державу – лидера всего исламского мира. Элементы этого курса: все больший отказ от светского государства по модели его основателя, Кемаля Ататюрка; возрождение и популяризация исламских ценностей в обществе; демонстративное ухудшение отношений с Израилем – врагом арабов, которых нужно вовлечь вновь в сферу турецкого влияния.
Сюжет (Борис Долгов, старший научный сотрудник Центра арабских исследований Института востоковедения РАН): …«Турция в своей политике неоосманизма рассматривает регионы, которые когда-то принадлежали Османской империи как регионы, в которых есть интересы Турции: это и Крым, и территории северокавказских республик. И здесь нельзя на это закрывать глаза, поскольку такие геополитические интересы и стратегия лежит в основе турецкой политики.»
Сюжет: По аналогии с ЕС, в 2009 году создан Тюркский Совет в составе Турции, Азербайджана, Казахстана и Киргизии со столицей в Стамбуле. Поднят флаг, учрежден Фонд поддержки тюркской культуры и премия «Гордость тюркского мира», а в январе этого года объявлено о создании ТАКМ – объединенных вооруженных сил Турции, Азербайджана, Киргизии и Монголии. Недавно Турция спустила на воду первый боевой корабль собственной постройки – фрегат «Устрашающий». Главный союзник Турции — США благосклонен к ее амбициям.
Цитата (Джордж Фридман, «Следующие сто лет: прогноз на XXI век», 2010 г.): «Турки станут орудием антироссийской стратегии США, а те, в свою очередь, будут побуждать Турцию к экспансии на север, на Кавказ, и благосклонно относиться к усилению турецкого влияния в мусульманских районах Балкан и арабских странах, лежащих к югу от Турции. США помогут Турции в наращивании морской мощи для противодейтсвия России на Черном море. США попросят Турцию разделить бремя военно-морского присутствия в Средиземноморье и использовать мощь для блокирования российских авантюр в Северной Африке».
К. ЗАТУЛИН: Станислав Витальевич, что означает неоосманизм в политике нынешней Турции?
С. ХАТУНЦЕВ: Собственно говоря, эта политика увеличения роли и мощи Турции прежде всего в пространстве бывшего османского Ближнего Востока, политика неоосманизма и та политика конкретно, которую проводит Турция в Сирии, это является в значительной степени головокружением от успехов.
К. ЗАТУЛИН: Турция решила воспользоваться этой «арабской весной» и все-таки оттяпать кусок Сирии или по крайней мере привести туда свое правительство, совсем свое?
С. ХАТУНЦЕВ: Турция, я думаю, захотела возглавить «арабскую весну». Представить себя, как модель, для этих исламизирующихся арабских обществ, отходящих от светского варианта.
К. ЗАТУЛИН: Кто кого играет — американцы играют Турцию, как говорят в таких случаях, или Турция играет США?
С. ХАТУНЦЕВ: Тут очень сложный вопрос. Думаю, что стратегически они разочаровались, поэтому они играют Ближний Восток, но полностью они двери себе не закрывают.
К. ЗАТУЛИН: …Хрущев возмутился размещением американский ракет в Турции, поставил наши ракеты на Кубу. Тогда все было ясно. Турция прочно в сателлитах Соединенных Штатов, член НАТО и так далее. Сейчас есть расхождения? Есть известное расхождение целей между Америкой и Турцией или нет этого расхождения?
С. ХАТУНЦЕВ: Есть. Безусловно, есть.
К. ЗАТУЛИН: В чем оно?
С. ХАТУНЦЕВ: Турция хочет быть, как вы совершенно правильно сказали, региональной сверхдержавой, Американцам региональная сверхдержава, как таковая не нужна. Управляемое какое-то государство, сильное, мощное, но полностью находящееся в лоне, в русле американских интересов. Да, это было их устроило.
К. ЗАТУЛИН: Турция уже не хочет на такую роль.
С. ХАТУНЦЕВ: Турция не хочет и она уже не является таковой страной. У них есть свои линии, своя политика. Она полностью с Вашингтоном не согласна.
К. ЗАТУЛИН: Пока оценить в какой мере Турция согласна выступать союзником Соединенных Штатов и до какого предела, сейчас сложно. Ясно, что Турция пытается, например, сейчас получить от президента Обамы карт-бланш на начало военных действий против Сирии.
С. ХАТУНЦЕВ: Думаю, что да.
К. ЗАТУЛИН: По крайней мере без того, чтобы США дали отмашку, Турция не решится.
С. ХАТУНЦЕВ: Да, США, которое руководит в НАТО и вообще без НАТО конечно же, никакая серьезная военная операция Турции в Сирии невозможна.
К. ЗАТУЛИН: Давайте вернемся к своим собственным отношениям с Турцией. В 90-е годы Турция пыталась играть роль лидера для тюркоязычных государств постсоветского пространства, бывших советских республик.
С. ХАТУНЦЕВ: Да, пантюркизм.
