Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 23.01.2013
В девятой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Новости «Русского вопроса» (закон «Димы Яковлева»; гражданин Депардье; год Батыя)
- «Так может ли собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать?» (реформа высшей школы и ее последствия в канун Татьянина дня)
- «Остров Крым» (к годовщине референдума о республиканском статусе русского полуострова)
- «Переход Суворова через Альпы» или «Утро стрелецкой казни»? (русская историческая живопись 165 лет спустя со дня рождения Василия Сурикова)
В передаче принимают участие: ректор РГТЭУ Сергей Бабурин, оспаривающий свое увольнение; декан Высшей школы телевидения МГУВиталий Третьяков; научный редактор и генеральный директор журнала «Эксперт» Александр Привалов; директор института развития образования Высшей Школы Экономики Ирина Абанкина; экс-президент Республики Крым Юрий Мешков; председатель Верховного Совета Автономной Республики Крым Владимир Константинов; один из лидеров Русского движения Крыма — депутат Верховного Совета Крыма трех созывов Олег Родивилов; народный художник СССР Александр Шилов идр.
Стенограмма
К. ЗАТУЛИН: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос», и я – Константин Затулин, ее автор и ведущий. За время, прошедшее после выхода нашей прошлой программы, в России и в мире многое произошло.
Хочу напомнить:
С 1 января в России вступил в силу так называемый «Закон Димы Яковлева», наложивший запрет на усыновление и удочерение российских детей гражданами США. Часть оппозиции воспользовалась фактом принятия закона и провела в Москве 13 января демонстрацию против властей «Дети и бедные». Дети должны быть защищены, как говаривал Остап Бендер, формируя свой «Союз меча и орала».
На самом деле, обсуждение закона вскрыло, как нарыв, как минимум две чрезвычайно больные проблемы. Во-первых, факт идущей в массовых масштабах торговли людьми в России под благовидным предлогом усыновления; во-вторых, факт глубокого неблагополучия государственной политики материнства детства, приводящий к массовой трагедии брошенных детей и детей-инвалидов. Этот закон должен был быть принят раньше, и совсем не в духе «ответа Чемберлену». Оппозиция была бы гораздо умнее, если бы сосредоточилась именно на этом.
Это русский вопрос, ибо лишних детей у русского народа нет.
* * *
6 января этого года в Сочи президент Путин вручил паспорт гражданина России французскому актеру Жерару Депардье. Хотя практика бегства от налогов состоятельных людей в западных странах – обычное явление, что позволено Юпитеру, не позволено быку – западная общественность, а вслед за ней и российские либералы шокированы самим фактом обращения оскорбленной кинозвезды к «ненавистному российскому режиму» – это пощечина, и на бунтаре Депардье немедленно пытаются отыграться.
Между тем, Депардье не первый и, мы уверены, не последний иностранец, который может найти свое счастье в России. Иначе не были бы фактом нашей истории и культуры Максим Грек, капитан-командор Витус Беринг, Дюк Ришелье, балетмейстер Мариус Петипа и даже Владимир Познер с его тремя гражданствами.
Нас же и наших зрителей, как свидетельствует почта «Русского вопроса», возмущают барьеры на пути тысяч соотечественников из-за рубежа. Русские люди, где бы они ни жили, вправе рассчитывать на получение гражданства России так же быстро, как Депардье.
* * *
10 января союз татарской молодежи «Азатлык» объявил 2013 год годом Батыя. Лидер союза Наиль Набиуллин заявил, что планирует торжественные акции в честь сожжения какого-нибудь русского города – Москвы, Рязани, Суздаля, Владимира или Козельска.
Инициатива национал-сепаратистов вызвала резкое осуждение других общественных сил и мусульманского духовенства в Татарстане – «азатлыковцы» прославляют язычника, уничтожавшего предков в мусульманской Волжской Булгарии. О реакции властей ничего не известно.
* * *
Сегодня в выпуске: «Так может ли собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать?» (реформа высшей школы и ее последствия в канун Татьянина дня); «Остров Крым» (к годовщине референдума о республиканском статусе русского полуострова); «Переход Суворова через Альпы» или «Утро стрелецкой казни»? (русская историческая живопись 165 лет спустя со дня рождения Василия Сурикова).
«Так может ли собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать?»
Через два дня – Татьянин день, день основания Московского университета, день российского студенчества. Студенты – будущее российской науки, культуры, экономики. По табели о рангах Петра Великого студент имел право на обращение «Ваше благородие» – почему же впервые за многие годы, в конце 2012-го Москва услышала про студенческие волнения?
Сюжет:
Российский государственный торгово-экономический университет и его ректор Сергей Бабурин попали в опалу к Министерству образования. вуз, ведущий историю с 1804 года, 70 тысячами студентов и 27 филиалами, признан неэффективным. Решение чиновников – присоединить РГТУ к Российскому экономическому университету имени Плеханова, ректора снять, преподавательский состав переаттестовать. Преподаватели и студенты в разгар зачетной сессии в буквальном смысле встали на баррикады за родной вуз, объявив данные мониторинга сфальсифицированными.
