Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 24.02.2016

В сто восемнадцатой передаче цикла «Русский вопрос»:

• Выбор за Турцией: война или мир;
• Чем бы Украина не тешилась (как выносили, да не вынесли правительство Яценюка);
• «Поцелуи в Гаване» (встреча Патриарха Московского с Папой Римским продолжает обсуждаться христианами во всем мире).

В передаче принимают участие:

Виталий Наумкин, научный руководитель Института востоковедения РАН; Константин Сивков, доктор военных наук; Андраник Мигранян, профессор МГИМО (У) МИД РФ; Николай Азаров, председатель Комитета спасения Украины, премьер-министр Украины (с 11 марта 2010 г. по 28 января 2014 г.); Николай Левченко, депутат Верховной Рады Украины 7-го созыва;Максим Козлов, протоиерей, профессор Московской духовной семинарии.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

Расширенная версия

К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.

Сегодня в нашем выпуске:

– Выбор за Турцией: война или мир;

– Чем бы Украина не тешилась (как выносили, да не вынесли правительство Яценюка);

– «Поцелуи в Гаване» (Встреча Патриарха Московского с Папой Римским продолжает обсуждаться христианами во всем мире).

Выбор за Турцией: война или мир

К.Затулин: «Мы скатились во времена новой холодной войны», — эта фраза премьер-министра России Дмитрия Медведева, произнесенная 13 февраля на Мюнхенской конференции по безопасности, может войти в историю.

Цитата (Дмитрий Медведев, председатель Правительства РФ, 13 февраля 2016 года): «Я иногда думаю: мы в 2016 году сегодня или в 1962?… Неужели нам нужна ещё одна, третья мировая встряска, чтобы понять, насколько сейчас необходимо сотрудничество, а не конфронтация?»

Сюжет: В течение последних дней напряжение на Ближнем Востоке достигло критических величин: в первую очередь, этому способствовали действия Турции, нанёсшей артиллерийские удары по позициям курдских отрядов народной самообороны и сирийской армии. Более того, Турция планомерно стягивает свои войска к сирийской границе. Одновременно из уст высокопоставленных турецких политиков звучат агрессивные заявления в адрес России.

Цитата (Ахмет Давутоглу, премьер-министр Турции): «Если Россия будет продолжать вести себя как террористическая организация и вынуждать мирное население к бегству, мы дадим чрезвычайно решительный ответ».

Сюжет: Свою авиацию в Турцию перебрасывает Саудовская Аравия. С ее стороны звучат самые разные заявления о вторжении на территорию Сирии и о свержении Президента Башара Асада силой. Правда саудиты чуть более сдержаны — они ждут официального разрешения США на вторжение.

Цитата (Ахмед Ассери, советник министра обороны Саудовской Аравии): «Сегодня Саудовское Королевство объявило о готовности задействовать наземные войска в рамках возглавляемой США коалиции против ИГИЛ, потому что теперь у нас есть опыт в Йемене. Мы знаем, что воздушных ударов недостаточно, наземная операция необходима. Мы должны объединить их, чтобы достичь лучшего результата».

К.Затулин: Турки, по сути, испытывают США и Европу, предлагая своим союзникам по НАТО поддержать их военную авантюру, которая может привести к столкновению с Россией. На Западе засуетились: как те, кто спят и видят, как бы сорвать успехи России в борьбе с террористами, бросающие тень на политиканство и бездеятельность Запада. Так и те, кто страшится «новой холодной» и тем более «третьей мировой».

Цитата (Сара Вагенкнехт, депутат Бундестага ФРГ): «Европа позволяет Турции себя шантажировать, Турция бесцеремонно забрасывает бомбами курдов. Вы хотите из-за Эрдогана втянуть нас в войну с Россией?»

Цитата (Франсуа Олланд, президент Франции): «Существует риск войны между Турцией и Россией. Необходимо сделать всё возможное, чтобы избежать эскалации».

Сюжет: Уже не в первый раз, в самый ответственный момент, как по заказу, в турецких городах гремят взрывы. После провала правящей Партии Справедливости и развития на очередных парламентских выборах, теракты в Суруче 20 июля и, особенно, в Анкаре 10 октября позволили Эрдогану и Давутоглу взять реванш на внеочередных выборах в парламент Турции в ноябре прошлого года. Взрыв 17 февраля в центре Анкары, в котором немедленно были обвинены курды, выглядит как поиск «казуса белли» — повода к войне, как это было принято в прошлом и позапрошлом веке.

Но власти Турция в последние год-два, такое впечатление, что черпают вдохновение исключительно в этом прекрасном прошлом. Которого, признаться, к XIX веку у Османской империи уже не было.

СТУДИЯ

К.Затулин: Первый вопрос, Виталий Вячеславович. Насколько велика вероятность вторжения Турции в Сирию? Какие цели при этом преследует Турция?

Виталий Наумкин (научный руководитель Института востоковедения РАН): Мне кажется, что главная цель Турции в этом случае, в любом случае, будет – не допустить создание протяженного пояса курдской автономии у своих границ. Фактически такого квази государства курдского, которое будет полностью закрывать с той стороны турецкую границу, не позволять им вообще как-то влиять на ситуацию внутри этой страны. И самое главное, что они воспринимают те основные организации курдов, которые в Сирии действуют – это партия «Демократический союз» и Отряды народной самообороны [как угрозу]. Я не думаю, что они осмелятся, так сказать, на вторжение, хотя они говорят, что если курды соединят сегодня несоединяющиеся две части Курдистана – это восточную часть, так называемую, республику Раджава и анклав, который существует в западной части Африн, если они это соединят…

К.Затулин: А между ними, кто им сейчас мешает соединиться – ИГИЛ?