К. ЗАТУЛИН: …В конце 90-х годов возникло впечатление, что она перенапряглась. Вот сейчас такие попытки возобновляются геополитические интересы России и Турции противоречат друг другу или они совпадают?
С. ХАТУНЦЕВ: Совпадают в том, что по большому стратегическому счету и России, и Турции нужен мир для успешного стабильного экономического развития. Это стратегический интерес. А противоречия, опять-таки тюркский вопрос. России совершенно невыгодно, совершенно не интересна пантюркийская тема. Это чревато расколом России, причем ладно, если говорить о независимых странах СНГ. Да, у них там своя политика…
К. ЗАТУЛИН: Еще у нас Татарстан есть, Башкортостан, Кавказ.
С. ХАТУНЦЕВ: Именно об этом и говорю.
Резюме (К.Ф. Затулин):
Американский политолог Джордж Фридман в своей нашумевшей книге «Следующие 100 лет», которую мы уже цитировали, предрекает, что США, отводя Турции решающую роль противостояния России, сделают все, чтобы ускорить темпы экономического развития Турции. Вопрос в том — должна ли продолжать делать это Россия? С учетом того, что первый звонок — принудительная посадка и досмотр в Турции самолета Аэрофлота на пути в Сирию прошлой осенью — уже прозвучал?
Россия призывает к миру, а не к войне в Сирии. От того, услышат ли ее власти Турции, увлеченные проектом новой Османской империи, зависит не только судьба несчастной Сирии, но и привилегированный статус сотрудничества России и Турции. В конце концов, у нас ведь тоже есть свои приятные воспоминания об империи.
«Русский вопрос» в Латвии. Какой ответ?
К. ЗАТУЛИН: День Победы, 9 мая, латвийский Сейм отметил, впервые за последние 15 лет внеся поправки в Закон о гражданстве. Граждане Латвии получили право на двойное гражданство. Маленькая, но дорогая деталь: не все граждане, а только сами латыши и ливы по национальности. Широту и альтруизм подхода латышских депутатов вы, конечно, лучше представите, если я скажу, что последний представитель древнего народа ливов умер в 2009 году. Русские граждане Латвии, понятно, слишком подозрительны, чтобы позволить им двойное гражданство. Еще российское захотят.
Приятно, что в Латвии не стоят не месте. Когда в 90-х годах обманули русских, поверивших на референдумах о независимости в счастливую жизнь в Латвии и Эстонии, где все будут равны, и отказали им в гражданстве, основанием, пусть формально, считалось время приезда в Прибалтику, а не национальность.
И вот теперь все точки над «и» расставлены. Законодательная сегрегация населения по национальному признаку в Европе была только в Третьем Рейхе. Понятно, почему закон принят 9 мая. Какие тонкие люди!
Сюжет: На сегодняшний день в Латвии, состоящей в Европейском Союзе, свыше 30% населения поражены в правах по национальному признаку. Закон о гражданстве от 1994 года полностью лишил политических прав 600 тысяч русских, для которых в двухмиллионной Латвии был изобретен особый статус неграждан. Вся остальная, почти трехсоттысячная часть русской общины, несмотря на полученное гражданство, ограничена в образовании на родном языке и праве его использования в общественной жизни, поставлена под инквизиторский контроль «языковых инспекций». Цель не скрывается: полная ликвидация русской общины в стране.
Цитата (Кришьянис Кариньш, депутат Европарламента от Латвии (партия «Единство»): «Нам надо понять, что интеграция ведет к ассимиляции, и это должно быть нашей целью — ассимилировать их детей».
К. ЗАТУЛИН: А мы и не сомневались в столь утонченных европейцах. В чем, скажу откровенно, у нас бывают сомнения — в способности наших соотечественниках самим отстоять свои права.
Сюжет: Крах Советского Союза и неожиданное превращение в национальное меньшинство, лишенное многих гражданских прав на какое-то время повергло русское население в шок. Однако уже 8 января 1993 года в Риге прошла первая русская массовая акция протеста.
Наиболее заметными политическими представителями русскоязычного меньшинства Латвии в начале 1990-х годов были партии «Равноправие» и Партия народного согласия. Им на смену пришли объединения «За права человека в единой Латвии» и Центр согласия.
Объединение «За права человека» сыграло большую роль в противодействие школьной реформе 2004 года, которая первоначально предусматривала полный перевод русских школ на латышский язык обучения. Однако на последних парламентских выборах объединение не смогло преодолеть 5% барьер. Более умеренный Центр согласия вышел на первое место, получив треть депутатских мандатов в Сейме. Чтобы не допустить русских в правительство, Президент Латвии поручил его формировать партии «Единство», пришедшей третьей на выборах.
В результате следующих, местных выборов в 2009 году представители Центра Согласия возглавили думы в Риге, Резекне, Карсаве, Зилупском крае.