Сюжет (Алиса САФОНОВА, студентка 3 курса): Алиса учится на бюджете, круглая отличница, она явно расстроена. Ее специальности (управление на предприятиях культуры и туризма) в РЭУ просто не существует.
– Почему чиновники из Министерства образования назвали ваш вуз в числе одних из самых неэффективных?
– Много раз этот вопрос поднимали, потому что критерии, которые были названы – вот эти пять критериев – они никак не относятся ко всему. Ну, вот площадь, площадь на одного человека – как это показывает эффективность вуза? Результаты ЕГЭ – как это показывает эффективность непосредственно вуза, если это все было в школе?
Однако ни митинги, ни поддержка известных людей, ни резонанс в СМИ, ни обращение депутатов Госдумы не помогли – РГТУ больше не существует на образовательной карте России.
Сюжет (Сергей БАБУРИН, ректор РГТЭУ, уволен 24.12.12): Мы показали, как национальную российскую систему образования, традиции советской системы можно адаптировать к болонской, как можно и нужно готовить кадры. Вот это главная причина, хотя, конечно, то, что в РГТУ более ста зданий, только в Москве у нас четырнадцать учебных корпусов, четырнадцать зданий, многие из них в центре – это тоже для кого-то лакомый кусок.
К. ЗАТУЛИН: Итак, Министерство образования составило черный список вузов, в который попал не только РГТУ, но и такие известные учебные заведения, как МАрхИ и Литературный институт. После скандала клеймо неэффективных с некоторых сняли. Те же самые чиновники, которые выдавали вузам разрешения, теперь в поте лица трудятся над их ликвидацией – это называется «модернизацией образования». Так для каких же целях ломают через колена российскую высшую школу и будоражат легко воспламеняющееся студенчество?
Цитата (Андрей ФУРСЕНКО, министр образования и науки РФ (2004-2012 г.г.): «Недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя».
Цитата (Дмитрий ЛИВАНОВ, министр образования и науки РФ (с 21 мая 2012 г.): «Готовить надо не разработчиков технологий, а специалистов, которые могут адаптировать заимствованные технологии».
К. ЗАТУЛИН: В традициях моего и других поколений выпускников Московского университета было гордиться собственным образованием. Введя ЕГЭ и успешно оболванив среднюю школу, наши «реформаторы» теперь принялись за высшую. В декабрьском заявлении ученого совета филологического факультета МГУ обвинение адресовано не только министерству, но и идеологу модернизации – Высшей школе экономики.
Цитата (заявление ученого совета филфака МГУ от 7.12.2012 г.):
В заявлении ученого совета филфака МГУ от 7 декабря прошлого года, подписанном тридцатью четырьмя преподавателями и профессорами говорится: «Катастрофа произошла, и русская классическая литература более не выполняет роль культурного регулятора образовательного процесса». Подписавшиеся считают, что «результатом такого образования станет не самостоятельная мыслящая личность, а потребитель – управляемая масса». Члены ученого совета единогласно заявили о неприятии политики Министерства образования, о недоверии чиновникам всех уровней, которые эту политику разрабатывают и реализуют, и потребовали предать гласности все данные, которые позволят обществу оценить эффективность деятельности Министерства образования за последние двадцать лет.
Сюжет (Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ): Резать курицу, несущую золотые яйца, могут только безумцы. И вдруг все это заменяется чем-то, что придумано в Западной Европе по многим примерам, но как средняя, усредненная модель для провинциальных стран Европы, где и собственных университетов-то никогда не было. А в России это было через Советский Союз. Полет в космос – тут не нужно проводить олимпиады, ЕГЭ и тесты и рейтинги, какой вуз лучше. Нынешняя система образования, увы, не стоит на плечах гигантов – она стоит на плечах пигмеев.
К. ЗАТУЛИН: У нас в студии Ирина Всеволодовна Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики и Александр Николаевич Привалов, научный редактор и генеральный директор журнала «Эксперт». Хочу спросить у вас, Ирина Всеволодовна. Вот Высшая школа экономики разделяет цели реформы, которая проводится Министерством образования, это правда, что о вас говорят – вы как бы выступаете в роли идеологов этой реформы?
И. АБАНКИНА: Ну, в каком-то смысле – безусловно. И цели реформ разделяем, и считаем, что, конечно, основной вектор связан с международной конкурентоспособностью образования, что сегодня интеграция науки и высшего образования абсолютно необходима, и что сегодня университеты должны стать, безусловно, точками опоры в креативной экономики, в формировании интеллектуальных продуктов, интеллектуальных технологий, вкладываться именно в компетенции…
К. ЗАТУЛИН: Вот в этом и состоят цели реформы?
И. АБАНКИНА: Ну, в значительной степени, конечно, да.
К. ЗАТУЛИН: А раньше не было этой креативности, конкурентности?
