Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 23.10.2013
В тридцать третьей передаче цикла «Русский вопрос»:
- «Страсти по “Газпрому”» (Он виноват уж тем, что хочется им кушать);
- «200 лет новой судьбе Кавказа» (К годовщине Гюлистанского договора с Персией);
- «Место встречи можно изменить» (Парк Горького вчера и сегодня).
В передаче принимают участие: Александр Медведев – Заместитель Председателя правления ОАО «Газпром», генеральный директор ООО «Газпром экспорт»; Константин Симонов — глава Фонда национальной энергетической безопасности; Николай Никитин — главный редактор журнала «Нефтегазовая вертикаль»; Ашот Гулян — Председатель Национального собрания Нагорно-Карабахской Республики и др.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром», ОАО «УКБП» за помощь и поддержку при подготовке программы.
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
«Страсти по “Газпрому”» (Он виноват уж тем, что хочется им кушать);
«200 лет новой судьбе Кавказа» (К годовщине Гюлистанского договора с Персией);
«Место встречи можно изменить» (Парк Горького вчера и сегодня).
Стенограмма
«Страсти по “Газпрому”»
К. Затулин: Месяц назад,18 сентября нефтяная платформа «Приразломная» в Баренцевом море, принадлежащая «Газпрому», была дерзко атакована активистами экологической организации «Гринпис». Охрана не сплоховала. Сначала двое энтузиастов «зеленого мира», а затем и весь «экипаж машины боевой» – голландского, что немаловажно, ледокола «Арктик Санрайз», – оказались в мурманском СИЗО в ожидании следствия и суда. Сообщения западных СМИ мокрые от слез: уже 11 лауреатов Нобелевской премии мира – Обамы, правда, среди них нет, – пишут Путину, как Татьяна Онегину, жалостливые письма. «Газпром» же в качестве образа «жестокой России» сменил на вахте кровожадного медведя, безбашенных казаков и большевистских комиссаров.
Все ли чисто в этой истории? Почему «Газпром» все чаще становится объектом для атаки со стороны тех, – в Европе, на Украине, – кто не может без него обойтись? И следует ли в России пойти на поводу у желающих прирезать курицу, несущую золотые яйца?
Сюжет: Напомним обстоятельства – дьявол, как известно, кроется в деталях. Голландский ледокол, нарушив границу России и приблизившись к платформе, выбросил десант на 4 быстроходных катерах. После того как двое из абордажной группы с помощью веревок и «кошек» повисли на платформе, пограничники были вынуждены отгонять остальных огнем в воздух. Команда ледокола не реагировала и на предупредительные артиллерийские выстрелы – пришлось сбрасывать спецназ с вертолета и буксировать корабль в Мурманск. Слава Богу, никто не пострадал. А ведь до этого было недалеко.
К. Затулин: Очевидно, что проблема лежит далеко за пределами экологии. Нити провокации ведут к конкурентам «Газпрома» и дополняют картину нападок на главного налогоплательщика России.
Сюжет: Уже год Еврокомиссия – правительство Евросоюза – ведет собственное расследование деятельности «Газпрома», якобы создающей препятствия свободной конкуренции в ЕС. Периодически уполномоченные лица попугивают «Газпром», поддерживая интерес к делу.
ЦИТАТА (Хоакин Альмуния, еврокомиссар по вопросам конкуренции): «Рано пока говорить о наших следующих шагах в расследовании, но сейчас мы находимся в стадии подготовки перечня возражений».
Сюжет: «Газпром» обвиняют в создании препятствий формированию некоего «свободного газового рынка», а также в помехе диверсификации поставок газа в ЕС и завышении цен на топливо. Расследуется деятельность Газпрома в Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Чехии, Словакии, Венгрии и Болгарии. Если компанию признают виновной в нарушении антимонопольного законодательства ЕС, штрафные санкции за это могут составлять до 10% от годовой выручки. Таким образом, «Газпрому» угрожают штрафами почти в 15 млрд. долларов.
К. Затулин: Фактически это очередные обвинения в том, что «Газпром» используется Россией как оружие в достижении своих целей за рубежом. Не станем сейчас спорить. Попробуем задать тому же Евросоюзу другой вопрос: «А так называемые европейские стандарты, в политике или экономике, настырно продвигаемые в рамках “Восточного партнерства” и других программ ЕС, разве не являются оружием для достижения собственных целей?.. И почему мы не можем использовать то, чем сильны?»
А мы сильны.
Сюжет (Александр Медведев, заместитель председателя правления ОАО «Газпром»):
Газпром является держателем крупнейших запасов в мире газа природного, является крупнейшим экспортером в мире газа, и третье – является крупнейшим налогоплательщиком в России. И эти цифры они подтверждены и тот, кто пытается их оспаривать, он лукавит.