Однако наиболее ярким проявлением борьбы русских в Латвии за свои права стал самый представительный за всю историю страны референдум «За русский, как второй государственный» в феврале 2012 года. Практически все русские граждане Латвии пришли и проголосовали за государственный статус русского языка. Все латышское население — наоборот. За русский — 24.88 %, против — 74.8 %.
Русская община Латвии выбрала путь борьбы за свои права.
К. ЗАТУЛИН: В нашей студии гости из Латвии. Историк Виктор Гущин, возглавляющий координационный совет российских соотечественников Латвии и Илларион Гирс — один из руководителей новой политической партии за русский язык «Заря». Я хоте бы вам обоим задать вопрос. Вот уже больше 20 лет Латвия является независимым государством. Чем недовольны русские в Латвии или они всем довольны, раз они из Латвии не уезжают?
И. ГИРС: Они недовольны всем. Своим правовым положением, а именно статусом «чужие». Это было сделано не для того, чтобы они чем-то провинились, приехали после 41-го года. Это было сделано для того, чтобы поразить в правах всю русскоязычную общину Латвии, которая на сегодня составляет 37%. Фактически, Латвия двуязычное государство, референдум по двуязычию был направлен именно на то, чтобы узаконить это положение и наконец-то строить политику, исходя из реального положения.
К. ЗАТУЛИН: Вот напомните, каковы результаты этого референдума.
И. ГИРС: Результаты. Русские почти все, кто имел право голоса продемонстрировали свое несогласие с политикой ассимиляции, свое желание, чтобы русский язык имел в Латвии статус официального.
К. ЗАТУЛИН: А латыши их не поддержали?
И. ГИРС: Латыши да, также выстроились строем, достаточно истерично проголосовали против. Но, это был очень важный момент. Это была моральная демонстрация для русских. Мы заранее знали, у нас не хватало голосов для того, чтобы преодолеть необходимый барьер. Нам было важно показать латышам, что вся их политика на протяжении 20 лет по ассимиляции русских провалилась. Миллионы, которые были потрачены на это, выкинуты впустую. И что нам надо сесть в конце концов, договориться и надо выполнить их изначальное обещание. Обещание, что это наша общая страна.
К. ЗАТУЛИН: Виктор Иванович, вот хочу спросить, все же один русский, Нил Ушаков избран мэром Риги, другой недавно Вячеслав Домбровский назначен министром образом в правительстве Латвии. Это при всем том, что значительная часть русского населения, как мы выяснили, остается негражданами. Что русские политики не ставят эти вопросы или они не в состоянии преодолеть сопротивление?
В. ГУЩИН: Рижская Дума — это орган местного самоуправления, который не решает политические вопросы. И с этой точки зрения он очень осторожен, (скл.)
К. ЗАТУЛИН: То есть такие правила игры, не ставить этих вопросов.
В. ГУЩИН: К сожалению, да. И я бы отметил еще один момент, как мне представляется, политическое объединение «Центр согласия» очень интегрировано в существующую политическую систему. И вот эта их интегрированность и не позволяет им выделяться особо.
К. ЗАТУЛИН: То есть они настроены на согласие любой ценой.
В. ГУЩИН: Я именно это и имею в виду. Что касается Вячеслава Домбровского, то он представляет право-радикальную политическую партию и эта партия никогда не выступала за решение русских вопросов.
К. ЗАТУЛИН: То есть он просто рад-радешенек, что он принят, воцерковлен, как говорится в новой политической системе.
В. ГУЩИН: Безусловно. Я бы даже сказал, что он искренне верит в то, что делает и это еще хуже, чем, если бы он не верил.
И. ГИРС: Я бы позволил себе не согласиться с Виктором Ивановичем, что самоуправление это хозяйственный орган, там нет места политики. Там есть место политики. Вопрос русского образования, который уничтожает Латвия может быть легко решен на уровне самоуправления. Самоуправление может создать систему частного образования за счет налогов, которое оно собирает в основном с русских рижан, потому, что Рига это…если делить по национальности, то Рига это русский город.
В. ГУЩИН: Когда языковой референдум проходил, «Центр согласия» в сентябре 2011 года впервые устами Нила Ушакова заявил о признании факта оккупации. А затем, буквально через несколько недель Нил Ушаков публично поддержал идею языкового референдума. То есть я бы сказал, что…
К. ЗАТУЛИН: Лавируют.
В. ГУЩИН: …лавирование на лицо дабы попасть во власть. И вот такая позиция, она конечно, для избирателей плохая.
К. ЗАТУЛИН: Как и почему возникла партия «Заря». какие цели она ставит?
И. ГИРС: При ассимилятивной политики Латвийского государства по отношению к русским нужен не только «Центр согласия», а нужен центр несогласия, жесткая, радикальная партия. Не экстремистская никоим образом. Мы ставим цель коренной перемены в Латвии, то, чего не делает «Центр согласия» и не будет, и не способен. Мы ставим вопрос ребром.
