Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 23.09.2015
В сто второй передаче цикла «Русский вопрос»:
- «Мне отмщение и Аз воздам…» (миграция в Европу: девятый вал);
- Умный яму обойдет (повышение пенсионного возраста – не панацея);
- Если на клетке с зайцем видишь надпись «тигр» — не верь глазам своим (к событиям в Молдове).
В передаче принимают участие: Елена Понамарева, профессор МГИМО (У) МИД РФ; Александр Севастьянов, политолог; Юрий Горлин, заместитель директора Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС при президенте РФ; Анастасия Лазибная, автор онлайн-сервиса «Баба Деда»;Яна Недзевская, предприниматель; Венера Исмаилова, пенсионерка.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы
Стенограмма
К.Затулин: Здравствуйте. Это программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
Сегодня в нашем выпуске:
— «Мне отмщение и Аз воздам…» (миграция в Европу: девятый вал);
— Умный яму обойдет (повышение пенсионного возраста – не панацея);
— Если на клетке с зайцем видишь надпись «тигр» — не верь глазам своим (к событиям в Молдове).
«Мне отмщение и Аз воздам…»
К.Затулин: Уже больше месяца мы наблюдаем за тем, как десятки тысяч беженцев с Ближнего Востока и Африки штурмуют границы ЕС, в буквальном смысле слова, с боем пробиваясь в европейский социальный рай. После того как вооруженные силы коалиции западных стран во главе с США последовательно разгромили ИРАК, руками боевиков-исламистов при поддержке авиации НАТО свергли законную власть в Ливии, и попытались провернуть такую же комбинацию в Сирии, вопрос с беженцами встал перед Европой крайне остро. То, что происходит сейчас иначе как новым переселением народов назвать нельзя.
Сюжет: Сказать,что наплыв мигрантов прежде не волновал Европу, конечно, большое преувеличение. Штурмовые ночи парижских пригородов, освещенные сотнями пылающих автомашин, погромы и убийства на расовой почве в Лондоне, референдум о запрете минаретов в сырно-банковском швейцарском раю, — все это уже было. «Мечеть Парижской богоматери», «Германия: самоликвидация», — книги под такими заголовками все чаще будоражили воображение европейцев. Но политики Европейского союза ассистировали американцам в войнах и переворотах на Ближнем Востоке и Северной Африке, продолжая разыгрывать дома «европейский мультикультурализм».
Ультранационалист Брейвик в Норвегии и толпы страждущих в азиатских и африканских странах сделали из этого каждый свой вывод. Брейвик перестрелял десятки юношей и девушек, чтобы «всколыхнуть Европу», а беженцы ринулись ее завоевывать.
И вот мы видим, как Европейский союз пошел вразнос. Первой жертвой стали Италия и Греция. Венгрия возводит уже вторую стену, в Хорватии, Словении и Австрии укрепляют границы и отменяют поезда. Одна за другой страны ЕС уклоняются от спущенных из Брюсселя, по настоянию Берлина, квот на предоставление убежища. Румыния, например, объявила, что готова принять только 1785 просителей из разнарядки в 6351. А бравый премьер Литвы поначалу вообще заявил, что больше 40 беженцев литовская земля не прокормит. Это притом, что европейский план приема и распределения мигрантов – 160 тысяч человек.
К.Затулин: 160 тысяч. А шум такой, будто речь идет о десятках миллионов беженцев. Для Европы, где проживает почти полмиллиарда человек, — это, казалось бы, капля в море. Для сравнения: 2-х миллионный Крым принял у себя 200 тысяч беженцев с востока Украины, а всего в России, по самым скромным подсчетам, находится более миллиона беженцев с Украины.
Дело не в количестве беженцев. По крайней мере, пока. Дело в том, что король Евросоюз оказался голым.
Цитата (Евгений Гришковец, режиссер, драматург): «Ангела Меркель заявила, что современное немецкое общество и Европа готовы к трудностям… Это ложь и чушь собачья… Да Европа просто представления не имеет, что с этим делать… Я ничего не понимаю! Мне нравилось многие годы ощущать и верить, что европейцы умнее, лучше, я к этому привык. И мне не хочется видеть их такими беспомощными и бездарными дураками».
Цитата (Александр Сокуров, режиссер): «Необходимо остановить эти миграции. Чтобы действительно помочь этим людям, необходимо вмешаться в ситуацию в тех странах, откуда бегут люди, попытаться решить проблемы там. Вместо этого мы собираем их здесь, лишенных перспектив, в кучу, пытаемся навязать им наш телевизионный образ жизни. Результаты будут катастрофическими для обеих сторон».