В этом году мы проэкспортировали не менее 160 млрд кубометров газа в страны дальнего зарубежья. И это будет на 22 млрд , минимум, больше , чем было в прошлом году. И это отражение того, что наш газ был, есть и остается конкурентоспособным. Поэтому конкурировать если мы и будем с сжиженным природным газом из США, то это на Азиатско-тихоокеанском рынке, но отнюдь не на европейском.
Газпром был пионером либерализации конкуренции в Европе, создав совместное предприятие Вингаз в начале девяностых годов на полностью монополизированном рынке Германии. Поэтому мы конкуренции не боимся, любим ее, но считаю, что конкуренция должна создаваться не до рынка, когда газ еще не доставлен на рынок, а на рынке.
Да, мы пережили два кризиса транзита через Украину – в шестом и девятом году. Это причем мы понесли не только материальный, но и моральный ущерб. Потому что пытались представить «без вины виноватых», что называется. Хотя, я еще раз хочу подчеркнуть, кризис был создан Украиной. И тогда были приняты решения минимизировать транзитные риски, реализовать проекты Северный и Южный поток. Это означает, что проект будет реализован в установленные сроки. Но по-прежнему мы сталкиваемся с абсолютно неразумными требованиями предоставить кому-то доступ. Кому доступ, если это наш газ, который придет в Европу на-прямую? И никаких доступов третьих там быть не может, потому что нет никаких третьих.
У нас достаточно газа для удовлетворения как внутреннего спроса, так и не только действующих контрактов, которых у нас на 4 с лишним триллиона кубометров подписаны до 30-35 года.
А то что ни Украина, ни Белоруссия, ни Евросоюз не могут обойтись без нашего газа – это 100 %. Потому что внутренняя добыча в Европе падает, и уже в двадцатом году нужно дополнительно импортировать не менее 60-80 млрд кубометров, а к 25 году эта цифра вырастет до 120, а к 35-му, может быть, даже и до 200 млрд. И не может быть, а с большой вероятностью. И с учетом всех экономических и экологических преимуществ природного газа , газ является, на мой взгляд, целевым видом топлива, на которое нужно молиться! А не заниматься мифотворчеством.
Студия
К. Затулин: У нас в студии Константин Симонов, глава Фонда национальной энергетической безопасности и Николай Никитин, главный редактор журнала «Нефтегазовые вертикали». Первый вопрос у меня к Вам, Константин Васильевич. Вот атака «Гринпис» на платформу «Газпрома» в Арктике это акция экологов-бессеребрянников или это часть большой стратегии по борьбе с «Газпромом»?
К. Симонов (генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности): «Гринпис» известна как структура гринмейловская. И она всегда участвовала в акциях устрашения конкурентов, но обычно это было таким коммерческим заказом…
К. Затулин: Структура, вы сказали, гринмейловская?
К. Симонов: Ну, гримейловская, занимается шантажом. Ну, смотрите, история простая. Одна компания и другая компания, они конкурируют друг с другом. Как дискредитируют? Нанимают «Гринпис» и он говорит: эти хорошие, а эти плохие, они разрушают планету и ведут нас к экологической беде. И в этом плане «Гринпис, на мой взгляд, сам себя дискредитирует.
И вы знаете, еще же дело в том, что ровно (ну, там даже больше года назад) прошлым летом «Гринпис» абсолютно такую же акцию уже делал на платформе «Приразломная», также высаживались активисты на этой платформе, висели на этой платформе, писали сообщения в Твиттер, но тогда наше государство поступило по-другому. Им предлагали подняться на платформу, они отказались от этого. Им предлагали посмотреть платформы, они отказались. Ну, тогда их просто отпустили, сняли, конечно, с платформы, отпустили, но никакого уголовного дела не заводили. И вот прошло чуть…
К. Затулин: Им понравилось, судя по всему.
К. Симонов: Вот о том и речь, что прошел год, чуть больше года, и они снова пришли уже в расширенном составе, привезли целый экологический Интернационал, причем из Бразилии девушка, черти откуда. И тут действительно возникает вопрос, что если бы не было жесткой реакции на эти действия, через год, наверное, приехало бы четыре ледокола, и там уже не 30 человек было, а 300 человек. Тема «Газпром» – убийца Арктики», она звучит теперь везде.
К. Затулин: Николай Алексеевич, вот хочу к Вам обратиться. Почему вообще стало так модно на Западе не любить «Газпром». Казалось бы, основной поставщик газа в Европу, надо быть… благодарным?
Н. Никитин (главный редактор журнала «Нефтегазовые вертикали»): Причин, наверное, несколько. Ну, могу назвать две. Первая причина – это ресурсная база. Давно не секрет, что страна располагает крупнейшими ресурсами природного газа.