К. ЗАТУЛИН: 1 июня будут выборы в местные органы власти. Вы, насколько я знаю, кандидат от партии «Заря», по списку партии «Заря».
И. ГИРС: Я возглавляю рижский список партии «Заря».
К. ЗАТУЛИН: В Риге?
И. ГИРС: В Риге.
К. ЗАТУЛИН: И вот каковы ваши ожидания, ощущения?
И. ГИРС: Я бы сказал 50 на 50… нам приходится прорываться. Поэтому спасибо большое, что пригласили на свою передачу. В Латвии смотрят российские передачи.
К. ЗАТУЛИН: Что же получается, эта внутривидовая конкуренция, как в животном мире, как у Дарвина, она гораздо более острая, чем межвидовая? То есть ваша конкуренция с Ушаковым, на этом этапе более острая.
И. ГИРС: В данный момент нашим более серьезным противником является не националистические партии, а именно «Центр согласия», который всячески пытается сохранить свою монополию на представительство русского интереса в политическом спектре Латвии, при этом не представляет его.
В. ГУЩИН: Отношения между латышами и не латышами, к сожалению, усложняются. Русофобия расцветает махровым цветом…
К. ЗАТУЛИН: Еще недавно было такое впечатление, что в связи с вступлением в просвещенную Европу, Европейский Союз пройдет смягчение этих национальных…
В. ГУЩИН: Вы знаете, совершенно обратная ситуация. Действительно, до вступления в 2004 году в состав Европейского Союза мы возлагали определенные надежды на то, что само членство в ЕС заставит вынудить Латвию принимать во внимание европейские права человека. Увы, нет.
К. ЗАТУЛИН: Как в средние века произошло второе закабаление крестьянства.
В. ГУЩИН: К сожалению, именно так. Сам факт вступления в Европейский Союз власти Латвии рассматривают, как некую индульгенцию на то, чтобы продолжать ту политику, которую они проводили до 2004 года.
К. ЗАТУЛИН: То есть они попали на тот суд присяжных, где все присяжные заранее убеждены в том, что есть виноватые и правые.
В. ГУЩИН: Абсолютно правильно.
И. ГИРС: Ну так и давайте вспомним один из лозунгов американской революции — «Нет налогов без представительства». Именно под этим флагом они подняли бунт против Великобритании. Но, и собственно говоря, неграждане, да и вообще русская община, могла бы поступить в соответствии с этим лозунгом, отказаться платить налоги.
В. ГУЩИН: Вы знаете, я бы отреагировал на то, что Илларион сказал следующим образом. Вопрос налогов я бы не поднимал, сложнейший вопрос. Ну как перечислять налоги от русской общины. Куда, кому? То есть это сегодня практически не решаемо на мой личный взгляд.
К. ЗАТУЛИН: Речь идет, я так понимаю, об индивидуальной солидарности. Мы русские не платим.
В. ГУЩИН: Речь идет все-таки на мой взгляд о другом. Необходимо четко миру сказать, что хватит, 22 года в Латвии существует институт неграждан.
К. ЗАТУЛИН: Вы не родственник бывшего министра иностранных дел Гирса?
И. ГИРС: Третья вода на киселе, есть.
К. ЗАТУЛИН: Царского министра иностранных дел.
И. ГИРС: 13 лет. И был наставником Николая II, кажется по праву. Я тоже юрист по совпадению. Я иногда латышам говорю, что бросьте вы выставлять нам счет за какую-то оккупацию, потому, что тогда я вам выставлю счет за то, что ваши латышские красные стрелки лишили меня привилегий, которые у меня были. Но это так, в форме шутки.
Я и мои товарищи в большинстве своем молодое поколение, то, которое тогда не принимало участие в политическом процессе. Просто накипело. Многие решили рискнуть карьерой, кто-то бизнесом рискнул и реально жестко противопоставить себя этой системе и тема отказа от уплаты налогов это лишь один из вариантов. Надо реально бороться. Надо отказываться говорить с властью по-латышски. Я свободно владею латышским языком, но я не разговариваю больше с властью по-латышски. Только там, где…
К. ЗАТУЛИН: Из протестных побуждений.
И. ГИРС: Да. И чтобы они поняли, эта иллюзия, она должна рассыпаться.
К. ЗАТУЛИН: Какое будущее все же ждет русских и русскоязычных в Латвии?
В. ГУЩИН: Анализируя опыт исторического развития Латвии за эти 22 года, я вижу, что сформировалась тенденция недемократического политического развития страны. Страна развивается в национальной политике, в национальной идеологии, от худшего к еще более худшего. И к сожалению, я вижу, что эта тенденция на данный момент неостановима.
И. ГИРС: Я думаю, что русских в Латвии по-любому ждет лучшее впереди, потому, что либо Латвия, как государство не решив русский вопрос по ряду причин — глобализация, экономический кризис прекратит свое существование лет через 10 и в новом образовании, может она просто растворится в федерации Европейского Союза, который сейчас пытаются сформировать. Но, русские найдут себе там место. Вопрос, хотят ли латыши сохранить государство. И если они хотят, то им надо договориться с нами.