И. АБАНКИНА: Раньше – это когда?
К. ЗАТУЛИН: Ну, вот прежде – с прежней системой образования.
И. АБАНКИНА: Вы знаете, прежде, если говорить про советскую, у нас была индустриальная модель организации вузов, и университеты самостоятельную роль в производстве знаний, в производстве новых технологий, вообще говоря, не играли. Под это у нас были в значительной степени заточены…
К. ЗАТУЛИН: Вот я как-то, окончив Московский университет, честно, не согласен.
И. АБАНКИНА: Ну, мы все окончили Московский университет. То, что касалось вузов – конечно, они в значительной степени занимались именно образовательными программами. Научными – в меньшей степени.
К. ЗАТУЛИН: А теперь цель состоит в том, чтобы они занимались наукой?
И. АБАНКИНА: В большей степени.
К. ЗАТУЛИН: А образованием кто будет заниматься?
И. АБАНКИНА: Пересказывать чужие учебники в современном мире как-то вроде необязательно – их могут студенты прочитать и сами.
К. ЗАТУЛИН: Александр Николаевич, вы разделяете цели реформы высшего образования?
А. ПРИВАЛОВ: Система высшего образования, если мы о ней сегодня говорим, за последнее десятилетие доведена до ужасающего состояния – ужасающего! И первое, что надо потребовать, на мой взгляд – это чтобы те люди, при которых, при работе которых, под руководством которых система дошла до такого катастрофического состояния – чтобы эти люди были отстранены .
К. ЗАТУЛИН: То есть «Вон Сердюкова из Министерства образования?»
А. ПРИВАЛОВ: Вот, любили говорить, что «Вон Фурсенко» – сняли Фурсенко, кому стало легче? Сейчас говорят «Вон Ливанов». Дело не в них – дело в том, что организована очень узкая система монопольного принятия решений, в центре которой, конечно, Высшая школа экономики. Меня не шокирует, что Высшая школа экономики принимает в этом участие – меня шокирует, что она принимает участие одна.
К. ЗАТУЛИН: Я в связи с целями и содержанием этой реформы хотел напомнить. Вот эта идея о том, что, вообще говоря, нам нужны квалифицированные потребители, а не творцы?
А. ПРИВАЛОВ: Идея отвратительная, но она является лишь одной деталью общего смысла происходящего.
К. ЗАТУЛИН: Она – часть системы этой реформы?
А. ПРИВАЛОВ: Да, потому что смысл происходящего заключается в том, что если окончательно вытеснить соображение о том, что образование – это нациообразующая и государствообразующая сфера, если это окончательно убрать, то мы потеряем то, что у нас было у одних из очень немногих.
К. ЗАТУЛИН: Но я ничего не пойму. Вот в свое время в пятидесятые, в шестидесятые – мы любим на это ссылаться – когда американцы осознали, что они опоздали в космосе, они, как известно, провели слушания и выяснили, что их система образования резко отстает о тогдашней советской.
И. АБАНКИНА: Школьная.
К. ЗАТУЛИН: Школьная, да.
И. АБАНКИНА: Она и сейчас отстает.
К. ЗАТУЛИН: Она и сейчас отстает.
А. ПРИВАЛОВ: Уже не очень.
И. АБАНКИНА: Нет, тем не менее, все равно.
К. ЗАТУЛИН: Высшее образование у них и тогда было лучше, чем у нас?
И. АБАНКИНА: Да, очень сильно, я бы сказала.
К. ЗАТУЛИН: Вы читали это обращение, наверное, ученого совета филологического факультета МГУ?
И. АБАНКИНА: Да, конечно.
К. ЗАТУЛИН: Они высказывают обвинения в адрес Министерства образования и, кстати, в адрес Высшей школы экономики.
И. АБАНКИНА: Мы были страной с очень высокой идеологизацией, действительно жили, не будем спорить, в тоталитарной стране, и, конечно, гуманитарные науки у нас выполняли глубоко идеологическую функцию.
А. ПРИВАЛОВ: Особенно лингвистика, особенно, славистика. Ну какую там идеологическую функцию? Ну да, история партии – она, конечно, была, научный атеизм, конечно, был, но не только же из них жизнь состояла.
И. АБАНКИНА: Не только из них, но, тем не менее, безусловно… Поэтому, конечно, отстроить…
А. ПРИВАЛОВ: Простите, а сейчас не идеологизировано? То, что делает «вышка» – это свирепое либертарианское течение во всех направлениях – это не идеологизация? А это что?
К. ЗАТУЛИН: Министерство образования, с которым вы сотрудничаете, в течение многих лет занималось лицензированием вузов.
А. ПРИВАЛОВ: Аккредитацией.
К. ЗАТУЛИН: Аккредитацией и так далее.
И. АБАНКИНА: Ну, Рособрнадзор – с точностью до, но… хорошо, да.