В.Наумкин: Им мешал коридор, который был занят так называемыми, с точки зрения наших партнеров западных, региональных, умеренными повстанцами. Она сегодня перекрыта, этот коридор перекрыт, северный коридор. А остается кусок такой где-то в 96, если не ошибаюсь, километров, там ИГИЛ с этой стороны находится. Они его отдать ни в коем случае не хотят. Это означает, что курды возьмут под контроль практически всю границу.Но даже для того, чтобы, если посмотреть чисто с точки зрения того, как это делать. Во-первых, кто будет обеспечивать воздушную поддержку такому, скажем, наземному вторжению. И если они отправят туда самолеты, они столкнутся в воздушном пространстве с другими самолетами.

К.Затулин: Тут я призываю не торопиться. Мы сейчас к этому подойдем. Потому что я подозреваю, с кем они могут здесь столкнуться.

В.Наумкин: Да. Не будем торопиться. Но я говорю еще и о том, что очень много есть других соображений самых разных. Как это вообще делать? Из соображений юридического характера. Они член НАТО. Они должны получить какое-то согласие натовцев? Это действительно другой вопрос.

К.Затулин: Вот я сейчас к этому подойду.

В.Наумкин: Но вопрос в том, что в одиночку они вряд ли осмелятся это делать.

К.Затулин: Вот я и хотел задать вопрос вам обоим. Кто вот Турцию поддержит в случае, если она вторгнется в Сирию? Будет ли в этом случае НАТО поддерживать такую страну НАТО, как Турция, которая совершит очевидный факт агрессии?

В.Наумкин: Я уверен, что американцы будут перед очень тяжелым выбором. Нужно поссориться с курдами, а они не хотят это делать, потому что сирийские курды для них важный союзник в той геополитической игре, которую они ведут с Сирией и в Ираке.

Константин Сивков (доктор военных наук): Значит, для Эрдогана потеря вот этого коридора будет означать то, что, значит, они теряют шансы на идею неосманизма, которая была краеугольным камнем вообще всей Партии справедливости и развития. Это означает политических крах партии на политической арене самой Турции рано или поздно. Он перестает представлять интерес для Соединенных Штатов Америки.

К.Затулин: Ну, это естественно, представлять будет нечего.

К.Сивков: Естественно, но публичная порка отступников необходима и полезна – это будет сделано – раз. Второй момент. Значит, Эрдоган со своей политикой в значительной степени уже насолил Соединенным Штатам Америки. И поссорившись с Израилем до этого, и вообще всей своей политикой, которую он проводил. В том числе Соединенные Штаты в нынешней политике. Будем смотреть объективно. Соединенные Штаты Америки в итоге двух авантюр, — первая авантюра – это грубая сила в Ираке, в Афганистане, вторая авантюра – это операция «Арабская весна», — потерпели крах. И в этом регионе фактически у них остался только один надежный анклав, на который они могут рассчитывать – это вот этот курдский анклав Барзани. Поэтому в выборе между Турцией, которая управляется малоуправляемым Эрдоганом, и подконтрольным Барзани, они, конечно, выбрали бы курдов. И то, что Соединенные Штаты Америки заинтересованы в замене турецкого руководства на более подконтрольного, в этом тоже нет никаких сомнений.

К.Затулин: Вот нет у нас такого впечатления, что нам хочется видеть вещи определенным образом?Потому что мы в очевидном конфликте с Эрдоганом. Я согласен с вами, что он неуправляемый. Но он, при этом, официально признанный лидер страны, официально признанной, члена НАТО, располагающей большими ресурсами, людским потенциалом и так далее…

В.Наумкин: Но никто агрессию…

К.Затулин: …С одной стороны. А с другой стороны, есть пусть даже уважаемый Барзани во главе несуществующего государства…

К.Сивков: Но с реальной военной силой. Соединенным Штатам Америки нужна Турция. Но Турция, которая более вменяемая и более подконтрольная их политике.

К.Затулин: То есть мы можем быть спокойны, что Соединенным Штатам не нужна Турция в первую очередь, как настроенная против России, причиняющая хлопоты?

К.Сивков: Нет, дело не в России. Им нужна Турция, которая подконтрольна американскому курсу. Вот, все. Это центральный вопрос. Теперь по вопросу, значит, о возможности ведения операций. Если российские, турецкие и сирийские самолеты и артиллерия не будут наносить удары по территории, собственно, Турции, то маловероятно, что НАТО вступится в войну. Турции придется воевать один на один. – Составом сил, которые, вот, полоса очень большая, оперативная емкость района, которым они могут наступать – очень маленькая. Максимум – корпусной масштаб группировки может быть.

К.Затулин: Это сколько в людях?

К.Сивков: Примерно 25 – 30 тысяч человек. Прорываясь в сторону, через территорию Сирии, в сторону, значит, вот этого анклава в районе Алеппо. Там небольшая глубина, всего лишь там 10-12 км. Вот они могут в принципе прорваться, но горные массивы… Узкая полоса, где могут, собственно, двигаться войска.

К.Затулин: Дефиле.

К.Сивков: На бронетанковой технике. Дефиле, да. Не считая, конечно, силы спецоперций. Это небольшие, всего лишь одна бригада. То они могут получить тяжелое поражение на территории Сирии от ударов тяжелых РСЗО типа «Смерч» с дистанцией боя 70-90 километров, имеющих кассетные боевые части с самоприцеливающимися противотанковыми элементами.

К.Затулин: То есть эту территорию легче оборонять, чем нападать?

К.Сивков: Безусловно.

К.Затулин: А как поведут себя Саудовская Аравия и монархии Залива? Какова может быть реакция Ирана или Ирака в случае такого вторжения?