К.Затулин: Мы процитировали наших деятелей культуры, совсем не путинского призыва, не для того, чтобы позлорадствовать. Россия – не Евросоюз, но это Европа. А русские – европейцы, которые дошли до Тихого океана. И судьба европейской культуры, как и памятников Пальмиры, не может быть нам безразлична. Не говоря уже о том, что любое масштабное переселение народов в истории никогда не обходило нас стороной.
Студия
К. Затулин: В чем причины нового переселения народов в Европу? Почему эта новая иммиграционная волна поставила Европейский союз на грань кризиса?
Елена Понамарева (профессор МГИМО (У) МИД РФ): Ну конечно, одной фразой здесь не ответишь. На самом деле это причины глубинные. И сегодня мы наблюдаем кумулятивный эффект всех тех отчаянных дел, которые сотворил Запад на протяжение последних как минимум 20 лет. И наиболее ярко это проявилось, начиная с арабской весны так называемой. Речь идет о том разоре национальных сильных государств во славу демократии, как говорилось со многих мировых площадок. На самом деле авторитарные системы, они оказывались сдерживающим компонентом для потоков, огромных потоков беженцев, с одной стороны. С другой стороны, они давали возможность развития, как это ни странно, потому что авторитаризм обычно ругают, но человеческому потенциалу, потому что люди работали, рожали детей, лечились и т.д.
К.Затулин: Какая-то стабильность, да?
Е.Пономарева: Да. Это с одной стороны. Но с другой стороны тот поток мигрантов, который мы наблюдаем сегодня в Европу, его оценка заставляет задуматься, те ли это беженцы, которые бегут от войны. Вот я прекрасно помню…
К.Затулин: Я хотел бы спросить, отличаются ли нынешние европейские эмигранты от прежних? Ведь и раньше была эмиграция в Европу.
Е.Пономарева: Отличаются. Дело в том, что я вспоминаю, как бежали из Косово сербы. Это действительно были несчастные, гонимые войной люди. И сегодня, когда смотришь на хорошо одетых молодых людей, как правило, где-то до 35 лет.
К.Затулин: Призывного возраста.
Е.Пономарева: Да. С модными гаджетами, имеющими логистическую карту передвижения. Они точно знают, что они хотят, куда они едут. Они едут в Германию, они едут в Британию. Они знают все свои права, что им положены по международным конвенциям. Они не похожи на людей, которых гонит война.
Значит, эти потоки управляются кем-то. Более того, вы представьте, сирийцы обижаются, что все беженцы представляются сирийцами, африканцы стали сирийцами, афганцы этнические стали сирийцами. Значит, кому-то выгодно это всё. То есть получилось, соединились две важных вещи. Одно дело, вот эта традиционная хаотизация пространства Ближнего Востока, в Северной Африке, вообще в Евразии, которая в планах и практике Запада имеет место, а с другой стороны, это именно направляемый конкретный людской поток.
К.Затулин: Может, такой заговор против Европы?
Е.Пономарева: В общем-то, это можно так рассматривать.
К.Затулин: Вначале вы говорили, что, вроде, как Европа сама виновата. Или это две стороны одной медали?
Е.Пономарева: Европа в лице нынешней политической элиты виновата, потому что она подписывалась под теми решениями, которые принимал НАТО о бомбардировке государства, уничтожении суверенных стран. Но «европейская элита», в кавычках, конечно же нужно ставить, это чиновничество, оно не относится к тем странам, которые представляет, оно не соотносит себя с этими странами. Это наднациональные структуры. Есть Европа чиновников, а есть Европа народов. И вот сегодня Европа народов страдает от действий, решений Европы чиновеников.
К.Затулин: Кстати, далеко не все народы принимали даже в Европе эти решения.
Е.Пономарева: Да.
К.Затулин: По-моему, Германия высказалась конкретно против Ливийской авантюры, а Франция и Англия тогда в этом участвовали. Или, допустим, Франция не участвовала в отличие от Англии в бомбардировках Ирака во времена Саддама Хусейна. Но Франция является реципиентом как и многие другие. В первую очередь, конечно, Германия.
Е.Пономарева: Клубок серьезный.
К.Затулин: Можно ли утверждать, что Европа допустила грубый просчет, вмешиваясь во внутренние дела в Ближнем Востоке, Среднем Востоке, Магрибе? Или за ошибки одних на Западе расплачиваются другие на Западе?