К. ЗАТУЛИН: Хорошо. Рособрнадзор. Я не слышал, что когда-либо Министерство образования обратилось к гражданам страны с требованием немедленно выйти на площадь против Рособрнадзора, с которым оно не может в рамках правительства договориться о единых критериях. Такого не было. Поэтому Министерство образования несет ровно такую же ответственность как головное министерство за итоги лицензирования. Впечатление следующее: значит, один из вузов в нашей стране, который был создан после 1991 года с помощью правительственных решений – я сейчас не буду их вспоминать, но…
И. АБАНКИНА: Это вы про Высшую школу экономики?
К. ЗАТУЛИН: Это я про Высшую школу экономики.
И. АБАНКИНА: В 1990 году, да.
К. ЗАТУЛИН: Высшей школе экономики тогда просто (надеюсь, вы не будете спорить) были отписаны деревеньки, отписаны всякие привилегии для того, чтобы возник этот центр, светоч знаний. И Высшая школа экономики, которая, – и естественно, как мы теперь выясняем, исповедует определенную либеральную идеологию во всех вопросах жизни и деятельности, – и вот эта Высшая школа экономики, она сегодня выступает цензором под точку зрения, которая уже однажды была высказана бывшим министром – новый министр это подтвердил: «Нам не нужны творцы, нам важны потребители». Вместо образования – образовательные услуги, правильно?
И. АБАНКИНА: Нет.
К. ЗАТУЛИН: Почему нет, если так говорит министр? Он говорит об образовательных услугах – я его цитирую. И в результате появляются образовательные услуги, в результате появляется система мониторинга и оценки других вузов, основанная на преклонении перед существующим и многократно раскритикованным в средней школе ЕГЭ.
Все это было под лозунгом искоренения коррупции и всего остального. Сейчас что, коррупции стало меньше в результате этой реформы?
Министерство образования как структура несет ответственность за состояние в отрасли. Если министр образования, как об этом, кстати, Александр Николаевич в своей статье (я ее внимательно прочел) очень удачно подметил, считает, что люди, которые получают 20-30 тысяч рублей, не имеют права вообще работать, потому что они, судя по всему, недотепы или лодыри, или бездельники в системе высшего образования (а большая часть преподавателей по всей стране получает примерно такие зарплаты), то тогда кто за это несет ответственность? Эти люди или, прежде всего, само Министерство образования, которое за это отвечало?
И. АБАНКИНА: Вы знаете, как… Зарплаты в системе образования – вообще говоря, это ответственность вузов. Вот так получилось – их положением утверждается и оплата труда, и размеры оплаты труда, и фонды стимулирования.
К. ЗАТУЛИН: Условия создает государство, а отвечают за это вузы? Все-таки, к чему приведет все это, если это будет продолжаться, и есть ли у нас какие-то основания для оптимизма?
А. ПРИВАЛОВ: Основание для оптимизма я вижу одно – 30 декабря премьер Медведев подписал дорожную карту мероприятий в сфере образования, из которой, в частности, следует, что до 2018 года будет сокращено число учителей в России на 87 тысяч, число преподавателей высшей школы – не помню, насколько, что-то под 200 тысяч, на 44%. Вот, если это не сдвинет педагогическую общественность на протест, я не знаю, на что надеяться.
И. АБАНКИНА: Если говорить, в чем я вижу и верю – единственная для меня перспектива, конечно, в мотивации, в первую очередь, наших ребят и семей к образованию.
К. ЗАТУЛИН: В результате развития этой реформы этот ресурс будет востребован, или он будет сокращен?
И. АБАНКИНА: Да, да. Мотивация ребят к образованию, желанию учиться – это, в общем-то, самое главное.
К. ЗАТУЛИН: Но какое к этому имеют отношение творцы реформы образования, я никак не могу понять?
И. АБАНКИНА: Прямое.
К. ЗАТУЛИН: Никакого абсолютно, потому что мотивация к образованию заложена даже генетически, если хотите.
И. АБАНКИНА: К сожалению, нет.
К. ЗАТУЛИН: Через пап, мам, и так далее.
И. АБАНКИНА: В других странах не закладывается и не транслируется, а здесь все-таки удалось.
К. ЗАТУЛИН: Так инерция действует просто.
И. АБАНКИНА: У нас ее было намного меньше.
К. ЗАТУЛИН: Как раз инерция, которую сегодня развал прежней системы образования призван, по крайней мере, отменить.
А если уж мы коснемся технических дисциплин, то поговорите с теми, кто работает в Роскосмосе, с теми, кто работает в оборонных отраслях, с теми, кто работает в промышленности, и они вам расскажут, какая сейчас ситуация с кадрами, с людьми, со специалистами, которые приходят из этих вот двадцать лет реформируемых вузов.
Я очень благодарен за участие в нашей программе, Ирина Алексеевна, Александр Николаевич.
И. АБАНКИНА: Спасибо большое.
А. ПРИВАЛОВ: Спасибо.