К. ЗАТУЛИН: Я благодарю вас за участие в программе.
Резюме (К.Ф. Затулин):
Русские в Латвии, кажется, прошли свои университеты. К их чести они все больше полагаются на себя, а не на так называемую поддержку из Москвы. — вещь иногда вредную, а чаще бесполезную или мифическую. Между прочим, Москве впору самой задуматься над этим и осовременить свои связи с соотечественниками за рубежом — на основе равноправия и взаимного уважения. Хотя бы, чтобы не дать никому разыграть русских за рубежом против России.
А нашим соседям в Латвии, которые больше беспокоятся о дискриминации шпрот на нашем рынке, чем русских в своей стране, напомним Бисмарка:
«Русские, даже если они впоследствии международных договоров будут разделены, также быстро вновь соединятся друг с другом, как разъединенные капельки ртути.»
Прислушайтесь к человеку, объединившему Германию. Тем более в канун 9 мая.
«Есть ли герои у нашего времени?»
К. ЗАТУЛИН: В апреле 2013 года на экраны России вышел фильм «Легенда № 17». О великом советском хоккеисте Валерии Харламове, тренере Анатолии Тарасове и первой, эпохальной хоккейной суперсерии «СССР-Канада». Фильм, в центре которого стоит герой, готовый на подвиги ради своей страны.
Успех «Легенды» позволяет вновь задаться вопросом: должен ли быть киногерой у нашего времени? И какой?
Сюжет: За 4 недели проката фильм «Легенда №17» собрал около 900 миллионов рублей. Она побила рекорд – в этом году столько не собирал никто. А началось все 12 марта, когда картину впервые показали в рамках 90 Российского международного кинорынка. Сразу же лента получила только положительные отзывы от профессионалов — как представителей кинотеатров и прокатчиков, так и киножурналистов. Через месяц фильм показали Президенту Владимиру Путину Он посмотрел его в Сочи в преддверии Чемпионата мира по хоккею с шайбой среди юниоров.
Цитата (В.В.Путин, Президент России): «Легенда № 17» — хорошее кино, которое непременно найдёт своего зрителя и среди любителей спорта, и среди тех, кто гордится достижениями нашей страны»
К. ЗАТУЛИН: У нас в гостях, в гостях у «Русского вопроса» всеми любимый актер и режиссер, Владимир Валентинович Меньшов, народный артист России. Все мы помним фильмы замечательные: «Москва слезам не верит», «Любовь и голуби». Ну, а об актерских работах все, конечно, тоже знают хорошо. Вот недавно Владимир Валентинович сыграл, правда, не героя, а антигероя в картине «Легенда № 17» о которой мы в нашей программе говорим. Владимир Валентинович, я помню 2 года что ли назад вы отказались вручать премию фильму «Сволочи», почему?
В. МЕНЬШОВ: …это длинная история, прошу прощения. Этот фильм рассказывает, как воспитывали мальчишек… чтобы они, как японские…
К. ЗАТУЛИН: Самураи.
В. МЕНЬШОВ: Не самураи, а как это называется…
К. ЗАТУЛИН: Камикадзе.
В. МЕНЬШОВ: Камикадзе, да. Собою пожертвовали, убили каких-то немцев и так далее. Это опровергали 10 раз и ветераны собирались по этому поводу, возмущались.
К. ЗАТУЛИН: То есть вы считали, что это был клеветнический фильм?
В. МЕНЬШОВ: Да, совершенно верно.
К. ЗАТУЛИН: И героя там уж, конечно, не было никакого. А вообще герой должен быть в нашем кино?
В. МЕНЬШОВ: Это риторический вопрос. Без героя не состоится история, она должна быть. Мы же рассказываем историю.
К. ЗАТУЛИН: Положительный герой, не герой вообще.
В. МЕНЬШОВ: Положительный герой нужен, конечно же. Правда, его очень трудно отыскать в современной действительности.
К. ЗАТУЛИН: Если все-таки говорить о том, что произошло с нашим кино и с нашим телевидением в перестройку, после развала Советского Союза, оно перестало быть советским, стало российским и что-то такое впечатление, потеряло. Согласны вы с этим или не согласны?
В. МЕНЬШОВ: Согласен.
Я все жду, что наконец заявлено на самом высоком уровне, хватит очернять советскую историю. Это не логично. Невозможно с такой историей построить новое, что-то положительное. Каждодневно нас тычут носом, там было все не так, не то, не туда, не шло.
К. ЗАТУЛИН: То есть просто на этой основе ничего позитивного построить невозможно, ни государство, ни общество.
В. МЕНЬШОВ: Вырасти не может. Но, тем не менее, этим занимаются. Это требует очень серьезного решения, на которое, я вижу, никак не может себя подвигнуть наша самая высшая власть, чтобы сказать твердо.