Александр Севастьянов (политолог): Вмешательство Европы, оно, конечно, сыграло роль катализатора, детонатора даже я бы сказал всех этих печальных событий. Но сами-то события, конечно, были подготовлены не европейцами. Дело в том, что страны ислама, Ближнего Востока и Северной Африки – это точки самого высокого демографического роста. За время правления Мубарака население в Египте выросло вдвое. Средняя плотность населения в долине Нила 1 700 человек на кв. километр. Это при том, что в Бельгии 500 человек. А в России, простите, 8 человек на кв .километр. А там 1 700. С шестидесятых годов…
К.Затулин: Это в долине Нила, а не в Сахаре. А Россию Вы тоже не по Москве считаете.
А.Севастьянов: Правильно, но, тем не менее, в Москве тоже не 1 700. Понимаете? И даже не 500. А население Ливии с 60-х годов выросло в четверо. Йемен сегодня – страна наиболее высокой рождаемости. Там ежегодный прирост почти 4%. В Йемене за 10 лет население выросло на 6 миллионов. И сейчас только два варианта было у остального мира, чтобы отрегулировать этот процесс. Либо замкнуть его в естественных национальных границах. Тогда началась бы там война всех против всех, пока этот уровень демографический не опустился бы до какой-то нормы. Или открыть, наоборот, границы и выпустить этот излишек, избыток населения — выпустить во вне. По первому сценарию Европа не имеет сил и воли действовать. Европейцы капитулировали. Это уже не та Европа, что была 100 лет назад. Сдерживать вот этот выхлоп, выброс Европа сил не имеет. Они пошли по второму варианту и сегодня их заливает, захлестывает вот этот вал, который перекатился через край, переполненный демографической чашей.
К.Затулин: Хорошо. Такое впечатление, что Европейский союз пошел в разнос. Одни запрещают мигрантам нахождение на своей территории, другие говорят: «Приезжайте». Одни уповают на то, что все будет распределено по всем странам Европы. Это план Меркель – квоты, фильтрационные лагеря т.д. Другие говорят, что мы в этом участвовать не хотим, мы вообще в этом не виноваты. Например, премьер-министр Словакии Фицо, тот вообще заговорил о том, что мы не бомбили Ливию, мы не имели отношения к Сирии и т.д.
Е.Пономарева: Да, да.
К.Затулин: Так вот, все эти попытки Европы, они приведут к какому-то упорядочению ситуации или нет?
Е.Пономарева: Я думаю, что нет. Это косметика. Раковые опухоли, как известно, лечат другими средствами. На самом деле это и есть медленное, в общем-то, убиение Европы в культурном идентификационном смысле. Приходят народы совершенно чужие. Пусть никто не обижается на меня за это слово, но это другие носители другой цивилизации совершенно, и которые более того, они не хотят встраиваться туда. Мне постоянно разрываются звонки из Белграда, из Софии. Сербы, болгары, православные люди, они крайне возмущены тем, как себя ведут беженцы, причем которые проходят через эти страны, они там даже не собираются серьезным образом оставаться. Дальнейшие вот эти действия будут только размывать эту культурную идентификационную карту Европы.
Но здесь же еще очень важный проблемный вопрос является экономический. Дело в том, что те огромные средства, которые будут выделяться государствами и самим Евросоюзом на решение этой проблемы, они являются факторами на самом деле сдерживания экономического роста в условиях мирового кризиса. Те деньги, которые могли бы пойти на развитие нужной сейчас экономики, особенно в условиях санкционных всяких мероприятий, применяемых Европейским союзом, — это будут деньги выделяться на людей, которые не приносят пользу конкретным государствам. Третий важный момент — это связь с радикальными экстремистскими организациями. А где есть гарантия того, что эти хорошо одетые молодые люди являются законопослушными гражданами и они не смогут создать некий очаг исламского государства.
К.Затулин: Они не демонстрируют, по крайней мере, такой законопослушности.
Е.Пономарева: Внутри Европы. И в результате роман Елены Чудиновой «Мечеть Парижской Богоматери» окажется не утопией. А страшной реальностью для Европы.
К.Затулин: Александр Никитич, к чему приведет этот рост протестных настроений в Европе среди коренного населения?
А.Севастьянов: Ни к чему. Европа не имеет сил. Она давно сама себя предала. Она давно вывернулась наизнанку как перчатка со всеми своими бывшими ценностями, культурными и цивилизационными. Она бессильна. Она ничего не сможет сделать. Это, во-первых, а, во-вторых, не в Европе…
К.Затулин: То есть вы согласны с тем, что говорит в эти дни Сокуров или там Гладилин, пишет Гришковец. Это и есть закат Европы?
А.Севастьянов: Мы являемся свидетелями печального финала всей белой расы. Будем так говорить прямо. Но дело в том, что никак Европа не может повлиять на проблемы рождаемости на Ближнем Востоке. А причина в ней Sublata causa, tollitur effectus – устраните причину, пройдет следствие. Причина в избыточном демографическом росте.