К. ЗАТУЛИН: Модернизаторы-реформаторы нашей системы образования объясняют свои действия стремлением к благу страны, к тому, чтобы привести все в соответствии с требованиями XXI века. Но годы идут, реформы переименовываются в модернизацию, а дела все хуже. Все меньше доверия к целям, все больше подозрений в том, что у нас просто крадут образование, и вместе с ним – будущее, как это уже пытались сделать, и довольно успешно, в 1990-е годы с промышленностью и природными ресурсами.
Замечательно и то, что кузница правительственных кадров и по совместительству их запасной аэродром, – Высшая школа экономики, выигрывающая всевозможные конкурсы и тендеры на разработку планов реформы образования, – к настоящему времени выполняет еще одну важную общественную функцию – вдохновляет своих студентов и преподавателей на борьбу с режимом на площадях Москвы. Впрочем, получается у них пока так же плохо, как и с реформой образования. Это внушает надежду.
«Остров Крым»
К. ЗАТУЛИН: Задумывая в брежневские годы свой «Остров Крым», Василий Аксенов, я думаю, не предполагал, что его антиутопия может сбыться. Но через десять лет после первой публикации романа и почти сорок с тех пор, как Хрущев подарил Крым Украине, 20 января 1991 года в Крымской области состоялся первый настоящий референдум в истории СССР – на всеобщее голосование был вынесен вопрос: «Вы за воссоздание Крымской Автономной Советской Социалистической Республики как субъекта Союза ССР и участника союзного договора»?
Сюжет:
Энтузиазм крымчан был велик – участие в голосовании приняли 1 441 019 человек, что составляло более 80% от числа избирателей. Народ Крыма (более 93% проголосовавших) сказал однозначное «да» республике. Крым тогда, в 1991 году уже не хотел оставаться в составе Украины – он хотел распорядиться своей судьбой сам.
Однако власти Украины сделали вид, что поняли крымчан по-другому. В феврале 1991 года Верховный Совет Украинской ССР принял закон о восстановлении Крымской Автономной Советской Социалистической Республики в составе Украинской ССР.
Крым не желал сдаваться на милость украинской этнократии. Беловежское предательство, перечеркнув судьбу Советского Союза, не дало осуществиться и крымской мечте о самостоятельности. Едва ли не главная причина в том, что Ельцин и его команда никак не воспользовались историческим шансом, проигнорировав тягу русских в Крыму к России. Коготок увяз – всей птичке пропасть, и в дальнейшем Ельцин на каждой развилке, на каждом повороте российско-украинских отношений – в 1994, 1997, 1999 годах, был вынужден пить чашу до дна, признавая принадлежность Крыма и Севастополя Украине.
Но в начале казалось, что не все еще потеряно: в январе 1994 года на первых в истории Крыма президентских выборах 72% избирателей отдали свои голоса Юрию Мешкову, возглавившему политический блок с понятным в Крыму названием – «Россия». В мае того же года блок «Россия» победил на выборах в парламент Крыма, было обещано ввести в Крыму рублевую зону, предоставить крымчанам российское гражданство, ввести московское время.
И опять Россия и Крым дали себя развести. Россия умыла руки. Президент Крыма перессорился со своими же соратниками в Верховном Совете. В марте 1995 года Верховная Рада Украины отменила Конституцию Крыма, и свергла своим решением Юрия Мешкова, отменив саму должность президента Крыма.
Сюжет (Юрий МЕШКОВ, экс-президент Автономной Республики Крым): Я не экс-президент, я первый президент Республики Крым, ну, есть такая формулировка – «находящийся в изгнании». Почему это случилось? Потому что мы обрекли свой народ на бедность, за то, что разорили Крым, распродали земли… Те, кто учатся в российских вузах, остаются, не возвращаются в Крым, так, как это было в те благословенные времена. То есть нет взаимообмена, и вот эти засланные еще второразрядники руководят Крымом.
К. ЗАТУЛИН: Первый и последний Президент Крыма с 1995 года живет в России. Я прекрасно помню, как мы с покойным адмиралом Балтиным, тогда командовавшим Черноморским флотом, организовывали его эвакуацию.
Но огромное число русских остается в Крыму – около 60% населения. Этим людям в массе своей так и не было за все прошедшие годы предоставлено право свободно распорядиться своей волей. Местные политики, пройдя жесткий селекционный отбор, не поднимают головы.
Крым оказался заложником российско-украинских отношений. Желание его сохранить вроде бы удерживает или должно удерживать Украину от недружественных действий в отношении России и русских на своей территории. С другой стороны, любая официальная постановка вопроса о возвращении Крыма домой, в Россию, неминуемо ведет к конфликту с Украиной.
Русская идея, как и русское единство, стали разменной монетой, на которую все меньше можно купить у русского же населения.
И все же, агрессивные наскоки на русский язык и республиканский статус Крыма – визитная карточка украинских националистов, – усиливающиеся с трибуны Верховной Рады на фоне беззубости действующей власти, пробуждают протест в душах крымчан, казалось бы, ко всему притерпевшихся. Председатель Верховного Совета Крыма Владимир Константинов в пику некоторым своим коллегам по Партии регионов выступил с инициативой расширения конституционных полномочий автономии.