В.Наумкин: Ну, монархии Залива, по-моему, никак себя не поведут, потому что участвовать в этой авантюре безнадежно. Я думаю, они не будут. У Саудовской Аравии…

К.Затулин: Ну, Саудовская уже там заявила о каких-то тысячах…

В.Наумкин: Да, ну. Это чистая риторика. Никто там воевать не собирается, в Саудовской Аравии, да и не может. Там, конечно, бешеная вооруженность. Самая современное оружие — они в 2010 году на 60 миллиардов с лишним купили оружия. Но воевать-то некому этим оружием. Разве что наемников пригласить.

К.Затулин: Такой альянс. Они — оружие, турки — живую силу.

В.Наумкин: Ну, теоретически да, но я думаю, что это маловероятно. И, по-моему, желания большого там воевать у них не будет. Тем более, им с курдами воевать тоже не очень хорошо. Война-то в основном будет с курдами и с сирийской армией. Может, они бы с сирийцами и захотели бы воевать. Но, в основном, все-таки чужими руками, а не своими. Тем более, что у них есть уже Йеменская авантюра. Из нее, дай Бог, им выбраться. А Иран будет продолжать увеличивать поддержку сирийскому режиму. И у сирийского правительства будет основание считать то, что произошло, нарушением суверенитета. И с точки зрения международного права это будет так. Именно поэтому сегодня на Западе и в регионе снова муссируется старая турецкая идея создания здесь зоны безопасности…

К.Затулин: Бесполетной зоны.

К.Сивков: Бесполетной, да.

В.Наумкин: Все вместе. Зона безопасности или буферная, как хотите, называйте.

К.Затулин: А в чем опасность или лицемерие этой самой буферной зоны? Звучит-то, в общем, красиво.

В.Наумкин: Потому что эта зона якобы для того, чтобы она была зоной безопасности для гражданского населения.

К.Затулин: Да.

В.Наумкин: Там можно собрать беженцев. Вот, они вместо того, чтобы ехать в Европу через Турцию, они будут там все сидеть. Но из этих беженцев определенная часть – это будут боевики, это будут отряды…

К.Затулин: Это будет сохранением контроля за террористами…

В.Наумкин: Да, и кроме этого, туда должны будут введены какие-то миротворцы, какие-то международные силы.

К.Затулин: Смогут ли справиться, скажем, курдские отряды или, допустим, совместно курды и сирийская армия…

В.Наумкин: Они не могут совместно быть. Они не в дружеских отношениях.

К.Затулин: Значит, они уже не в дружеских отношениях. Вот они с этим вторжением могут справляться порознь или вместе с военной точки зрения?

К.Сивков: Значит, если посмотреть конфигурацию вот этой всей штуки — остановимся на двух аспектов. Собственно, в военно-техническом и военно-стратегическом. Если говорить, вот, с оперативной точки зрения, то есть военно-стратегический аспект, то фактически объективно складывается два эшелона обороны в Сирии. Первый эшелон обороны — это курды, которые там дислоцированы, и сирийская армия способствует тому, что бы они выдвигались в направлении Турции. Это первый эшелон. Это иррегулярные формирования, которые, кстати сказать, неплохо сейчас вооружены. Они имеют гранатомёты РПГ-7, вот. Но самое главное, они уже имеют ПТРК, причем ПТРК вполне современные, новейшие наши ПТРК там, через третьи страны, есть такие данные, типа «Корнет».

К.Затулин: Это вы говорите о курдах?

К.Сивков: О курдах, да. Я говорю только о курдах. Естественно, легкое стрелковое вооружение, боевой бронированной техники практически нету, но в партизанской войне она особо и не нужна. Поэтому, скажем, на первом этапе вероятнее всего, содержание вот этого вторжения, в бою есть вторжение, будет противостояние вот этих курдов с боевиками-исламистами. Ну уж если турки не идиоты, они сначала вперед пустят исламистов, хотя бы чтобы зачистить от курдов. Естественно, курдов…

К.Затулин: То есть как бы однопорядковые военные силы?

К.Сивков: Да-да-да. Ну вот, по моим оценкам, решить задачу полноценно они не смогут, потому что курды будут поддержаны артиллерией дальнего действия и авиацией, с нашей стороны. Поэтому придется вступать в дело войскам. И там они могут потерять 5-10% единиц боевой техники. Вот от ударов этих курдов в этой партизанской войне, потому что они склонны в маневре, они движутся в довольно узком рельефе.

К.Затулин: В горном рельефе.

К.Сивков:Да. Потом когда они вступают в конфликт, собственно, с Сирией, то там у них превосходство над сирийцами, ну, полуторакратное примерно будет, но они имеют целый ряд сложностей (у турок). Первая сложность состоит в том, что система разведки, которой располагает Сирия, опираясь на российскую, существенно более эффективная, чем турецкая, поэтому вскрыть полноценно систему обороны Сирии не получится.

К.Затулин: Вы в данном случае имеете в виду военно-космическую разведку?

К.Сивков: Все в комплексе, да.

В.Наумкин: И система защиты тоже?

К.Сивков: Да. Систему обороны сирийскую они не смогут вскрыть. Второй момент состоит в том, что на вооружении у турок нет современной артиллерии. Вот, я назвал системы, значит, там, Т-155 «Firtina» – это по сути дела глубокая модернизация американской М109 «Paladin».

К.Затулин: Я понял, что ни артиллерии, ни танков. А у сирийцев что есть?

К.Сивков: Я сейчас скажу. А у сирийцев есть опять же те же тяжелые РСЗО и тяжелые огнеметные системы ТОС-1А с дальностью боя 6,5 км «Солнцепек». Они способны нанести тяжелое огневое поражение наступающим войскам. Ну, и наконец, последний фронт – ближний огневой бой, скажем, танковый. Значит, сейчас по открытым данным есть основания полагать, что в Сирии, у сирийских войск имеется около 20 единиц танков Т-90. Они участвовали уже в боевых действиях с подготовленными экипажами и в боях с боевиками в противопартизанской войне не понесли потерь, вообще.