К. Затулин: Наша страна?
Н. Никитин: Наша, именно наша страна. И второй вопрос – ценовой. У каких-то стран нет ресурсной базы. Например, у Европы. То есть она есть, но она недостаточна для того, чтобы Европа сама по себе стала самодостаточной с точки зрения добычи потребления того же природного газа.
Давить на того, кто немного газа поставляет бессмысленно. Давить надо на того, кто поставляет много, и кто пытается на этом достаточно…
К. Затулин: Кто определяет погоду на рынке.
Н. Никитин: Конечно же, поэтому…
К. Затулин: То есть мы просто виноваты или вернее «Газпром» виноват уж тем, что хочется им кушать. Вот я и хочу задать вопрос еще один, Константин Васильевич. Насколько вот справедливы эти все упреки в завышении цены на газ, которые мы слышим от потребителей на Украине, в других странах? Почему растут цены? На самом ли деле они так запредельно высоки, потому что вот у нас монополия на газ?
К. Симонов: Ну, начнем с того, что монополии на газ у нас нет. В Европейском союзе, если мы говорим про Европейский союз, собственно, доля России на этом рынке составляет по разным годам 22-24% от рынка. И если мы возьмем конкуренцию с Норвегией, она в последние годы очень быстро догоняла.
К. Затулин: Цена норвежского газа, она примерно равна и нашему?
К. Симонов: В общем-то, по 2013 году да, никакого дисконта европейцы не получают. Наша доля на нефтяном рынке Европы выше, чем на газовом, но про нефть никто не говорит, все говорят только про газ. Это означает, что здесь есть, безусловно, элемент политизации этой темы.
К. Затулин: Заказа.
К. Симонов: Скажем так, политизации все-таки. Что касается цены, опять же, прозвучала мысль у Николая Алексеевича, что есть привязка к нефтяным котировкам и эту систему придумали не мы. Вот эта система называется еще гронингенская. Гронинген – это не наше месторождение, а голландское. Понимаете, самое главное, что это ведь не с неба свалилась идея. Тогда газ начал вытеснять, заменять нефтепродукты, например, мазут как топливо для электростанций. То есть привязка к нефтепродуктам имела абсолютно логический смысл.
К. Затулин: Объективный характер.
К. Симонов: Да, сейчас просто об этом забывают. Понимаете, сейчас наблюдается очень интересная штука: европейцы всегда говорят про развитие конкуренции, что нам нужны другие поставщики и другие поставщики принесут дешевый газ. Так вот этого сейчас не происходит, потому что Катар, который начал поставку СПГ переориентировался на более дорогие рынки Азии и вот тот новый газ, который Европа надеется получить, она получает по более дорогой цене.
И самый яркий пример – это, конечно, Азербайджан. Подписали контракты, вот это просто анекдот – все контракты долгосрочные, за что нас ругали. Все с привязкой к нефтепродуктам, за что нас ругали. Все дороже, если мы берем поставки на рынок Италии, а 80% газа уйдет в Италию. Дороже чем газпромовские цены, а это происходит повсеместно. То есть видите, диверсификация… если мы говорим не просто лозунгами, а смотрим на конкретные контракты, оказывается, что российский газ еще гораздо дешевле, чем другой газ.
К. Затулин: То есть это все по большому счету болтовня, которая имеет больше политическую, чем экономическую подоплеку.
К. Симонов: Главное – избавиться от этой ужасной России. Потому что когда мы говорим про цены, выясняется, что диверсификация – очень дорогое удовольствие.
К. Затулин: Какие официально претензии к «Газпрому»? Чего хотят сделать, заставить сделать? Или Россию или «Газпром» как компанию?
Н. Никитин: Понятно.
К. Затулин: С тем, чтобы он как бы вписался в новое понимание партнера Европы?
Н. Никитин: Об этом лучше всего свидетельствует содержание третьего энергопакета, так называемого, в Европе.
К. Затулин: В чем он состоит?
Н. Никитин: Он просто требует разделить добычу и транспорт, добиться конкуренции между добывающими предприятиями и допустить к нашей газотранспортной системе третьих лиц на недискриминационной основе.
К. Затулин: Третьи лица, это кто?
Н. Никитин: Ну, например, Туркменистан. Или Казахстан.
К. Затулин: То есть если на нашей территории есть газопровод еще унаследованный, может быть, от советских времен или новый, то мы вот берем на себя…
Н. Никитин: То мы по третьему пакету должны…
К. Затулин: Делиться.
Н. Никитин: Допустить к нему по объемам добычи, скажем. «Газпром» столько добывает, если мы соглашаемся с этими требованиями…
К. Затулин: И это называется демонополизация.