Сюжет (Владимир КОНСТАНТИНОВ, председатель Верховного Совета Автономной Республики Крым): «Автономная республика Крым – это единственный регион, который имеет этот статус, имеет подконтрольное парламенту правительство, это правильный путь, и децентрализация – она способна дать регионам развитие гораздо большее, чем сегодня имеется».
К. ЗАТУЛИН: У нас в студии один из лидеров русского движения Крыма, депутат Верховного Совета Крыма трех созывов Олег Леонидович Родивилов. Олег Леонидович, я вижу, вы вместе с флагом в нашей студии, с флагом, который похож на наш российский, только вот белого цвета в нем больше. Каковы настроения крымчан? Устраивает их жизнь сегодняшняя в автономии в составе унитарного государства?
О. РОДИВИЛОВ: Крымчане, как и двадцать с лишним лет назад с момента того самого январского референдума 1991 года по-прежнему желают жить, находиться, быть ближе к России. К сожалению, сегодня зачастую эти возможности гасятся и труднореализуемы, но какого-то изменения в мироощущениях крымчан нет. Плюс ко всему, существует проблема ухудшения уровня жизни Крыма.
К. ЗАТУЛИН: Вы в массе своей в Крыму поддерживаете сегодняшнюю власть Украины?
О. РОДИВИЛОВ: Дело в том, что действующая власть, да еще созданная на левом берегу Днепра, то есть Партия регионов, – это партия людей из Донецка, – она декларирует понятные и принимаемые крымчанами идеи.
К. ЗАТУЛИН: Что-то, конечно, Партия регионов сделала. Во всяком случае, Харьковские соглашения были подписаны при нынешней власти, и продлили срок пребывания флота.
Но вот эти предвыборные плакаты Партии регионов в Крыму «Обещали русский язык – обещание выполнено» – ну, оксюморон. К сожалению, «Партия регионов» этих своих обещаний не выполнило.
О. РОДИВИЛОВ: Константин Федорович, вы говорите о настроениях крымчан. Могу сказать, что без всяких партий юные крымчане – выпускники сегодняшних крымских школ, свыше 97%, выбрали русский язык в качестве языка своего выпускного экзамена. То есть дети, формально родившиеся на территории уже самостийной Украины, но в Крыму, определили в начале своей большой, взрослой жизни средством коммуникации русский язык.
К. ЗАТУЛИН: В парламент Украины прошли крайне националистические силы, например, объединение «Свобода», которые требуют упразднить всякий республиканский статус Крыма. Вот как на такую перспективу, если она станет явью, отреагируют в Крыму?
О. РОДИВИЛОВ: Могу сказать, что, действительно, нынешняя украинская власть далеко не надежна, и крымчане защиты от действующей власти, к сожалению, стопроцентно не видят. Однако могу сказать, что, как в 1991 году, когда припекло, уж извините, люди вышли на улицы, потом пришли на участки для голосования и восстановили свою Республику Крым.
К. ЗАТУЛИН: А нет ли такой усталости среди традиционных лидеров русского движения, знаете – одних уж нет, а те далече? 20 лет прошло, все время боремся, все время надежда как-то маячит и ускользает. Да даже я могу на примере нашей передачи сказать, сегодня круг наших собеседников должен был быть гораздо шире, но те люди, которые в 1990-е годы не упускали возможности выступить в России, сейчас осторожничают, не хотят сюда в Россию приезжать.
О. РОДИВИЛОВ: С ними проводится определенная системная работа. Единственное, что вот те дискуссии внутри русского движения, кто главный…
К. ЗАТУЛИН: Вот конфликты бесконечные между одними и другими.
О. РОДИВИЛОВ: …А также косвенная поддержка этих споров со стороны государственных органов власти. Вот это опубликование списков «хороших» русских, «плохих» русских.
К. ЗАТУЛИН: Вы имеете в виду письмо нашего генерального консула, которое он написал по поводу того, с кем надо, с кем не надо сотрудничать?
О. РОДИВИЛОВ: Наверное, в том числе, хотя это как один из штрихов.
К. ЗАТУЛИН: Консул Российской Федерации в Симферополе не нашел ничего лучшего, как направить чиновникам Украины целый циркуляр о том, кого они должны считать представителями, которых Россия поддерживает как соотечественников, а кого – нет. Но дело в том, что нужно же объединять, а не разделять. Будем надеяться, что это будет каким-то образом поправлено.
И все же, вот как вы оцениваете уровень поддержки из России – есть эта поддержка, или нет ее? Можно ли ее сравнить по масштабам с той, которую получают из-за рубежа, ну, например, крымские татары?