В.Наумкин: Там вроде бы, извините, говорят, не экспортный вариант, а тот, который…

К.Сивков: Т-90А.

В.Наумкин: Да.

К.Сивков: Конечно. Этот танк имеет превосходство по дальности стрельбы перед Леопардом-2, примерно, двукратное дальности поражение. Если на европейском театре это нивелируется особенностями рельефа, то там, в том районе, где будут они сталкиваться, это относительно пустынный район. 90-й сможет реализовать в полной мере свое превосходство. По бронезащите, примерно, полуторакратное тоже, по лобовой броне.

К.Затулин: Их в десять раз меньше этих единиц, если я правильно понял?

К.Сивков: Да. Совершенно верно. Но, находясь в обороне, они имеют возможность их с опережением расстреливать, это раз. Второе, там имеются модернизированные Т-72, причем, в том числе, и с композитной броней многослойной, которая по защищенности ничем не уступает Леопарду. Они примерно одногодки. Поэтому, если даже говорить, что по танкам сирийцы уступают, по современным танкам там, раза в четыре, может быть, в три, надо понимать, что с учетом превосходства в огневом поражении, с учетом возможности создания предварительных минных, взрывных заграждений, — минные поля, попросту говоря, — с учетом создания заранее подготовленной системы огня, в том числе противотанковых средств…

К.Затулин: А есть уверенность, что, вообще, со всем этим вооружением сирийская армия способна и готова полноценно воевать?

В.Наумкин: Говорят, что они уже Т-90 освоили хорошо.

К.Сивков: Значит, 90-е они освоили, раз. Во-вторых, главный вклад, почему сейчас, вообще, была возможна успешность наступления, боевых действий, не столько поддержка ВКС российских. Главный фактор был то, что там прибыли наши советники, которые перевели сирийскую армию, как у нас говорят на флоте, в меридиан. То есть, повысили боеспособность до такого уровня, что она способна вести, более-менее, организованные боевые действия. И это резко сразу же сказалось на успехах наступательных действий.

К.Затулин: Хорошо. Вопрос, который Виталию Вячеславовичу хотел задать. Это военная авантюра из того, что вы говорите, вы оба говорите,складывается впечатление, что решение Турции начать боевые действия не на своей территории, ну по сути, в этих условиях, кажется военной авантюрой. Вот эта военная авантюра, она приводит в случае своего развития к сближению позиций Срединных Штатов и России во всей истории?

В.Наумкин: Мне кажется, что сегодня, как ни парадоксально, у нас уже есть определенное сходство позиций в отношении сирийских курдов. И мы, и американцы поддерживаем курдов. Скорее, можно говорить о том, кто, так сказать, ближе их к себе сегодня приведет. Турецкая операция, она скорее усилит позиции России, чем ослабит.

К.Сивков: Я это и хотел сказать.

В.Наумкин: Поэтому, по-моему, только недалекий человек может думать, что, если, конечно американцы не хотят, чтобы усилилась наша роль в регионе. Но турки именно к этому и приведут.

К.Затулин: Существует ли реальная возможность военного столкновения России и Турции?

К.Сивков: Да, безусловно, существует.

К.Затулин: Второй вопрос.

В.Наумкин: Везде, где есть армия, где есть войска, где ведутся боевые действия, конечно.

К.Затулин: Какими силами Россия располагает для быстрой реакции в случае необходимости на вторжение Турции или какие-то другие враждебные действия?

К.Сивков: На сирийском фронте надо говорить об объединенной российско-сирийской оперативно-стратегической группировке.

В.Наумкин: И давайте про Иран не будем забывать, как он действует тоже.

К,Затулин: И про Иран тоже, конечно.

К.Сивков: Но, даже будем говорить об объеденной российско-сирийской оперативно-стратегической группировке.

К.Затулин: У меня такое впечатление, что в случае, если речь заходит о столкновении, придется анализировать не только ситуацию в Сирии. Придется вспомнить о Черном море, о проливах, о положении в Закавказье.

В.Наумкин: Южный Кавказ.

К.Сивков: Должен пояснить. Значит, речь идет о том, что, если Турция объявляет войну России, то только тогда она имеет право, в соответствии с доктриной Монтрё 36 года, закрыть проливы. Если же она, не объявляя войну, перекрывает проливы, это является так же актом агрессии против России. В этом случае мы имеем возможность, сосредоточив на узком фронте нашу авиацию, пробить коридор через систему ПВО Турции, подавив авиацию и аэродромы на маршруте для обеспечения транзита нашей авиации через территорию Турции в наши авиабазы, и заодно раздавить турецкую авиацию.

К.Затулин: Я бы очень хотел, что бы наша передача уподоблялась некоторым другим на нашем телевидении, где есть некоторые замечательные эксперты. Господин Багдасаров, мне кажется, уже на всех каналах.

В.Наумкин: С Сатановским.

К.Затулин: Сатановский на всех каналах появился, рассказав о том, какие у нас замечательные возможности и уже несколько месяцев назад, призвав к ядерному удару по Турции и так далее.

К.Сивков: Я об этом не говорю. Я говорю о том, что у нас есть возможности. Я просто…

К.Затулин: Это такие ура-патриоты.

К.Сивков: Нет, это не ура-патриотизм, это элементарное соотношение сил сторон, боевых возможностей с учетом особенностей.

К.Затулин: А без объявления войны?

К.Сивков: Если без объявления войны, то главные слабости турецкой группировки – это отсутствие системы воздушного контроля, воздушной обстановки, хотя они могу в приватной основе выпросить, чтобы им давали, сбрасывали данные, патрулирующей над Турцией Аваксы.

В.Наумкин: Скорее всего, так и будет.

К.Сивков: Это раз.

К.Затулин: И это уже было.