Н. Никитин: И это называется либерализация. Они не говорят демонополизация, избегают этого слова. Но либерализацией, безусловно, они это считают.
К. Симонов: Николай Алексеевич абсолютно справедливо сказал про философию третьего энергопакета. Она заключается в том, чтобы отделить производство газа от транспортировки, но надо иметь в виду, что третий энергопакет – это европейский документ. Они могут его применять на своей территории, но они не могут навязать применение третьего энергопакета на территории России. Но можно туда включить, например, Украину, но Украина дойдет до того, что скоро ее труба действительно никому не будет интересна после строительства «Южного потока».
Проблема с третьим энергопакетом для России в другом: мы раньше хотели строить активно трубы на европейской территории, чтобы выйти на конечного потребителя. Слушайте, я могу подсказать, как сделать газ дешевле. Ведь на самом деле не Россия зарабатывает основные деньги, если мы берем стоимость газа, как говорят газовики на горелке, то есть у конечного потребителя. В большинстве стран Европы, если возьмете оптовую цену Газпрома и цену конечного потребления…
К. Затулин: Распределители, посредники зарабатывают.
К. Симонов: …Там разница в три-четыре раза и там примерно 25% – это налоги, которые уходят в бюджет европейских стран Европейского союза и порядка 40% зарабатывают перепродавцы, сами европейские компании. Ребята, вот с ними и боритесь. И вот это надо иметь в виду.
И ремарка на самом деле насчет реформы «Газпрома»: Европейский союз, конечно, не может напрямую как-то говорить: «Вы давайте реформируйте «Газпром», а то мы вас не пустим на рынок». Но к этому активно подталкивают. Вот я вам сказал про основных конкурентов «Газпрома» на европейском рынке. Нигде у них нет никакого разделения на компании. В Норвегии есть государственная компания «Статойл» и никто ее не делит.
К. Затулин: Вот я как раз хотел вам задать вопрос…
К. Симонов: В Алжире есть компания «Сонатрак», никто ее не делит. «Катар-Газ» ‑ никто ее не делит. Слушайте, ребята, а почему мы должны делить «Газпром»?
К. Затулин: Константин Васильевич, я бы хотел задать вам вопрос. Вот эта газовая монополия, это, как утверждается оружие России. На самом ли деле это оружие России и вправе ли мы, если это оружие, им пользоваться?
К. Симонов: Но я два таких примера приведу. Первый пример – это война с Грузией в 2008 году. Тогда Грузия получала российский газ, потом она переориентировалась на азербайджанский газ и сейчас, кстати, снова готова отказаться от азербайджанского в пользу российского. Даже уже во время начала войны этой известной, как угодно ее назовите, Россия продолжала поставки газа, и они не прекращались. А второй пример – это Прибалтика. Насколько у нас сложные отношения. С нефтью была история. Действительно можно сказать, что мы использовали нефть как способ… но газ мы не использовали никогда, мы никогда не прекращали поставки в Прибалтику, ни там при бронзовом солдате, никогда.
К. Затулин: Даже если бы это было так, почему мы должны за это извиняться. Что с нами кто-то в этом отношении…
К. Симонов: А мы это и не делаем, понимаете, тут и обсуждать, в общем-то, нечего, потому что…
К. Затулин: Тут как-то себя ограничивает в средствах давления на Россию, что ли, когда дело касается больших вопросов?
Н. Никитин: Ну, я думаю, что это, возможно, и ответная реакция России той же Украине. Значит, можно ли рассматривать политику газовую по отношению к Украине как оружие. С определенной точки зрения – безусловно. Мы хотим, чтобы наш сосед географический и партнер по Советскому союзу и нынешний партнер был как-то к нам привязан.
К. Симонов: Вот у меня вопрос все-таки. Вот вы говорите «используем как оружие», а войны-то какие у нас, политические или экономические? Потому что я говорил именно про политические войны. Вы же прекрасно знаете, что и тема трубы политизирована не нами, а Украиной, потому что я лично считаю, что для нас вопрос с трубой – это коммерческий вопрос. А для них это вопрос политический. Отдадим трубу – потеряем Украину. Чуть ли не танки по этой трубе поедут.
К. Затулин: Ну, по этому поводу принята куча законов на Украине, с которых следует, что газовая труба – это чуть ли не гораздо более важное национальное достояние, чем что бы то ни было.
К. Симонов: Чуть ли не суть страны в этой трубе. Отдадим трубу – и страна закончится.