К. ЗАТУЛИН: А это дело все-таки высшей власти или это дело все-таки в этих слоях сценаристов, художников, режиссеров, которые…
В. МЕНЬШОВ: Нет-нет, что называется, принципиальной позиций художника, я уже человек опытный, что за этим стоит, за этими принципиальными позициями. Совершенно не доверяю и знаю, что если будет принято на высшем уровне решение, все почувствуют это веяние, откуда дует и что надо предпринимать и начнут соответственно себя вести. Каждый раз я натыкаюсь на какие-нибудь фразочки, все время, как из подворотни…
К. ЗАТУЛИН: Хорошо, давайте к этому фильму вернемся, в котором вы сыграли одну из главных ролей. Фильм хороший, фильм получил признание и в короткий срок большие результаты по кинопрокату. Но, вот не кажется ли… В этом фильме в меньшей степени, а в других в гораздо большей степени, нужно обязательно за что-то положительное в прошлом заплатить какую-то дань. Обязательно должен быть такой герой, как ваш, такой герой, как руководители советского хоккея, которые выведены полнейшими ничтожествами, карьеристами и так далее. Вот они на пути двух главных героев — Тарасова и Харламова, вот они стоят.
В. МЕНЬШОВ: Да, это существует. И что касается моей роли, мне пришлось даже отстаивать свою более или менее толерантную…
К. ЗАТУЛИН: Вы очеловечили немного.
В. МЕНЬШОВ: …позицию, потому, что я пытался хотя бы пробить точку зрения, что могли быть люди, которые могли не принимать Тарасова.
К. ЗАТУЛИН: Ну, вот другой фильм, который тоже не так давно наделал много шума, правда, шума наделал больше, чем потом выяснилось, имел успеха, но, все-таки, Владимир Высоцкий. Там тоже столкновение системы, это главный смысл.
В. МЕНЬШОВ: Я то знаю, как это происходило. Мы, конечно, были очень на кухнях задиристые и обсуждали все это. Господи, да как же они не поймут, черт возьми, мы же тоже, мы же за советскую власть, только надо чуть посвободнее себя вести. Честно говоря, сейчас я понимаю, что опасения были справедливы там в верхах по отношению к тому, как мы себя проявим, если нас совсем отпустить.
К. ЗАТУЛИН: Заканчивая эту тему хочу поделиться своим впечатлением, как непрофессионал в этом деле. Вот последнее время, выражаясь чужим языком, римейки постоянные. То есть фильмы делаются на популярном киноматериале.
В. МЕНЬШОВ: «Служебный роман».
К. ЗАТУЛИН: И «Служебный роман» и военные фильмы начинают повторять, «Звезду» повторили, только растянули на несколько серий. И в каждом случае, особенно, когда дело касается военных фильмов, обязательно встраивают каких-нибудь врагов народа, только уже с точки зрения сегодняшней, которые олицетворяют преступные режимы, которые мешают главным героям.
В. МЕНЬШОВ: Это просто штамп. Это, во-первых. А во-вторых, в общем есть и запрос от заказчиков, есть такой запрос, что у вас там все так хорошо.
К. ЗАТУЛИН: Все так благостно.
В. МЕНЬШОВ: Да, так благостно.
К. ЗАТУЛИН: Зачем же мы боролись.
В. МЕНЬШОВ: Никто вроде не мешает, надо обязательно ввести работника Обкома, Райкома, Гос.безопасности. Обязательно ввести какого-нибудь такого сукиного сына, который всем не дает жить. Это есть запрос, к сожалению. Я с этим сталкивался, и знаю, отказывался от картин, в которых это было наиболее ярко выражено.
К. ЗАТУЛИН:…Вот герой в американских фильмах явно присутствует в большинстве случаев. И, как правило, это правильный герой.
В. МЕНЬШОВ: истории должны быть свои и герои должны быть свои, актеры должны быть свои. Как это было в советском кинематографе, великом, должен вам сказать, чем далее он отходит от нас, тем более…
К. ЗАТУЛИН: На расстоянии становится все весомее.
В. МЕНЬШОВ: Это просто фантастически. Причем это же действительно, как и все у нас, это все делалось за десятую долю тех денег, которые вкладывали американцы, а фильмы были даже, я уже не говорю о таких колоссах, как «Война и мир» и «Освобождение». Но, были простые «Баллада о солдате» или «Судьба человека».
К. ЗАТУЛИН: …Спасибо вам большое, Владимир Валентинович, что пришли в «Русский вопрос».
Резюме (К.Ф. Затулин):
Владимир Меньшов, артист и режиссер, что называется востребованный в наши дни, все-таки ностальгирует по советскому кино. И я, честно говоря, тоже. Как будто и не было горбачевской перестройки и недоброй памяти пятого съезда кинематографистов в 1985 году, когда одни мастера киноискусства подвергли бичеванию других — Сергея Бондарчука, Станислава Ростоцкого, Льва Кулиджанова — и положили начало разгрому Госкино СССР.