О. РОДИВИЛОВ: Это сложный вопрос. Россия – наша родина и ругать родину не принято. Константин Федорович, вы, как четырежды персона нон-грата на Украине, все эти двадцать лет, не мне вам рассказывать… Я, может быть, просто телезрителям могу рассказать, что, например, была очень хорошая такая инициатива отношений регионов с Крымом.
К. ЗАТУЛИН: Вы имеете в виду – Москвы?
О. РОДИВИЛОВ: Прежде всего, Москвы, безусловно.
К. ЗАТУЛИН: Но что теперь с этими программами сейчас?
О. РОДИВИЛОВ: Они… как сказать… сворачиваются или забываются.
К. ЗАТУЛИН: Вот чтобы люди в России, и начальники в России не забывали Крым, мы хотим сейчас, чтобы хотя бы на минуту вы вспомнили про Крым, о котором все равно болит сердце в России.
(Звучит песня «Остров Крым», автор и исполнитель Виктор Верхотурцев)
«Переход Суворова через Альпы» или «Утро стрелецкой казни»?
К. ЗАТУЛИН: Завтра, 24 января, исполняется 165 лет со дня рождения великого русского художника Василия Сурикова. Это прекрасный повод поговорить об искусстве вообще и о миссии русского искусства в частности.
Сюжет:
До Василия Ивановича Сурикова – внука атамана Енисейского казачьего войска, приехавшего в Санкт-Петербург учиться, по собственному признанию, «как Ломоносов, наверху воза на большом осетре», в российском искусстве не было такого масштаба и дарования художника, писавшего картины на темы нашей истории. Настоящим откровением стало в 1881 году «Утро стрелецкой казни» Василия Сурикова. По словам Максимилиана Волошина, большим художников Суриков становился только тогда, когда душа его была потрясена и захвачена. Именно так и произошло с выпускником Санкт-Петербургской академии художеств по приезде в Москву для росписи Храма Христа-Спасителя. Лобное место на Красной площади и пламя поминальной свечи, горящей днем на фоне белой рубахи, всколыхнули то, что носил енисейский казак в памяти своей крови.
В отличие от художников, стремившихся изо всех сил убедить зрителя, что ужасное ужасно, Суриков никого специально не пугал. На полотне нет ни казненных, ни повешенных. И какая драма – стрелец у плахи: «Отодвинься-ка, царь, здесь мое место».
Отныне у Сурикова появляется главная цель – раскрытие русского национального характера во всей его полноте и сложности. Заставить зрителя прочувствовать тесноту избы вчерашнего исполина в Березове; дать ощущение, что Морозову везут; передать в «Покорении Сибири», как две стихии встречаются. Александр Бенуа считал, что по духу Суриков ближе всего к мистику и реалисту Достоевскому.
Следом за Суриковым и благодаря ему темой русской истории увлеклись и сделали ее нашим драгоценным достоянием такие прославленные мастера, как Виктор и Аполлинарий Васнецовы, Василий Верещагин, Михаил Нестеров, Павел Корин и другие. Историческая живопись на русскую тему продолжала мощно звучать и после Октябрьской революции, свидетельствуя – русский народ жив!
К. ЗАТУЛИН: Итак, мы в гостях у Александра Максовича Шилова, в его галерее, и не просто в его галерее, вот здесь, на этой выставке «Они сражались за Родину», Выставке уникальной, портретов, которые теперь, пожалуй, кроме Шилова никто и не пишет – портретов наших уходящих современников старшего поколения, тех, кто сражались за Родину. Шилов так и назвал эту выставку по-шолоховски – «Они сражались за Родину».
Александр Максович, 165 лет со дня рождения Василия Ивановича Сурикова – это прекрасный повод для разговора с вами, русским живописцем, о судьбе русской живописи. Скажите, – вы, как никто, мне кажется, можете и должны ответить на этот вопрос, – каковы вот эти традиции русской живописи, в чем они состоят? Они сохраняются? Нужно сейчас все это, требуется это от живописца, или наши критерии сейчас упали?
А. ШИЛОВ: Люди, независимо от профессии, все жаждут видеть и наслаждаться именно реалистическим искусством. Ведь искусство – оно должно служить тому, чтоб очищать человеческие души. Вообще, художник должен изображать только ту тему, которую он чувствует сердцем и душой, тогда это будет искренне, жизненно. И при величайшем исполнительском мастерстве это будет останавливать зрителя около картины, забывая о том, что это написано. Он будет смотреть и думать: «А как это, Бог творил или рука человеческая?»
Вот вы говорите про сегодня. Конечно, к сожалению, произошла пропасть. Раньше в Императорской академии художеств был гипсовый класс, и если учащийся не научился рисовать неподвижные гипсовые головы, его не допускали до второго класса, его оставляли на второй год.
К. ЗАТУЛИН: Потому что он должен понять, как все это, что собой представляет.
А. ШИЛОВ: Да, анатомия, формы, и так далее. Вот подходишь к портретам Левицкого или Брюллова – там живые люди, они дышат, с ним можно говорить. Подходили к картинам Сурикова и плакали женщины, а у них никакого искусствоведческого образования не было. Но когда они смотрели на боярыню Морозову, они крестились.