К.Сивков: Вторая слабость. То, что Турция будет действовать без объявления войны на территории Сирии в зоне российско-сирийской ПВО, построеной на мощных, современных комплексах, которые, пока еще не засвечены по режимам работы. А потому систем подавления радиоэлектронных этих комплексов не созданы.

К.Затулин: Вы имеете в виду С-400?

К.Сивков: Четырехсотка и БУК-М2Э, модификация экспортный вариант. БУК-М2Э, который сейчас в Сирии есть. И в этих условиях им придется решать. Дальше, что? У турок в настоящий момент нет в составе ВВС эффективных самолетов радиоэлектронного подавления, способных подавить систему управления. Поэтому им придется идти, как говорится, напролом, бить систему ПВО, подавлять эти ракетные комплексы. Они понесут на этом значительные потери.

К.Затулин: Понятно.

В.Наумкин: И потом не надо преувеличивать сейчас степень солидарности Срединных Штатов с Турцией. Потому, что уже слишком трещина большая пошла. Я слышал выступление Эрдогана последнее, когда он так грубо обращался к Америке. Он кричал: «Эй, Америка! Вообще, что вы делаете?». Это, что такое?

К.Затулин: Сейчас я хотел, но прежде, чем я этот вопрос задам, еще один, может быть. Ну так во, за событиями сегодняшнего дня, проглядывает ли какая-то перспектива в будущем, все-таки, курдского государства или как бы какого-то квази государственного образования курдского, которое бы, наконец-то, ну стало этапом в каком-то процессе национального самоопределения курдов, о котором еще Джеймс Олдридж писал в романе «Дипломат» и это было 60 лет тому назад?

В.Наумкин: Я на 100% поддерживаю то, что вы сказали, отвечаю утвердительно. Я думаю что исключается…

К.Затулин: Дело идет к этому?

В.Наумкин: Дело к этому идет. Оно идет в рамках одного государства, это Ирак. Они практически уже выстроили почти что государство в государстве. Им осталось сделать пару шагов. Но я исключаю, пока какую-то возможность создания общего, обще-курдского государства. Это невозможно на территории четырех стран. Но первый кандидат, конечно, это Ирак. Но в Сирии, может быть, нет, но какие-то шаги к самоопределению пойдут, потому что, в принципе, все, не исключая и нас, размышляя о будущем Сирии и о будущей государственности, которую мы видим, как преемственную в отношении нынешней власти. Но, тем не менее, основанной не децентрализации.

К.Затулин: То есть, по сути, в лучшем случае федеративное государство?

В.Наумкин: Что-то в таком духе.

К.Затулин: Хорошо. Насколько президент Эрдоган сегодня адекватен внутри страны? Насколько он адекватен во вне? Насколько, вообще, он контролирует положение в Турции?

В.Наумкин: Ну, у него есть определенный ресурс. Это ресурс победителя, все-таки, выборов, ресурс поддержки в партии, не будем об этом забывать. Есть, все-таки, определенные законы, которые мы тоже должны учитывать. Но, что он не адекватен, это очевидно. Что он нервничает, это очевидно. Что он делает, какие-то, может быть, шаги, о которых жалеет не столько он, сколько, может быть, его ближайшие союзники. Это тоже факт.

К.Затулин: Мы тут много рассуждали о роли военных, но это естественно, в новейшей истории Турции. Она, действительно, была уникальной, временами они выступали на авансцену. Может ли, рискну употребить это слово, смерть Кощея находиться в связи с этим взаимоотношением Эрдагана с военными?

К.Сивков: Безусловно, может. Но, первоначально должно состояться общее освобождение от позиции Эрдогана в обществе. На данном этапе руководство турецких вооруженных сил заменено на лояльных. Но лояльность эта относительная. Это относительная, потому что эти военные, они все равно выходцы из офицерской среды. Они просто не такие радикальные противники, как были предшественники, которых они сменили.

К.Затулин: Это, воспитанные американцами, военные?

К.Сивков: Да. Я акцентировал момент вот на чем. Эрдоган стал сегодня действовать так, и действует так в связи с тем, что он попал в классическую ситуацию цейтнота.

Сюжет (Андраник Мигранян, профессор МГИМО (У) МИД РФ): Всякое возможно сегодня в Сирии. Но утверждение о том, что это чуть ли не начало новой мировой войны, и что эскалация конфликта в этом регионе вовлечет все новые и новые государства, и из этой искры возгорится новый пожар, я думаю, что они преувеличены. Поэтому мне представляется, что, если даже Турция вдруг решит решиться на такую операция, это будет в первую очередь ударом по самой Турции, потому что внутри Турции все горит.

Резюме К.Затулина: Активисты некоего Татарского общественного центра Республики Башкортостан обратились, как они пишут, «ко всем общественным движениям России, политикам и простым людям» с требованием воздержаться от термоядерной войны с «ведущей военной державой исламского мира – Турецкой республикой». Если бы в числе лидеров этой организации не присутствовал гражданин, прежде осужденный за разжигание межнациональной розни, я бы считал это обращение печальным следствием передозировки от просмотра некоторых наших ток-шоу.

Но есть и другая крайность. Интервью, которые во множестве раздают съехавшие в последнее время с катушек либеральные колумнисты уважаемых российских изданий, вроде Леонида Радзиховского, уже схоронившего и отпевшего всю российскую армию, обреченную на погибель в войне с Турцией.

В нынешней ситуации России одинаково противопоказаны трусы, провокаторы и квасные патриоты. Нужны холодная голова, воля и крепкие нервы. Кажется, слава Богу, есть на кого положиться.

Чем бы Украина не тешилась

К.Затулин: На этой неделе Украина отмечает вторую годовщину кровавого государственного переворота, который официально предписано именовать победой «Революции достоинства». Праздник омрачен острейшим политическим кризисом. Подковерная борьба Президента Петра Порошенко с премьером Арсением Яценюком вышла в открытое политическое поле. Майданные власти оказались на грани схватки всех против всех.