На смену «настоящему человеку» и тем, «кто сражался за Родину» в нашем кино сначала пришло «Покаяние», затем «Интердевочка» и «Маленькая Вера». А потом пропали и они, чуть было не оставив нашего зрителя без всякого ЗКТ.
Сюжет: Еще 30 лет назад отечественный кинематограф был достоин очередей в кинотеатрах. Десятки миллионов зрителей, любимые режиссеры, артисты, фильмы. «А зори здесь тихие» в 1972 году посмотрели 65 миллионов 900 тысяч человек, «Калину красную» в 1974 — 62 с половиной миллиона, «Москва слезам не верит» в 1980-м — 84 миллиона 400 тысяч человек.
Да, в советском кино были свои проблемы, споры и интриги. Решения о показе или запрете некоторых картин иногда принимались на самом верху: Сталин сам смотрел каждую новую картину, а фильм «Белое солнце пустыни» смог выйти на экраны только благодаря Брежневу.
При этом кино в СССР было и оставалось кинематографом большого стиля, его искренне любил народ. Через кино понимали добро и зло, в нем искали кумиров и образцы для подражания. Представить себе, что на советские экраны в таком количестве могли попасть бандиты, проститутки, и продажные менты было просто невозможно.
Цитата: «Смогло бы в таком случае советское кино стать тем искусством, которое покорило весь мир, в том числе и западный? Сомневаюсь. Там этого добра — фильмов про бандитов и проституток — и так навалом.»
К. ЗАТУЛИН: Мы беседуем с генеральным директором концерна «Мосфильм», народным артистом России, известным кинорежиссером Кареном Георгиевичем Шахназаровым. Карен Георгиевич, должен ли быть у кинематографа какой-то план, стратегия развития и кто должен ее определять?
К. ШАХНАЗАРОВ: Ну стратегия, да, я думаю, конечно. Конечно, должен быть какой-то…
К. ЗАТУЛИН: Раньше было Госкино, раньше был Наркомат.
К. ШАХНАЗАРОВ: И сейчас существует Министерство культуры, то есть передана вся функция управлением киноиндустрии в Министерство культуры, там управление кино есть, но другое дело, если говорить в стратегическом плане, то…
К. ЗАТУЛИН: И что режиссеров вызывают в это управление культуры, говорят, такое задание партии и правительства.
К. ШАХНАЗАРОВ: Нет, так… может хотят сейчас вроде бы, госзаказы установить. видите ли такой вопрос, вообще стратегический, это должно определять вообще руководство страны,
Россия страна вертикальная.
К. ЗАТУЛИН: Можно ли считать кинопрокат объективным показателем того, что хочет видеть зритель?
К. ШАХНАЗАРОВ: Отчасти можно, но, не в полной степени, особенно сейчас, конечно.
К. ЗАТУЛИН: Почему? Потому, что в нашем кинопрокате…
К. ШАХНАЗАРОВ: отечественный кинопрокат, очень грамотные компании и он хотя бы воссоздан. В 90-е годы его вообще не было. И очень много реально проблем у кинопроката. Второй момент, конечно, еще сама киноаудитория другая стала. Огромная часть киноаудитории ушла в Интернет. Огромная часть аудитории ушла на телевидение. Конечно, в этом смысле вообще…
К. ЗАТУЛИН: Но, телевидение, вроде бы и раньше было.
К. ШАХНАЗАРОВ: Все равно, если посмотреть в годы моей молодости, кино определяло все. Мы все ходили в кинотеатры, правильно?
К. ЗАТУЛИН: Да.
К. ШАХНАЗАРОВ: Вообще всерьез если говорить, посмотрите, что в кинотеатрах идет. Все больше анимационных фильмов или псевдоанимационных. Такого количества анимационных фильмов никогда не шло в широком прокате в 60-е, в 70-е годы, совсем другая аудитория. То есть кино, театральное кино все больше становится аттракционом. А такое, серьезное кино…
К. ЗАТУЛИН: Мы глупеем потому, что?
К. ШАХНАЗАРОВ: Я думаю, что это связано с технологическими какими-то изменениями. Сегодня телевизоры, домашние кинотеатры.
К. ЗАТУЛИН: Говорят, что борьба за выживание теперь уже не необходима человеку, как прежде во времена неандертальцев, то интеллект его слабеет, а не укрепляется.
К. ШАХНАЗАРОВ: Это, кстати, тоже возможно. Это вполне закономерно.
К. ЗАТУЛИН: Наши предки 2000 лет назад, они гораздо умнее, хотя они, конечно, не пользовались мобильными телефонами.
К. ШАХНАЗАРОВ: Человек стал вообще наблюдателем. Большую часть времени человек сегодня проводит перед экраном телевизора или компьютера. Он в принципе ничего не делает.
К. ЗАТУЛИН: Не действует.