К. Затулин: Понятно. Все политизируют, просто мы почему-то все время, вот и Вы тоже, Константин Васильевич, пытаемся оправдаться и сказать: «Да нет, мы не такие, мы хорошие, мы не используем его как оружие». Ну, используем его как оружие, а что, кто-то стесняется? Давайте приведем такой пример, когда новые технологии становятся аргументом и в экономическом и в политическом споре. Вот, Николай Алексеевич, может ли сланцевый газ стать альтернативой газпромовскому газу?
Н. Никитин: Когда наука подошла к тому, чтобы предложить практику добычи, добывать газ путем ГРП, то есть гидроразрыва пласта. Конечно же, страна помогла кредитами, банки в смысле, предвидя этот бум. Разумеется, все буровые установки были задействованы. Разумеется, цена опустилась очень низко. Цена оптовая. Но самое интересное…
К. Затулин: На сланцевый газ?
Н. Никитин: Да, да.
К. Затулин: В результате прямого вливания в эту сферу?
Н. Никитин: Абсолютно. 100-120 долларов за тысячу кубов ныне.
К. Затулин: И дальше какая перспектива?
Н. Никитин: А дальше перспектива…
К. Затулин: Прежде всего с точки зрения его альтернативности. Он может стать альтернативой в серьезных масштабах для Европы, для СНГ?
Н. Никитин: Моя точка зрения, что нет, наверное, вряд ли он сможет стать серьезной альтернативой. Потому что себестоимость его слишком дорогой становится.
К. Затулин: На самом деле эти все разговоры о том, что он очень дешевый, чуть ли не бросовый, они связаны с тем, что…
Н. Никитин: Это искусственный момент, который… Рынок сам создал эти условия. Буровые подогнал, цены упали.
К. Затулин: Вы согласны, Константин Васильевич?
К. Симонов: В чем проблема сланцевого газа? Не в том, что в Америке добывается много сланцевого газа, а в том, что у Америки есть план экспортировать его на другие рынки в жижном виде. И вот тут у нас раздувается истерика, что придет чуть ли не 300 миллиардов кубов из-за Америки в течении 10 лет, зальет все рынки и нам конец. Если Америка начнет массовый экспорт СПГ, это означает одну простую вещь: цены на газ в Америке пойдут вверх и вся экономическая политика Обамы пойдет коту под хвост. Поэтому, несмотря на весь либерализм в Соединенных Штатах, экспорт газа является лицензируемым видом деятельности. Нужны лицензии. Администрация не будет давать в массовом количестве этих лицензий, поэтому не будет этого экспорта по внутриамериканским причинам. И в этом плане я считаю, что, конечно, он оказывает влияние на рынок…
К. Затулин: Я не знаю, как насчет истерики у нас, но уж во всяком случае эйфория в таких странах как Украина и Польша, которые, как мы знаем, сами хотят добывать сланцевый газ, она возникла. Но вообще правильно ли я понимаю, что газпромовский газ для Европы, для стран СНГ – это то, чего нельзя ничем заменить на данный момент, на обозримое время?
К. Симонов: Да, на сегодняшний день это именно так. Это именно так. и была эйфория по 2012 году, когда действительно позиции России сокращались, но это было вызвано фактором еще старым, что Катар запустил новые заводы. СПГ, который должен был пойти в Штаты, пришел на рынок Европы. Но этот газ закончился, новых мощностей нет. И вот ситуация 2013 года, она уже обратная. «Газпром» быстро восстанавливает позиции.
К. Затулин: У меня другой вопрос. Мы поддались, как известно, искушению в свое время и разделили нефтяную отрасль, допустили там существование одновременно многих компаний по добыче нефти. Затем с подачи Анатолия Борисовича Чубайса разделили энергетику. Дешевле не стало, хотя утверждалось, что все это конкуренция, приведет к удешевлению. Вот кому стало лучше от этого и нужно ли нам резать газпромовскую курицу, несущую золотые яйца? Откликаясь на лозунги «давайте разделим», «давайте допустим конкуренцию» и т.д.?
К. Симонов: Ну, тут я не исключаю, что наши мнения с Николаем Алексеевичем разделятся, потому что я лично считаю, что это довольно опасная штука. Почему?
Объясню. Потому что, вы знаете, сейчас «Газпром» вынужден реализовывать довольно большое количество затратных проектов. Нужно разрабатывать восточно-сибирские месторождения. Нужно? Нужно. Ковыктинское месторождение, Чаяндинское месторождение. Нужно строить трубу в Китай. Все это проекты ценой в несколько десятков миллиардов долларов.
В чем идея всегда разделения монополии? В том, что мы отделяем производство от транспорта. И в производстве там наступает какая-то конкуренция.