К.Затулин: Это ярко выраженное мальтузианство. Может быть Европе следовало бы хотя бы не создавать новых проблем для тех, кто там на Ближнем Востоке?
А.Севастьянов: То, что там Европа, как я уже говорил, сдетонировала этот взрыв, безусловно. Так, но теперь уже бывшее не сделаешь не бывшим, не вернуть.
К.Затулин: Хотя мы всё тут говорим о заговоре против Европы. Может быть, он и не существует в оформленном или написанном, отредактированном виде, но очевидно, что есть какие-то третьи радующиеся в этой ситуации. Например, США явно не страдают от идеи, что на этих же маломерных судах мигранты смогут пересечь Атлантический океан. Разве что отдельные яхтсмены, но это уже другая ситуация.
Елена Георгиевна, я хочу задать следующий вопрос. Как Вы оцениваете нашу позицию – позицию России по проблеме беженцев? Какие шаги, по Вашему мнению, следует предпринять нашей стране в связи с этой проблемой?
Е.Пономарева: Россия на самом деле испытывает, может быть, даже большее давление со стороны беженцев. Прежде всего, конечно, здесь речь идет об украинском кризисе. Насколько я знаю, по официальным цифрам за последний год миллион беженцев мы уже приняли. 600 с лишним, по-моему, заявили о желании получить российский статус беженца и возможность даже дальнейшего российского гражданства.
К.Затулин: Наше общество, в общем-то, примирительно к этому.
Е.Пономарева: Да.
К.Затулин: И более того, с пониманием к этому относится. Речь идет о русских и украинцах, которые идут с Украины.
Е.Пономарева: И заметьте, Константин Федорович, насколько организовано и четко этот процесс происходит. Мы, наверное, в страшном сне даже не представим, чтобы на границах России происходили те вещи, которые сегодня происходят.
К.Затулин: Мы обязательно этот вопрос затронем, чуть позже. Но я хотел бы спросить – а вот этот поток, который устремился в Германию, он не может как-то быть неожиданно спровоцированным в каком-то другом направлении? Вот, по крайней мере, у нас я видел сообщение о том, что у нас через нашу территорию, например, через крайний Север, через Мурманскую область пытаются проникнуть в Норвегию. Таксистов нанимают. Доезжают до Мурманска, нанимают таксистов, чтобы перевозили в Норвегию, границы проезжают.
Е.Пономарева: Мы, естественно, не живем в изолированном мире. Мы включены в глобальные процессы. И эта ситуация непосредственно нас касается. Вы знаете, что в 2011 году в Лондонской школе экономики совместно с Бруклинским институтом был презентован доклад. Называется проект внутреннего перемещения, где они говорили о возможности перемещения людей из Северной Америки и Европы в Северную Евразию, то есть именно на территорию России. Подкладывалась под это всё, конечно, проблема климатическая, но то, что мы сегодня видим, очень напоминает этот проект внутреннего перемещения.
К.Затулин: Вот эскалация сирийского конфликта, других конфликтов на Ближнем и Среднем Востоке, наплыв беженцев в Европу. Представляет ли это угрозу России, ее национальным интересам? Я бы даже здесь добавил и то, что мы замечаем какую-то попытку дестабилизации в Таджикистане. Это не является первыми симптомами того, что, скажем, то же Исламское государство начинает двигаться в другом направлении, а вместе с ним появляется проблема беженцев уже из районов бывшей советской Средней Азии?
А.Севастьянов: Вообще вы знаете, Константин Федорович, у меня такое впечатление, что события сделали нас активными участниками обсуждения проблемы, а проблема созрела давно. И в отношении России мы наблюдаем рост миграции, начиная с начала 90-х годов. Мы давно стали объектом такой вот мигрантской экспансии. И давно у нас многие политологи ведут речь и о нашествиях, и об оккупации, и об экспансии всяческой. И всё это, конечно, сопряжено и с большими политическими рисками. Это всё совершенно так, но просто об этом не нужно забывать. И то, что сейчас происходит в Европе, конечно. Оно потянет за собой обязательно обострение ситуации в России.
К.Затулин: Как это практически можно себе представить? Вот что может произойти конкретно?
А.Севастьянов: Увеличение миграции из Узбекистана. Там планируется за ближайшие 20 лет примерно удвоение населения. Из Таджикистана. Там тоже 3 – 4 ребенка в семье – это норма.
Е.Пономарева: Плюс угроза исламского государства, например, которая может сдвинуть большие массы людей.