К. ЗАТУЛИН: А как же мода на замечательный абстракционизм, кубизм?
А. ШИЛОВ: Я считаю, что это все от лукавого, это бизнес, это все совсем другое.
К. ЗАТУЛИН: У нас есть высокие государственные деятели, которые, отвлекаясь на моду, считают абстракционизм вершиной искусства.
А. ШИЛОВ: Это заигрывание с теми, кто ничего не умеет делать, чтобы среди них быть своим человеком, понимаете? Это уже политика, это не имеет отношения к искусству, а мы говорим об искусстве.
К. ЗАТУЛИН: Хотя не называли это «русским искусством», называли «советским искусством», тем не менее, школа реализма в советские времена продолжала свое развитие. Как мне кажется, излишне напирали в духе советской пропаганды на то, что художники в XIX веке все были, как один, притеснены царизмом, что не соответствует действительности.
А. ШИЛОВ: Это все анекдоты.
К. ЗАТУЛИН: На самом деле, XIX век – это расцвет.
А. ШИЛОВ: Поддержка была огромная. Вот, предположим, приходил, к примеру, тот же Николай Второй, со своим двором, знатными людьми, министрами двора, и говорил: «Вы имеете картину Айвазовского?» – они говорят: «Нет» – «А я их обожаю, эти картины, это искусство великое». Действительно, Айвазовский – лучший маринист мира, трудно его с кем-то сравнивать. То есть тем самым он поддерживал великих художников.
К. ЗАТУЛИН: Конечно. Ну, Александр Третий, остановившись перед картиной «Утро стрелецкой казни», по словам Сурикова, объяснял каждую фигуру просто – своему же собственному окружению. И стоявшему рядом Сурикову рассказывал о том, что изображено на его собственной картине.
А. ШИЛОВ: Костя, они все умели рисовать. Я считаю, в учебных заведениях, и вообще, начиная даже с детского сада, надо проводить такую политику, чтобы людей обучать основам великого мирового и русского классического искусства. Потому что только искусство в основном, и, конечно, армия, я считаю, силовые структуры, воспитывают в душе патриотизм, и вообще воспитывают душу. А ведь какая душа, такой и народ. И на этом воспитывать подрастающее поколение, начиная, я говорю, с детского сада. А сейчас иногда послушаешь – какие программы в музыкальных школах, какие программы в художественных вузах и начальных школах? Продают анти-искусство, то есть чем больше ты кривляешься, не умеешь ничего делать, тем больше это одобряется и ставятся выше оценки. И наоборот.
К. ЗАТУЛИН: Вот поэтому, может быть, в завершение нашего разговора такой личный вопрос. Александр Максович, вот про Сурикова говорили, что он не мог не написать «Утро стрелецкой казни», «Боярыню Морозову» и «Меньшиков в Березове».
А. ШИЛОВ: Это его состояние души.
К. ЗАТУЛИН: «Ермака, – говорил Волошин со слов самого Сурикова, – он смог написать, а вот Разина у него получилось». Он его так и не написал, хотя картина есть. Поэтому я и хочу спросить: а вот вы какую картину не могли не написать, а какую картину вы еще не написали?
А. ШИЛОВ: Вообще, меня тянет к прошлым поколениям. Часто зрители приходят на мои выставки, в том числе на выставку «Они сражались за Родину», – в общем-то, здесь все ветераны, ветераны разведки, величайшие люди – Блейк, Вартанян, Ботяну, матушка Андриана, которая тоже разведчицей была, добровольцем, и так далее. Вот такие люди, к сожалению, это как динозавры, они уходят, это поколение. И я спешу как можно больше их написать, потому что, я еще раз говорю, считаю, что главный талант на Земле – это служить Отечеству. Это не красивые слова. Быть добрым, чистым и не подлым человеком. Я вообще считаю, что при помощи этих людей, пока они живы, надо восстанавливать критерии и понятии о чести, о совести, о патриотизме, о гражданственности, обо всем. Иначе мы потеряем страну, будет гибель страны. Поэтому я не могу этих людей не писать.
Вот я за такое искусство, на которое хочется молиться.
К. ЗАТУЛИН: Вот и мы тоже считаем, что судьба русской живописи – это русский вопрос. Спасибо большое за участие в нашей программе.
А. ШИЛОВ: Спасибо большое.
К. ЗАТУЛИН: Вопреки тому, что позже будут рассказывать в советских учебниках, Сурикову помогло то, что расцвет его творчества пришелся на годы правления Александра Третьего, великого русского царя, прекрасно понимавшего как значение русской истории, так и значение исторической живописи и искусства вообще в воспитании русского человека. Поучительный пример на все времена: национально мыслящей власти в России не может не быть дела до судьбы художника-патриота.
С вами был Константин Затулин. До встречи в следующую среду, 30 января в программе «Русский вопрос» на канале «ТВ-Центр».