Возникает вопрос. Смотрите, вы делите «Газпром». Получается, что у вас транспорт остается без привязки к производству и возникает вопрос: прибыль где будет генерироваться? Вы помните, один наш олигарх вообще предложил поделить «Газпром» на левую часть и на правую, работающую на Запад и работающую на Восток. То есть, грубо говоря, вся прибыль в одном «Газпроме», а все затраты в другом «Газпроме».
Вот как такая модель может функционировать? Понимаете, вы делите компанию, все прибыльные части приватизируете…
К. Затулин: То есть вы не сторонник этого?
К. Симонов: Я абсолютно не сторонник этого. Потому что в этом же и суть естественной монополии, что надо понимать, где конкуренция дает преимущество, а где она дает только затраты.
К. Затулин: Все-таки, Константин Васильевич, чего больше, правды или лжи в этом лозунге «Все, что хорошо для «Газпрома» ‑ хорошо для России»?
К. Симонов: Конечно, интересы могут быть разными, но в некоторых вопросах я лично считаю, что интересы «Газпрома» и интересы Российской Федерации, как ни пафосно это звучит, вполне могут пересекаться.
К. Затулин: В Арктике, например.
К. Симонов: И поэтому когда мы говорим про ту же либерализацию экспорта, я отношусь к этому очень аккуратно. Потому что еще раз повторяю, если российские компании будут конкурировать с российскими же компаниями на рынке Европы, нам-то это зачем? Это нужно европейцам. Нам-то это зачем? Почему Норвегия не делит свой бизнес и не заставляет одну компанию конкурировать с другой? А наоборот было раньше две компании – «Статойл» и «Гидро», – их объединили, и осталась одна. Зачем нам собственными руками создавать комфортную ситуацию для покупателя? А на внутреннем рынке газа, например, у нас конкуренция идет, и независимые производители наращивают свою долю, и «Газпром» их сокращает. То есть где-то нужно, а где-то не нужно.
К. Затулин: Спасибо вам большое за участие в нашей программе.
Резюме К. Затулина: Мы были бы круглыми дураками, как во времена Михаила Сергеевича Горбачева, если бы поддались на пропаганду, как извне, так и изнутри, направленную против «Газпрома». Я не могу утверждать, что интербригада с голландского судна, собранная для геройских подвигов в Арктике, – сплошь завербованные «шпионы кардинала». Но считать случайностью то, что они избрали объектом именно «газпромовскую» платформу в Баренцевом море, а не, скажем, чью-нибудь другую в более теплом Мексиканском заливе… Это, как говаривал дон Корлеоне, оскорбляет мой ум.
Можно и нужно добиваться лучших результатов, большей эффективности в деятельности «нашего национального достояния». И цены на газ, как и на нефть, внутри страны лучше удерживать в узде. Но внутри, а не вовне. Как правило.
«200 лет новой судьбе Кавказа»
К. Затулин: 200 лет назад,24 октября 1813 года в карабахском селении Гюлистан по итогам победоносной для русского оружия войны был подписан мирный договор с Персией. Русские окончательно определились в числе «лиц кавказской национальности», а народы Кавказа – со своей судьбой на предстоящие почти два века.
Сюжет: Русско-персидская война 1804-1813 годов по праву может рассматриваться как «незнаменитая». В общественном сознании ее затмили Наполеоновские войны и в первую очередь, Отечественная война 1812 года. Это, конечно, несправедливо.
Цитата (генерал Петр Котляревский): «Кровь русская, пролитая в Азии, на берегах Аракса и Каспия, не менее драгоценна, чем пролитая в Европе на берегах Москвы и Сены».
Сюжет: В условиях почти непрерывной войны в Европе Россия могла выделить для защиты южных рубежей на Кавказе лишь очень небольшие силы. Но и в условиях подавляющего превосходства противника русские войска победоносно отразили нападение. Героем той войны стал генерал Котляревский, – «кавказский Суворов», чей талант раскрылся на землях Карабаха.
Цитата (Александр Пушкин «Кавказский пленник»):
«Тебя я воспою, герой,
О Котляревский, бич Кавказа!
Куда ни мчался ты грозой –
Твой ход, как черная зараза,
Губил, ничтожил племена…»
Сюжет: С двумя тысячами солдат в 1812 году подАсландузом Котляревский разбил 30-тысячную армию наследника персидского престола.
Цитата (генерал Петр Котляревский): «Братцы! Нам должно идти за Аракс и разбить персиян. Их на одного десять, но каждый из вас стоит десяти, а чем более врагов, тем славнее победа. Идём, братцы, и разобьём!»
Сюжет: Все те жедве тысячи русских Котляревского штурмом взяли укрепленную английскими инженерами крепость Ленкорань. Погиб, но не сдался отчаянно оборонявшийся четырехтысячный гарнизон и почти половина участников штурма. Котляревский получил шесть ранений, три из них в голову. Но противник был вынужден просить мира.