А.Севастьянов: Есть одно безусловное табу – мы не должны открывать свои границы для нового потока беженцев. Вот это, должно быть, мне кажется, однозначно.
К.Затулин: Согласны?
Е.Пономарева: Да. Я боюсь, что вдруг в какие-то горячие головы поступит идея предложить Европе принять часть мигрантов, которые туда приезжают. Вот это не должно произойти.
А.Севастьянов: А уже такие голоса раздаются.
Е.Пономарева: Россия не должна принимать такое решение: предоставлять свою территорию для размещения беженцев. Конечно, мы можем предложить Европе участвовать совместно в разрешении этого конфликта на консультативном уровне, своими услугами и размышлениями мы можем поделиться, но не более того. Это, конечно, вопрос Европы, но на самом деле, пока существует тот мир глобального капитализма, в котором мы живем, те глобальные проекты, издержки которых мы потребляем сегодня, ничего лучше не будет. Будет только хуже. Мы живем в очень тревожные и нестабильные, и сложные времена. Процессы, которые мы сегодня наблюдаем, они будут только усугубляться. Такова природа капитализма.
К.Затулин: Я не хочу, чтобы таким нежным голосом на ночь глядя наших телезрителей так запугали бы, но я все-таки задам этот вопрос. Елена Георгиевна, а почему мировое сообщество не озабочено проблемой того самого миллиона беженцев на территории России с территории Украины, а вот так взбудоражено полутора сотнями тысяч беженцев, которых сегодня показывают с утра до вечера по каналам «Euronews» и по другим европейским каналам.
Е.Пономарева: Введь эта картинка, она как бы уводит действительно мнение мирового слушателя, мирового читателя от того, что происходит в Донецке, в Луганске, вообще на Украине. То есть это отвлечение внимания. Но дело в том, что ведь под это дело происходит переверстывание опять вины России. Вы посмотрите, о чем пишут западные таблоиды. Они говорят о том, что это в частности Россия виновата в том, что в Европу усилился поток беженцев. Почему? Потому что Россия поддерживает режим Башара Асада, а так бы мы давно уже все разбомбили, всё зачистили, и никаких бы беженцев не было. Это я уже от себя добавляю.
К.Затулин: Тут легко ответить, сказав, что Россия, к сожалению, может быть, в свое время в 2011 году отказала в какой-то поддержке режима Муаммара Каддафи.
Е.Пономарева: Да.
К.Затулин С ним легко расправились. Ну, не легко, но, во всяком случае, расправились. И мы видим, что никакого умиротворения или там успокоения это не принесло. Ливия раздроблена, и люди потоком, через эту территорию, не только ливийцы, но и из средней части Африки устремляются на утлых суденышках в Италию, каждый день кого-то вылавливают там и т.д. Вот простой ответ на такого рода сообщение, потому что здесь Россия ни коим образом не участвовала, она просто умыла руки, и вот что она сделала.
Резюме К.Затулина: Говорить о сотрудничестве России и ЕС по проблеме беженцев преждевременно. Во-первых, санкции и ухудшение отношений между нами никак не сбросить со счетов. Европа остается в плену внешней политики Соединенных Штатов, а те – своих представлений о природе конфликтов, порожденных по их инициативе. Наконец, страны Евросоюза совсем запутались в том «пущать» или «не пущать».
Это еще не закат Европы. Но поток беженцев с Ближнего Востока становится лакмусовой бумажкой: так ли едина Европа, как декларируют ее лидеры, и готова ли она к диалогу с Россией? Или нынешняя угроза европейскому благополучию похоронит Шенген, а затем и саму идею объединенной Европы.
Умный яму обойдет
К.Затулин: Только что стало известно, что Министерство финансов Российской Федерации предлагает, начиная с 1 января будущего 2016 года, повышать пенсионный возраст и довести его до 65 лет для мужчин и женщин.
Эту новость не назовешь неожиданной – с подачи Минфина и других экономических ведомств идея повышения пенсионного порога обсуждается уже года два. Почему?
Сюжет: В результате социальных потрясений и либеральных экономических реформ в конце 80-х и начале 90-х годов прошлого столетия в России произошел чудовищный демографическая провал. Рождаемость упала ниже минимума, необходимого для выживания нации, что и обусловило 25 лет спустя возрастной дисбаланс, который быстро перерос в серьезную экономическую проблему: на одного пенсионера у нас всего полтора работающего. По данным Минздравсоцразвития, за последние пять лет количество людей старше 65 лет выросло на 25%, старше 80 лет — на 45%.