Цитата (Леонид Кравчук, первый президент Украины): «Майдана не будет, а революция будет. И, возможно, эта революция будет последней».

Сюжет: Спусковым крючком политического кризиса стал провал попытки Петра Порошенко отправить в отставку Арсения Яценюка руками депутатов Верховной Рады. К февралю 2016 года Президент практически полностью подмял под себя силовые структуры страны и депутатский корпус. Осталось поставить на пост премьера вместо Яценюка своего человека, тогда и контроль над всеми финансовыми потоками Украины перейдет к клану Порошенко.

Отчет правительства перед Верховной Радой открывал перед Порошенко эти заманчивые возможности. И вот 16 февраля 247 депутатов, пылая праведным гневом против Яценюка, признали деятельность кабинета министров неудовлетворительной.

Но всего лишь через 15 минут только 194 народных избранника, из необходимых 226, проголосовали за вотум недоверия правительству. Причем не стала голосовать за вотум недоверия даже часть депутатов из Блока Петра Порошенко.

К.Затулин: Результаты двухлетнего премьерства Яценюка действительно иначе как катастрофическими назвать трудно. Государственный долг за этот период вырос в два с половиной раза. ВВП страны за прошлый год упал на 10 с лишним процентов, а по уровню бедности населения Украина опередила Молдову.

Сюжет (Николай Азаров, председатель Комитета спасения Украины, премьер-министр Украины с 11 марта 2010 года по 28 января 2014 года): Нигде в мире нет такого соотношения процентного по средней заработной плате и, например, величине коммунальных платежей. Если бы это было, например, в такой стране, как Франция или Германия, там давным-давно смели бы это правительство. Но почему, вы спросите, в Украине этого не происходит? По той простой причине, что в Украине действуют штурмовые отряды, бандиты, самые настоящие, вооруженные, которым это правительство платит деньги, порядка тысячи долларов в месяц, они ничего не делают, их задача только одна: подавлять, убивать, создавать в стране атмосферу страха. Это напоминает, безусловно, Германию, скажем так, начала 30-х годов. С одной лишь только разницей, что Германия все-таки развивалась и что-то, так сказать, делала для своего народа, как бы по-разному можно там относиться, но если говорить объективно, то было развитие в тот период экономики и развитие инфраструктуры страны, и люди после жесточайшего кризиса начинали жить лучше. А в целом все очень похоже: те же штурмовые отряды, те же, кстати, запрещенные списки книг, литераторов, писателей, те же эмигранты, толпы, которые уезжали из страны. Это правительство решает самую главную задачу: все, что это правительство так называемое делает, — это обострение отношений с Россией, это подготовка к активным боевым действиям на Донбассе, это дальнейшее провоцирование напряженности.

Сюжет: Уходить добровольно в отставку Яценюк отказался. А по поводу своего низкого рейтинга – свыше 70% населения требуют его ухода, – он без ложной скромности сообщил, что у Маргарет Тетчер тоже был низкий рейтинг.

Цитата (Арсений Яценюк, премьер-министр Украины): «Я посмотрел на рейтинги знаете кого? Маргарет Тэтчер во время её правления… Один в один картинка».

К.Затулин: Результаты скандального голосования сразу же породили множество объяснений причин непотопляемости Яценюка.

В настоящее время уже не приходится сомневаться, что главную роль в этом сыграло посольство США, ну и, конечно, стандартный для украинской политики подкуп депутатов.

Сюжет: Соединенные Штаты никогда не пытались скрывать, что Яценюк является их ставленником, как, впрочем, и Порошенко. И что Вашингтон не заинтересован в переходе всей власти в чьи-то одни руки. Американцам нужны гарантии. Поэтому незадолго до голосования посол США на Украине Джеффри Пайетт высказался предельно откровенно.

Цитата (Джеффри Пайетт, посол США на Украине): «Это будет огромной ошибкой, будет подпитывать усилия Кремля, неправильно представит Украину как демократию, которая приходит в упадок, а не формируется».

Сюжет (Николай Азаров): Киев давным-давно утратил свою субъектность, он просто марионетка в руках американцев, в руках, может быть, в меньшей степени, Германии, поэтому пока не будет отмашки, ни одна винтовка не выстрелит. Обама уходит, ему уходить вот с такими вот, так сказать, результатами не очень красиво, поэтому, к большому сожалению, мы год потеряем. Потеряем в плане принятия каких-то решений, потому что любое решение лучше, чем отсутствие решения.

Сюжет (Николай Левченко, депутат Верховной Рады Украины 7-го созыва): Яценюка ставили для того, чтобы он сформировал правительство легионеров, которые должны удерживаться кредитованием МВФ. То есть кредиты МВФ, следующий транш МВФ – это как постоянно как аргумент для сохранения правительства легионеров, в котором работают люди с паспортами иностранных государств, что запрещено, кстати говоря, в Украине. То есть это стратегия на уничтожение украинской земли, на извлечение максимальной прибыли. Для того, чтобы это сделать, нужна команда, которая это сделает и потом покинет Украину.

К.Затулин: Гораздо больше вопросов вызывает отказ от голосования за отставку депутатов от «Оппозиционного блока».

Сюжет (Николай Левченко): Было очень важно, что Верховная Рада не отправила Яценюка 16 февраля в отставку, потому что таким образом замышлялся обман украинского народа. Остается тот же парламент, остается тот же президент, но при этом перетасовывают министров, и в обществе создается впечатление, что власть поменялась. На самом деле, если бы парламент отправил в отставку правительство, вырос бы рейтинг у парламента, а этот парламент, я повторяю, коррумпирован.