Подписав Гюлистанский договор, Персия признала вхождение в состав России Дагестана, Грузии, Мегрелии, Имеретии, Гурии, Абхазии и ханств: Бакинского, Карабахского, Гянджинского, Ширванского, Шекинского, Дербентского, Кубинского, Талышского.
К. Затулин: Для России Гюлистанский договор, как и подтвердивший его позднее в 1828 году Туркманчайский, обеспечил на почти два века выгодные военно-стратегические позиции на естественных границах Кавказа. По договору только Россия получила право иметь военный флот на Каспии.
Цитата (Гюлистанский договор, 12(24) октября 1813 года): «В рассуждении же военных судов: то как прежде войны, так равно и во время мира и всегда Российский военный флаг один существовал на Каспийском море; то в сем уважений и теперь предоставляется ему прежнее право с тем, что кроме Российской Державы, никакая другая держава не может иметь на Каспийском море военного флага».
Сюжет: Это положение имело огромное значение для безопасности южных рубежей России. За русско-персидскими войнами в XIX веке стояла Англия. Гюлистанский мирный договор не допустил появления на Каспии английского флота под формально персидским флагом. Благодаря этому, к слову, Астрахань и другие города на Волге остались в стороне в будущей Крымской войне с Англией, Турцией и их союзниками.
В ходе Гражданской войны в начале XX века англичане попробовали закрепиться на нефтеносном Каспии. Неудивительно, что Советская Россия взяла на вооружение принципы, заложенные в Гюлистанском договоре. По советско-иранским договорам 1921 и 1940 годов, Каспий получил статус внутреннего водоема, исключающий присутствие в нем военных кораблей других государств. С той поры и до сих пор Иран, хлебнувший «дружбы с Англией», выступает солидарно с Россией в недопущении иностранной военной силы и угрозы на Каспии. Новым подтверждением этого, уже после распада СССР, стало заключение «Соглашения о сотрудничестве в сфере безопасности на Каспийском море» от 18 ноября 2010 года.
Цитата (Соглашение «О сотрудничестве в сфере безопасности на Каспийском море» от 18 ноября 2010 года): «Обеспечение безопасности на Каспийском море является прерогативой прикаспийских государств».
К. Затулин: Как видим, Россия и в новых условиях, с учетом новых реалий, продолжает идти курсом Гюлистанского договора. Однако память о нем важна не только для России.
Сюжет: Начало XIX века стало переломным в национальной судьбе многих народов Кавказа, позволило сохранить себя. Российский и советский периоды, при всех издержках, оказались временем наибольшей стабильности Кавказа за всю его многовековую историю.
Грузия перестала быть объектом набегов и разорения. Азербайджанцы самоопределились – сначала как самостоятельная нация, затем союзная республика в составе СССР и независимое государство. Армяне вернулись к заброшенным очагам, церквям и могилам. На отошедших к России землях Эриванского и Нахичеванского ханств царь учредил Армянскую область, предтечу современной Республики Армения. Гюлистанский договор предопределил и армянскую судьбу Нагорного Карабаха – древнего Арцаха.
Сюжет (Ашот Гулян, председатель Национального собрания Нагорно-Карабахской Республики): Наши предки шли к этому событию через трудные испытания. Главное значение этих договоров для нас в том, что часть армянского народа была избавлена от перманентной угрозы физического уничтожения и массового выселения за пределы исторической родины. Присоединение армянских земель к христианской России открыло новые возможности для нас развивать свою культуру, сохранить язык и веру.
Мы очень уважительно и бережно относимся к общей с Россией исторической памяти. Это часть нашего общего прошлого. Ибо Нагорный Карабах является родиной многих видных военных и политических деятелей и известных ученых России. Примеров и фамилий я мог бы привести множество. В годы Великой Отечественной войны 44 тысячи карабахцев воевали за общую Родину, за победу над фашизмом. Ровно половина сложила голову на полях войны. И при этом, многие карабахцы достойно выполнили свой патриотический долг, как, например, дважды герой Советского союза легендарный летчик Нельсон Степанян и маршал Советского союза, также дважды герой Советского союза Иван Христофорович Баграмян. Думаю, что и в России жива память об общих ценностях и интересах наших народов.
Вопрос: Какова ваша позиция в дискуссии об евразийской или европейской интеграции Армении. Какое значение для мира в регионе имеет военное присутствие России в Армении.
А. Гулян: Как и все другие геополитические вопросы, мы рассматриваем эту проблему в том числе с точки зрения укрепления основ национальной безопасности. И считаем, что принятое руководством Республики Армения решение также продиктовано и данным обстоятельством. Этим же и продиктовано военное присутствие России в Армении.