К. ШАХНАЗАРОВ: Он не действует. Он следит за тем, что там кто-то действует. Так никогда же в мировой истории не было. Люди были вынуждены что-то делать, что-то предпринимать. Сегодня, да, это совсем другой тип вообще.
К. ЗАТУЛИН: А вот нашей славной родине, которая пережила такие непростые времена и сократилась несколько, хоть и осталась самой крупной на земле, для того, чтобы ей как-то преодолеть, не ей, а населению ее, преодолеть какую-то депрессию, вновь поверить в свои силы, разве не нужен герой, который бы с экране кинематографа к чему-то ее призывал, нет?
К. ШАХНАЗАРОВ: Нужен. Я все-таки думаю, что этот герой должен сперва появиться в жизни.
К. ЗАТУЛИН: То есть, какие мы сами, такое кино мы и имеем.
К. ШАХНАЗАРОВ: В принципе такие и герои, конечно. Если мы проигрываем 8:3…
К. ЗАТУЛИН: Несмотря на легенду № 17.
К. ШАХНАЗАРОВ: Я я смотрел, как наша команда после сборной Австрии стояла на льду и я понял, что это команда не выиграет. Австрийцы стояли в линию, а наша команда стояла, как гурьба. И это гимн играли, это так сказать… Так вообще не побеждают. Вообще парадоксально. Мы героя все время ищем в прошлом.
К. ЗАТУЛИН: Римейки просто пошли один за другим.
К. ШАХНАЗАРОВ: При этом все время такие шпильки в адрес СССР, а все время «Легенда № 17» — это Харламов. Это Гагарин, сейчас вроде Лев Яшин на горизонте. Это военные герои, вот вам, все герои в прошлом.
К. ЗАТУЛИН: Мы беседовали с Владимиром Меньшовым, который нам сознался, что да, эту плату приходится платить, если вы даже делаете фильм о положительном герое советских времен, обязательно должен появиться рядом его антигерой, он же там играет в этом фильме партократа, который на пути хоккея стоит свободного его и поступательного развития. Вот во всех наших дублях, которых сняты или римейках обязательно вводятся теперь, как раньше комиссар, обязательно должен быть какой-то враг народа. В «Высоцком», хотя это совсем не дубль, там естественно столкновение героя с системой.
К. ШАХНАЗАРОВ:…Действительно у нас сейчас, если комиссар, так обязательно стукач. Можно подумать, что комиссары не шли впереди в атаку…
К. ЗАТУЛИН: Но, это все повторяется. У нас во времена…
К. ШАХНАЗАРОВ: Приказ любой. Как я им все время говорю, вот мой отец в 19 лет на фронте вступил в партию. В то время это был реальный поступок, потому, что если тебя брали в плен, если каким-то образом ты оказывался в плену, тебя расстреливали немцы. Это было не пустое дело. Если люди шли…
К. ЗАТУЛИН: Не ради карьеры.
К. ШАХНАЗАРОВ: Я вот скажу, вот на самом деле есть герои в жизни. Меня совершенно потрясла эта история, когда самолет, который терпел крушение и там искал взлетную площадку сел на старую взлетную где-то в тайге. И выяснилось, что там человек, которого уволили, аэродром закрыли, он в течение 20 лет просто чистил сам эту взлетную площадку в надежде, что это когда-нибудь пригодится. В моем понимании это герой.
К. ЗАТУЛИН: А я думал, ты скажешь про этих людей, а ты про него говоришь.
К. ЗАТУЛИН: Но, они жить хотели, а тот просто выполнял…
К. ШАХНАЗАРОВ: Тот просто выполнял свой долг, причем у него не было никаких надежд, что это когда-нибудь кто-нибудь оценит. Вот это настоящий герой на мой взгляд. Именно на таких героях, мне кажется и стоит 20 лет Россия, вот на этих скромных тружениках, которые…
К. ЗАТУЛИН: Но, с другой стороны тоже понятно, что если вы хотите вернуть людей к тому, чтобы они были пилотами самолетов или летчиками, или моряками, или вообще космонавтами, без того, чтобы создавать героя, невозможно этого добиться. Иначе все по-прежнему будут хотеть быть олигархами.
К. ШАХНАЗАРОВ: Ну да, но этому еще в школе надо начинать учить.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо большое за участие в нашей программе. Будем надеяться, что все-таки герой займет положенное ему место.
Резюме (К.Ф. Затулин):
Есть, конечно, соблазн утверждать, что все дело в технологиях: телевидение убило кино, а всех их вместе обязательно прикончит Интернет. Не верится — похожее пророчили и театру, и книге.
Что, мне кажется, точно и не случайно: что развалу большой страны предшествовала гибель большого кино и исчезновение настоящего героя с экрана. И никакое «Слабое звено», «Последний герой», «Дом» и все их клоны не выведут Россию и русского человека из тупиков сегодняшней жизни.
С вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». Встретимся через неделю 29 мая в то же время на канале ТВ-Центр.