Сюжет (Николай Азаров): Вся оппозиция реально в Украине уничтожена. Самая крупная была «Партия регионов» — 1,5 миллиона человек — крупнее не было. Все ее лидеры либо в тюрьме, либо в эмиграции. Значит, останутся те же самые политические силы – это так называемые радикалы Ляшко, это так называемая «Батьковщина» Тимошенко, это Порошено, этот Садовой — «Самопомощь». То, что происходит сейчас на Украине, конечно, наполняет меня и тревогой и болью, потому что, еще раз подчеркиваю, людей лишили права голоса, реально. И реально в XXI веке в Европе существует практически нацистский по своему существу режим.

Сюжет: Провал попытки отправить Яценюка в отставку привел к тому, что в следующий раз, по закону, парламент сможет вернуться к этому вопросу не раньше сентября 2016 года.

Выход «Батьковщины» Тимошенко и «Самопомощи» львовского мэра Садового из правящей коалиции формально прекращает ее существование. Тимошенко уже объявила, что если за месяц не будет создана новая коалиция, то должны состояться досрочные парламентские выборы. Однако по закону президент «имеет право» в такой ситуации распустить Раду, но он не обязан этого делать. С учетом открыто выраженного нежелания Соединенных Штатов доводить дело до новых выборов и менять конфигурацию власти, Порошенко едва ли решится на подобный шаг. Поэтому патовая ситуация борьбы всех против всех сохранится.

Резюме К.Затулина: Часто спрашивают, как долго все это на Украине может продолжаться? Отвечаю: достаточно долго. Самое гнилое дерево не упадет в отсутствие хоть какого-нибудь ветерка или приложения хоть каких-то усилий. Кому их прилагать?

В своей передаче мы уже неоднократно вспоминали французского ученого Алексиса де Токвиля, на примере американской и французской революций установившего, что революции не происходят тогда, когда население борется за свое выживание. Новый 21 век, познакомивший мир с таким комплексным явлением как «цветные революции», скорректировал Токвиля: при нынешнем влиянии массмедиа, интернета и манипулятивных политтехнологий переворот в стране вполне может спровоцировать внешний заказчик. Конечно, при наличии внутренних трудностей и раскола или паралича воли правящей элиты.

Американцы, изобретшие эти «цветные революции» вслед за интернетом и применившие эти свои изобретения на Украине как минимум дважды, — в 2004 году «оранжевой революции» и в 2014, во время «революции достоинства» — кажутся сегодня совершенно не заинтересованными в свержении поставленного ими режима. А мы в России не обладаем такими возможностями, опытом и желанием.

Так что некоторое время у мутной киевской старшины имеется. Сегодня они развлекают людей идеей объявить войну России, переименовать ее в Московию или, на худой конец, заблокировать фуры с российскими номерами на украинских дорогах. Чем бы Украина не тешилась …

Поцелуи в Гаване

К.Затулин: Две недели назад, по итогам состоявшегося в Москве Архиерейского собора Русской православной Церкви, в выпуске своей программы мы говорили о том, почему это так важно, чтобы православные всего мира продемонстрировали единство на собираемом в июне на Крите, впервые за тысячу лет, Всеправославном соборе. Как это важно, что предстоятели РПЦ во главе с Патриархом Кириллом подчеркнули ее неделимость и причислили к лику святых государственных и церковных деятелей, выступавших за единство России, Украины и Белоруссии.

Не прошло и нескольких дней, как весь мир, и уж во всяком случае, весь христианский мир, с волнением следил за необычайным зрелищем – встречей Патриарха Московского и Всея Руси Кирилла с Первосвященником римско-католической Церкви, Папой Римским Франциском.

Сюжет: Местом встречи стала Гавана.Папа и Патриарх встретились в аэропорту кубинской столицы 12 февраля в 14:25 по местному или в 22:25 по московскому времени. Они приветствовали друг друга троекратным поцелуем. Символ братской любви по православному канону открыл встречу и задал тон всему, что произошло на ней за несколько часов.

Цитата (Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл): «Меня не покидает чувство, что мы с Вами встречаемся в правильное время и в правильном месте».

Цитата (Папа Римский Франциск): «Я очень благодарю Святую Троицу, что такая возможность состоялась».

Сюжет (Максим Козлов, протоиерей, профессор Московской духовной семинарии): Общая реакция была, с одной стороны, удивление, ну еще бы, никогда не было, вторая, в общем-то, позитивная, если говорить о СМИ христианской направленности, если говорить о реакции в нашей стране и внутри самой католической церкви. Все же вырисовывалась реальная надежда, образовался реальный шанс на совместную деятельность двух крупнейших исторически христианских церквей в нынешний критический момент истории.

Сюжет: Результатом встречи глав двух церквей стала Декларация о мире, которую они подписали и огласили после переговоров. Папа и Патриарх призвали мировое сообщество сплотиться в борьбе с насилием и террором в Сирии и Ираке, призвали решать международные и гражданские конфликты за столом переговоров и мирно урегулировать конфликт на Украине. Католики и Православные назвали себя братьями и заявили об общих целях.

Цитата (из Декларации встречи Патриарха Кирилла и Папы Римского Франциска, Гавана, 12 февраля 2016 года): «Православные и католики объединены не только общим Преданием Церкви первого тысячелетия, но и миссией проповеди Евангелия Христова в современном мире. Мы не соперники, а братья: из этого понимания мы должны исходить во всех наших действиях по отношению друг к другу и к внешнему миру. Призываем католиков и православных во всех странах учиться жить вместе в мире, любви и единомыслии между собою».

К.Затулин: Католики и православные живут во всем мире. Для меня, например, несколько лет назад было удивительно узнать, что около трети населения африканской Уганды – православные. Двести шестьдесят шестой по счету Папа Римский Франциск – первый в истории католичества первосвященник из Нового Света, Латинской Америки.

И все же даже в Гаване встреча Папы с Патриархом выглядела как шаг России и Европы навстречу друг другу.