Резюме К. Затулина: Не менее важную роль Гюлистанский мирный договор сыграл и в истории народов Северного Кавказа. Он юридически закрепил вхождение Дагестана в состав российского государства.
Сегодня, когда позади война в Чечне и принуждение Грузии к миру в 2008 году, нам не приходится стыдиться Гюлистанского договора и своей исторической памяти. Легко сорвать восторги криком: «Хватит кормить Кавказ!». Куда сложнее быть на высоте деяний своих предков – русских солдат и дипломатов, Котляревских и Грибоедовых, умевших обратить к пользе России на Кавказе необыкновенно сложные обстоятельства своего времени. И заслужить благодарность не только своего, русского народа, но и других, возвращенных с его помощью к мирной жизни.
Стыдно должно быть не русским, а тем, кто придумывает для Кавказа и русских другую историю.
«Место встречи можно изменить»
К. Затулин: В этом году Москва отмечает 85-летний юбилей одного из своих главных символов – Центрального Парка культуры и отдыха имени Горького. «Парк Горького» – мы знаем его как место лучших аттракционов, место встречи десантников в августе, место последней стоянки Бурана и как место лучшего катка. Парк Горького – это еще и культовый западный детектив, фильм по нему – предвестник перестройки, и рок-группа, известная на весь мир. Парк Горького – это легенда.
Сюжет: Это был первый парк культуры и отдыха в Советском Союзе. Планировку для него создавал Константин Мельников. Из тогдашних развлечений: теннисные корты, боскеты, городок для детей, павильоны и декоративный бассейн. Через 4 года ему присваивают имя писателя, и он навсегда становится Парком Горького. В 50-е годы – это главное культурное место столицы. Главный вход, аллеи, каток, эстрады, набережная – все это навсегда влюбило москвичей в парк. Однако, беда 90-х не могла не коснуться такого места. Шашлычные, палатки, сомнительные аттракционы и переполненные урны. Таким Парк дожил до 2000-х, когда и было принято решение о реконструкции и возрождении парка.
К. Затулин: Место встречи изменить нельзя? Оказывается, можно. Летом 2011 года директором Парка был назначен Сергей Капков, начавший реконструкцию. Демонтировано около 100 аттракционов и посторонних объектов. Сегодняшний директор Парка Горького Ольга Захарова заявляет, что Парк Горького – это парк мирового уровня, с пространством для отдыха, спорта, танцев и игр на свежем воздухе и посещаемостью более двадцати тысяч человек в будние и ста тысяч в выходные и праздничные дни.
К парковой культуре в Москве стали относиться по-новому. Не все, конечно, согласны с новым обликом Парка Горького. Мы решили спросить у самих москвичей.
Сюжет (Посетители парка):
— Вот если честно, не тянет в парк Горького. Если раньше с детьми аттракционы и все было, и доступно, то сейчас люди просто гуляют… И то не все…
— Когда входишь, в общем как-то неинтересно. Нет аллей, не понятно даже куда идти, нет даже указателей элементарных. То есть в Нескучный сад, как же туда идти, непонятно…
— Мне нравится, что происзошло с парком Горького. Что он стал культурный… Вход бесплатный по-прежнему. Очень много мест, где можно отдохнуть… Облагорожены пруды… С детьми прийти… Иногда приходится постоять в большой очереди, чтобы прокатиться на лодках. Но в целом, мне кажется, все правильно…
— Мне больше нравится то, что было раньше, ну в силу, наверное, моего возраста… Мне нравится, когда нет торговых палаток, тогда больше похоже на лес, когда ухоженные тропинки, когда тишина и покой… для детей конечно можно…
— Диснейленды конечно не нужны, но какое-то обновление необходимо. Там даже сейчас Wi-Fi есть, я слышала. Живем в такое время, что без этого никуда…
— Парк Горького – там столько всего! Я не могу выделить что-то… Хорошо. Всякие мастер-классы бесконечные, всякий спорт, танцы, бег, занятия аэробикой, велики, ролики… куча всего по спорту. Потом даже открытые уроки по актерскому мастерству… Открытый кинотеатр, всякие пуфики… Парк Горького стал напоминать Большой фестиваль, стал напоминать европейский парк.
К. Затулин: Сегодня в выходной день, съезжая с Крымского моста по Садовому, вы обязательно встанете в пробку – потому что машин у входа в Парк Горького очень много… Многие хотят погулять в этом новом вечном Парке … А как Вы, уважаемые москвичи и гости столицы, относитесь к изменениям в культурном облике Москвы? Считайте, что мы делаем заявку на то, чтобы обсудить это в одной из будущих передач нашей программы. Пишите нам.
С Вами был Константин Затулин и «Русский вопрос». До встречи в это же время на следующей неделе.