Сюжет (Юрий Горлин, заместитель директора Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС при Президенте РФ): Действительно, есть объективные демографические тенденции, в соответствии с которыми соотношение между численностью работающих и численностью лиц, находящихся в пенсионном возрасте, оно ухудшается – это есть во всех странах. В России действительно пенсионный возраст невысокий, практически не то, что невысокий, он самый низкий, наверное, в мире… А при этом как бы период нахождения на пенсии на самом деле, в связи с тем, что такой низкий возраст, несмотря на то, что продолжительность жизни у нас еще, конечно, отстает, но в результате, в отношении женщин сегодня продолжительность их нахождения на пенсии составляет 25 лет, что на самом деле, выше, чем во всех остальных странах. У мужчин, конечно, ситуация гораздо более, так сказать, неоднозначная – это 16 лет, это ну чуть ниже, чем в среднем там по европейским странам, но на самом деле, лучше, чем по развивающимся странам.
К.Затулин: Забота о рынке труда и числе работающих в России – это, конечно, далеко не полное объяснение инициативы Минфина. Минфин не был бы Минфином, если бы не преследовал чисто фискальной выгоды: он рассчитывает получить таким образом бюджетную экономию в 600 миллиардов рублей. Да попутно еще предлагает индексировать пенсии не больше чем на 4 процента в год – при нашем-то резком падении курса рубля.
Я не сомневаюсь в способности нашего Минфина считать деньги. В чем у меня есть сомнения: в способности наших либеральных экономистов честно прогнозировать социальные последствия своих реформ.
Сюжет (Юрий Горлин): Это затруднит ротацию кадров и вход, прежде всего, молодежи на рынок труда. Другое — это то, что сегодня пенсионеры, ну, например, женщины, выходя на пенсию, выполняют целый ряд социальных функций. Например, уход за детьми. И тогда получается, что если они будут вынуждены продолжать работать, не имея пенсии, они не смогут находиться на пенсии и тогда возникает вопрос: а что? Либо тогда мама молодая должна будет оставить работу, либо мы должны как-то увеличить, соответственно, количество мест в детских садах, что тоже на самом деле, потребует затрат, никто этого не считал. Минфин посчитал, в смысле – свою экономию в 600 млрд., но он не посчитал те затраты, которые придут в связи с этим на те же, я вот сказал, детские сады, на те же… Да, я сказал, что на самом деле, вырастет бедность у пенсионеров. Значит, надо будет делать пособие по ЖКХ и так далее, и так далее, пенсии по инвалидности.
К.Затулин: Заметьте, мы пока даже не затрагиваем справедливость предлагаемой меры – ну хотя бы для тех, кто должен был бы выйти на пенсию в январе будущего года или в скором времени после этого. Сегодня мы хотим подойти к вопросу о занятости людей предпенсионного и пенсионного возраста с другой стороны.
Сюжет: Старость – не в радость. Быть пожилым человеком – это всегда испытание, а в России, временами — наказание. Выход на пенсию до сих пор для многих звучит как приговор. Постареть – это для многих до сих пор означает оказаться на обочине жизни.
Казалось бы, вот противоречие, когда стрессом становится и выход на пенсию с последующим увольнением с работы, и сама идея повышения пенсионного возраста, то есть отсрочки той самой пенсии. Разрубить этот гордиев узел может только изменение отношения в нашем обществе к занятости пожилых людей. К счастью, появились энтузиасты, готовые посвятить себя этой задаче.
Сюжет (Анастасия Лазибная, автор онлайн-сервиса «Баба Деда»): Идея проекта «Баба-Деда» родилась 3,5 года назад, когда у меня появилась возможность сделать какое-то свое дело для себя. Я работала очень долгое время в крупной корпорации южно-африканской с центральным офисом в Кейптауне. И мы занимались Интернет-проектами. И когда появилась такая возможность сделать какой-то свой проект, я задумалась о том, что это должен быть не просто один из интернет-магазинов, которых сейчас много, а какое-то дело, которое будет меня лично «греть», и которое будет востребовано и приносить пользу людям. Как-то так получилось, что буквально не прошло 10 минут, я поняла, что на самом деле большая категория людей, которая не охвачена абсолютно в интернете, да и в реальной жизни, это старшее поколение. И я поняла, что я не хочу делать очередной медиа-проект, какой-то информационный. Мне хочется сделать какой-то инструмент, который помог бы им найти что-то, что пригодилось бы им в реальной жизни. То есть такой мостик между интернетом и реальной жизнью. И мы запустили интернет-сайт «Баба-Деда», на котором можно в каталоге можно найти разные кружки, программы для людей старшего возраста. Причем, мы их ищем и собираем в каталог со всей России. Любые города: маленькие, города-миллионники, сёла. Они у нас в каталоге есть. И каждый человек может зайти и найти себе какое-то интересное занятие по душе. Наш проект действительно востребован, потому что ситуация с работой, с трудоустройством людей старшего возраста в стране она патовая. И вопрос стоит достаточно остро. Эти люди не могут найти работу, начиная с 40 лет. Если мы говорим о кризисной ситуации для людей предпенсионного и пенсионного возраста, говорим, что на самом деле предпенсионного возраст начинается практически с 40 лет. Потому что уже с 40 лет людей не зовут на интервью. И у нас действительно были случаи, когда люди нам писали сорокалетние и говорили: «Мы не целевая аудитория Вашего проекта, но мы не можем найти работу. Помогите нам, пожалуйста».