Цитата (из Декларации встречи Патриарха Кирилла и Папы Римского Франциска, Гавана, 12 февраля 2016 года): «Призываем христиан Западной и Восточной Европы объединиться для совместного свидетельства о Христе и Евангелии, дабы Европа сохранила свою душу, сформированную двухтысячелетней христианской традицией».

К.Затулин: Надо понимать, что современные отношения Римского престола с государствами Европейского союза далеко не простые. Отказ от христианских корней, мультикультурализм, узаконивание однополых браков и эвтаназии, реклама абортов – все это идет вразрез с тысячелетними ценностями католической Церкви. О том, как относятся многие деятели объединенной Европы к России, лишний раз свидетельствовала проходившая в эти же дни Мюнхенская конференция по безопасности.

Цитата (Даля Грибаускайте, президент Литвы): «Кажется, что мы с Россией всё ещё говорим как разные цивилизации, всё ещё не понимаем друг друга».

К.Затулин: Но сам факт встречи Папы и Патриарха говорит о том, что по-настоящему умные люди способны отделять зёрна от плевел. Кирилл и Франциск, осознавая свою огромную ответственность, решились на встречу в Гаване, прежде всего, перед лицом общей угрозы христианству, которая идет с Ближнего Востока.

Цитата (из Декларации встречи Патриарха Кирилла и Папы Римского Франциска, Гавана, 12 февраля 2016 года): «В Сирии и в Ираке это насилие унесло тысячи жизней, оставив без крова и средств к существованию миллионы людей. Призываем мировое сообщество сплотиться, чтобы покончить с насилием и с терроризмом, и одновременно через диалог содействовать скорейшему достижению гражданского мира».

Цитата (Алексей Светозарский, профессор Московской духовной семинарии): «Признавая различия, предстоятели Церквей Римско-католической и Русской православной, сконцентрировались на вопросах практического противостояния всеобщей угрозе. И такое взаимодействие, судя по всему, возможно. В том случае, если ни одна из сторон, грубо говоря, не станет тянуть одеяло на себя».

Сюжет: (отец Максим Козлов): Слово «ислам» в заявлении не звучит. Отчетливо проводятся различие между исламом, как мировой религией, и теми силами, пусть и ассоциирующими себя с исламом, которые развязывают террористическую войну в Сирии, на Ближнем Востоке и в целом ряде других регионов мира. Я думаю, что и православная, и католическая церковь здесь едины. Мы различаем ислам, как мировую религию, и исламизм, как то, что, в частности, проявляется в так называемом исламском государстве Ближнего Востока.

К.Затулин: Еще одной темой встречи и Декларации стала ситуация на Украине.

Цитата (из Декларации встречи Патриарха Кирилла и Папы Римского Франциска, Гавана, 12 февраля 2016 года): «Призываем все стороны конфликта к благоразумию, общественной солидарности и деятельному миротворчеству. Призываем наши Церкви на Украине трудиться для достижения общественного согласия, воздерживаться от участия в противоборстве и не поддерживать дальнейшее развитие конфликта».

Сюжет: Проповедь мира на Украине в устах первосвященников была, конечно, традиционна и предсказуема. Революционной для многих оказалась другая часть итоговой Декларации, касающаяся болезненного для православия и католичества вопроса об отношении к Брестской церковной унии 1596 года, давшей толчок к развитию переприсягнувшей Риму так называемой греко-католической или униатской Церкви на Украине. Именно в униатстве, как всем известно, лежат корни русофобии Западной Украины. Греко-католики Галиции сформировали авангард украинского национализма: они составляли ядро бандеровской УПА и использовали любые формы борьбы с Москвой и православием.

Позиция Папы Франциска оказалось очень прямой в сравнении с многими его предшественниками.

Цитата (из Декларации встречи Патриарха Кирилла и Папы Римского Франциска, Гавана, 12 февраля 2016 года): «Метод униатизма прежних веков, предполагающий приведение одной общины в единство с другой путём её отрыва от своей Церкви, не является путём к восстановлению единства».

К.Затулин: Реакция униатов, которые теперь пытаются править бал на Украине,не заставили себя долго ждать.

Цитата (глава Украинской греко-католической церкви Святослав (Шевчук): «Многие обращались ко мне по этому поводу и говорили, что чувствуют себя преданными Ватиканом, разочарованным половинчатостью правды в этом документе и даже косвенной поддержкой со стороны Апостольской Столицы агрессии России против Украины».

Сюжет: (отец Максим Козлов): Греко-католики недовольны, прежде всего тем, что Ватикан согласился с осуждением униатизма, как способа достижения христианского единства. Украинская политическая элита, часть ее – равно представители националистически настроенного Киевского патриархата не довольны тем, что, по сути дела, Папа Франциск согласился с позицией нашей Церкви, в этом смысле и позицией российского государства, о том, что происходящее на Украине есть гражданский конфликт, что это не результат некой внешней агрессии, как нам хотят они представить, а внутриукраинский конфликт, внутриукраинская трагедия.

Резюме К.Затулина: Итоги исторической встречи глав Русской православной и Римско-католической Церквей будут, я уверен, очень долго, с лупой в руках анализироваться христианскими богословами и священнослужителями. В адрес обоих – и Папы, и Патриарха, высказываются не только слова поддержки, но и осуждения. Никак не беря на себя роль эксперта в вопросах веры и церковной традиции, мы видим крупный общественный политический выигрыш в самом факте встречи полномочных представителей христианства Востока и Запада. Поцелуй в Гаване нельзя рассматривать не только вне контекста сползания светского мира к новой «холодной войне», но и вне связи с предстоящим Всеправославным собором на Крите. Патриарх Кирилл сделал сильный ход и укрепил позиции Русской православной Церкви в церковном мире. А значит, помог России.

С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе в это же время на канале ТВ-Центр.