У нас были сложности. Например, в каталоге есть такая вкладка «работа». И мы предполагали, что мы будем собирать в эту вкладку вакансии для людей старшего возраста: предпенсионного и пенсионного. И оказалось, что это достаточно сложно сделать, потому что вакансий на рынке нет, либо они такие достаточно низкоквалифицированные, требующие низкоквалифицированного труда. И, конечно, это то, что нас не устраивало. Мы поняли, что с этим можно бороться только одним способом. Нужно объяснять компаниям, почему им имеет смысл брать на работу людей старшего возраста. Потому что сама ситуация, сама проблема происходит из-за возрастной дискриминации в стране. То есть работодатели не считают, что люди старшего возраста – это люди, которые могут принести пользу компании, а, скорее, рассматривают их как обременение, как такую дополнительную социальную нагрузку. Поэтому мы решили плясать от обратного. Мы решили плясать от рынка и объяснять работодателям, а почему люди старшего возраста и каким образом могут принести пользу и прибыль компании, работодателю. И вот когда бизнес слышит на бизнес-языке объяснение, показатели, например, падение затрат, связанных с тем, что компания начинает принимать на работу людей старшего возраста. Рост выручки, связанный с тем, что компания начинает продавать услуги и продукты на потребительский рынок «50+», потому что молодые консультанты, например, это делают не очень хорошо. Они, скорее, находят общий язык с ровесниками. Когда компании эту мотивацию начинают понимать, бизнес-мотивацию, они начинают действительно рассматривать этих людей в качестве сотрудников и открывать вакансии массово.
Сюжет (Яна Недзевская, предприниматель): Сейчас пенсионеры нынешние, они очень отличаются от пенсионеров 10-20 лет назад. Мы другие. Я могу и себя к этому возрасту отнести, понимаете? Я совершенно другая. Посмотрите на меня. Я фору даю моим детям, потому что у меня впечатление, что они пенсионеры, а не я. Потому что вот это активное комсомольское, пионерское время, оно давало задор, и оно давало задор, по-моему, до конца наших дней. Они работают просто потрясающе. Они более системные люди, у них более системное четкое мышление, и они умеют планировать свое рабочее время четко. Может быть, что-то они делают чуть медленнее, но они всегда это делают лучше, гораздо лучше, гораздо аккуратнее и надо меньше объяснять всего этого, понимаете? Если молодняку надо от и до прописывать каждый шаг, то людям этого возраста не надо, им дашь задачу, и они сами дальше пошли, пошли, пошли… и хорошо работают. И поэтому это чисто мой расчет, серьезно, я очень рада, что у меня на фирме есть люди и такого возраста и молодежь тоже. Молодежь тоже иногда нужна для новых свежих идей, но вы знаете, воплощать их в жизнь, вы знаете, лучше людям старшего возраста.
Сюжет (Венера Исмаилова, пенсионерка): Дело в том, что мне сейчас уже шестьдесят один год, я не скрываю своего возраста, не стыжусь, я наоборот горжусь тем, что я могу замечательно выглядеть в своем возрасте. Я честно говоря, всю жизнь работала бухгалтером, мне хочется чего-то нового попробовать. Я интересуюсь сейчас здоровым образом жизни, у нас сейчас инструктор по лечебной физкультуре в центре соцобслуживания заболела. Я ее замещаю, можно сказать, на общественных началах. Нашим женщинам нравится, как я веду занятия. И я для себя решила: на данный момент я буду инструктором по физкультуре.
Резюме К.Затулина: Перед нами два пути. Один, традиционно предлагаемый Минфином, — повышение порога выхода на пенсию, решает некоторые текущие финансовые проблемы под предлогом усиления занятости населения. И при этом порождает серьезные социальные последствия, включая неизбежный вопрос о доверии этого самого населения к государству. Другой, тот, ростки которого пробиваются в нашем гражданском обществе, — более трудный, но справедливый путь изменения отношения к пожилому человеку, попытка создать комфортные условия для продолжения его трудовой деятельности. Надеюсь, он пробьет себе дорогу.
Если на клетке с зайцем видишь надпись «тигр» — не верь глазам своим
К.Затулин: Мы были бы неправы, если бы сделали вид, что последние события в Молдове не касаются нашего «Русского вопроса». Наши телезрители, уже привыкшие за последние годы к прорумынскому, ах простите, проевропейскому курсу действующих властей этой страны, хроническому отсутствию ее руководителей на параде Победы 9 мая и нападкам на общее прошлое, задаются вопросом: неужели наступило прозрение и политиков Молдовы начинают судить по делам, а не по цветастым обещаниям?
Сюжет: На такие мысли кое-кого навело проведение 6 сентября многотысячного митинга в Кишиневе, позже объявившего себя бессрочным Великим Национальным собранием. Последними каплями, переполнившими терпение народа, стало резкое повышение цен на хлеб, электроэнергию и газ на фоне безнаказанной кражи 1 миллиарда долларов или почти трети государственного бюджета. И хотя число участников упало, акции протеста, палаточный городок – все это продолжается до сих пор.
Митингующие требуют отставки президента, председателя парламента, премьер-министра, досрочных парламентских выборов, прямых всенародных выборов президента. На площади раздаются призывы отправить в тюрьму всех политических «тяжеловесов» Молдовы, в последние годы определявших ее курс: «хозяина» Молдовы, олигарха Владимира Плахотнюка, лидера Либерально-демократической партии Владимира Филата, председателя Либеральной партии Михая Гимпу и лидера Партии коммунистов Владимира Воронина.
Цитата (Андрей Нэстасе, адвокат, лидер гражданской платформы «Достоинство и правда»): «Почему у нас не может быть революции акаций?»
К.Затулин: В готовности десятков тысяч молдаван выйти против власти зарвавшихся олигархов, многие годы безраздельно правящих страной, нет ничего странного. Странным является другое.
Сюжет: Протесты против правящего «Альянса за европейскую интеграцию», подмахнувшего еще в 2013 году пресловутую Ассоциацию с Европейским союзом и вознагражденного за это безвизовым режимом с ЕС, организованы под знаменами Евросоюза и Румынии. Борьбу с олигархическим режимом финансируют беглые олигархи банкиры Виктор и Виорел Цопа. Бывший премьер-министр Молдовы Юрий Лянкэ, при котором и было совершено хищение 1 миллиарда долларов, теперь поддерживает народный протест против коррупции.
Страны Запада, долгие годы закрывавшие глаза на происходящее в Молдове, и объявлявшие ее «образцом» Восточного партнерства, вдруг незадолго до акций протеста прозрели и осудили коррумпированный режим.
Цитата (Джеймс Петтит, посол США в республике Молдова): «Посольство США поддерживает право граждан Молдавии на мирный протест»
Сюжет: Ларчик открывается просто. Повсеместным недовольством продажными молдавскими евроинтеграторами пытаются манипулировать с тем, чтобы перехватить рост поддержки Партии социалистов и других политических сил, выступающих за сближение с Россией и Евразийским, а не Европейским союзом. Если 8 лет назад идею вхождения Молдовы в ЕС поддерживали 70 процентов граждан страны, то сегодня этот показатель упал в 2 раза и едва достигает 35 процентов.
Резюме К.Затулина: Запад явно пытается в Молдове повторить сценарий «революции роз» в Грузии. Тогда обанкротившийся прозападный режим Шеварнадзе с ее помощью сменили на еще более прозападный режим Саакашвили, который затем попытался укрепить свою власть с помощью войны в Южной Осетии.
Вместе с тем, надо полагать, что окончательное решение на Западе еще не созрело. Поскольку именно действующая власть Молдовы подписала соглашение об ассоциации с ЕС, поскольку именно она встроена в долгосрочные планы по борьбе с российским влиянием в регионе — у нее есть в Европе свои союзники. Приднестровье, хоть и в ослабленном виде, продолжает оставаться геополитической занозой, и, пока эта проблема не решена, очень опасно экспериментировать со страной в целом. Нынешний режим будет всеми силами доказывать Западу: что они свои, «буржуинские», и менять их на других людей не надо.
Кроме того, в Молдове, в отличие от Грузии, есть мощные пророссийские настроения в обществе, и есть партии, выступающие за сближение с Россией. Далеко не факт, что при дальнейшем развитии массовых протестов выиграют те, кто под флагом борьбы с режимом пытается не допустить роста российского влияния. Соцпартия и ее сторонники могут перехватить инициативу. Поживем, увидим.
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на канале ТВ Центр, через неделю в это же время.