Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 25.11.2015

В сто десятой передаче цикла «Русский вопрос»:

• Коалиция против террора: есть ли шанс?;
• В пустых хлопотах (Подводя итоги очередного политического года на Украине).

В передаче принимают участие:

Максим Шевченко, журналист, член Общественной палаты РФ; Андраник Мигранян, профессор МГИМО; Сергей Шаргунов, писатель; Евгений Надоля, правозащитник (г.Харьков); Алексей Албу (член Союза политических эмигрантов Украины (г.Одесса); Сергей Михеев, директор Центра политической конъюнктуры; Андрей Суздальцев, заместитель декана Факультета мировой экономики и мировой политики ГУ ВШЭ.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО
«Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К.Затулин: Здравствуйте, в эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.

Сегодня в нашем выпуске:

– Коалиция против террора: есть ли шанс?

– В пустых хлопотах (Подводя итоги очередного политического года на Украине).

Коалиция против террора: есть ли шанс?

К.Затулин: Когда в начале этого года одни террористы в Париже расстреляли журналистов скандального сатирического журнала «Шарли Эбдо», а другие или другой убили несколько человек в кошерном кафе, по Франции и всему миру прокатилась волна манифестаций против террора. Европейцы задавались вопросом: «Как это стало возможным?». Политики, президенты и правительства демонстрировали решимость извлечь из происшедшего самые серьезные уроки и не допустить подобного в будущем.

Но вот прошло всего несколько месяцев, и парижский кошмар повторился опять с необычайной силой. Террористы действовали с вызывающей дерзостью и хладнокровием: жертвами стали уже не единицы, а сотни. Ночь с 13 на 14 ноября стала самой черной в современной истории Франции.

Мир вновь содрогнулся. Хотя во взрыве российского самолета над Синаем в одно мгновение погибло даже большее количество людей, именно парижские теракты заставили заговорить о безальтернативности союза Запада с Россией и другими странами в борьбе с терроризмом. Недавнее выступление Владимира Путина в ООН оказалось пророчеством. Но насколько искренни и реальны планы формирования «большой антитеррористической коалиции»?

Цитата (Франсуа Олланд, Президент Франции): Теракты в Париже и у стадиона Stade de France — это акт войны. И перед лицом войны страна должна принимать подобающие решения».

Сюжет: Надо признать: Президент Франции, второй раз в году переживающей тяжелейший удар по своей безопасности, постарался упредить своими действиями любых внутренних и внешних критиков. Выступая перед Национальным собранием, Олланд заявил о необходимости не просто усиления антитеррористических мер – он предложил изменить Конституцию республики, чтобы лишать террористов и их пособников французского гражданства, даже если они родились на земле Франции. Олланд немедленно встретился и протянул руку лидерам оппозиции, а за тем «замкнул уста» Николя Саркози и Марин Ле Пен. В прошлый понедельник Франция устроила удары по ИГИЛ, а к берегам Сирии направила единственный французский авианосец «Шарль де Голль». В пятницу, 20 ноября, все 15 членов Совета безопасности ООН единогласно проголосовали за проект резолюции об объединении усилий в борьбе с терроризмом, представленный Французской республикой. А сегодня, после встречи с Президентом США Бараком Обамой, Президент Франции Франсуа Олланд встретится с Президентом России Владимиром Путиным. Известно, что прежняя непримиримая позиция Франции, требовавшей немедленного ухода Президента Сирии Башара Асада, как виновника всех бед, сменилась признанием необходимости сотрудничества со всеми, включая Асада, для разгрома.

К.Затулин: Одним из первых решений Франсуа Олланда после теракта был отказ от поездки на ежегодный саммит двадцати ведущих стран мира в турецкой Анталии. Это совершенно не помешало тому, чтобы события в Париже, а значит и идея коалиции против ИГИЛ, стали главной темой обсуждения, как публичного, так и за закрытыми дверями. Мировые таблоиды были поражены переменой в отношении западных лидеров к Владимиру Путину.

Цитата (газета TheGuardian(Великобритания), 18 октября 2015 года): «Что делает война! Всего двенадцать месяцев назад на саммите G-20 в Брисбене в меню было жаркое из Владимира Путина… Самодовольная американская оценка, что Путин – умелый тактик, но плохой стратег, сегодня кажутся безнадежно ошибочной… Теперь Путин – уже не блюдо из меню; теперь он новый шеф-повар в дипломатии».

Сюжет: В Анталье о международной изоляции России уже не вспоминали. После Парижа на Западе по новому услышали слова Путина на сессии ООН: «Вы хоть сами понимаете, что натворили?».

Цитата (Йенс Столтенберг, Генеральный секретарь НАТО): «НАТО поддерживает инициативы и новые усилия по поиску политического решения кризиса в Сирии. Я приветствую, что Россия является частью этого, и что РФ села за стол переговоров со многими другими странами, чтобы найти политическое решение. Россия может сыграть конструктивную роль в Сирии».

К.Затулин: Следует заметить, что возможность какого-то объединения усилий с европейскими странами, то есть Западом в целом, по существу вполне разумная, преждевременно взволновала ту часть российской аудитории, которая сильно комплексовала по поводу охлаждения отношений и «новой холодной войны».

Говорящие головы в некоторых российских ток-шоу резко сменили тональность. Я припоминаю, как во времена перестройки один наш выдающийся экономист со смехом рассказывал об опытном номенклатурщике, который на каждое решение ЦК окликался одними и теми же словами: «Это своевременно и давно пора». Не замечая, что «своевременно» и «давно пора» противоречат друг другу.

Цитата (Мэлор Стуруа, журналист и писатель): «Так случилось, что террористы оказались успешнее дипломатов. Им, казалось бы, удалось то, что дипломатам до сих пор не под силу. Создается впечатление, что Соединенные Штаты, Россия и Франция, сплотившись, выступят вместе против террористического «халифата» ИГИЛ»

К.Затулин: Все далеко не так просто.

Сюжет: В Анталии Владимир Путин прямо сказал, что среди собравшихся членов «двадцатки» есть страны напрямую связанные и финансирующие ИГИЛ. Турция бьет в спину курдам и спекулирует на поставках ворованных нефтепродуктов. Российские стратегические бомбардировщики облетают Европу и дозаправляются над Гибралтаром, чтобы не потревожить покой стран НАТО и той же Турции. Наконец, вчера маски, по крайней мере в Турции, оказались сброшены: турки недалеко от границы, но в небе Сирии, сбили наш фронтовой бомбардировщик, возвращавшийся после выполнения задания в борьбе с ИГИЛ. Так с кем они собираются воевать?

И это только часть возможных вопросов.

Сюжет (Максим Шевченко, журналист, член Общественной палаты РФ): Возникает вопрос, кто руководит этой коалицией? Мы знаем, что всеми большими войнами в этом регионе руководили США. Мне не хотелось бы видеть ситуацию, при которой российский генштаб подчиняется приказам, исходящим от американского четырехзвездочного генерала, понимаете? Фактически это… Ну это неправильно, мягко так скажем. Поэтому вопрос в том, как и кто будет создавать оперативный центр по управления действиями этой возможной коалиции. Это самое сложное. Это самое сложное. Согласование самолетов, согласование действий спецгрупп на местности. Поэтому я думаю, что позиции России о том, что надо все-таки содействовать политическому процессу и формировать на месте, из местных прежде всего из сирийцев там, из иракцев, может быть… точно из ливанцев, Хизбалла участвует в боевых действиях, может быть иранцы. Но избегать по мере возможности полномасштабного вторжения туда вооруженных сил других государств. Поверьте, что большое присутствие немусульманских вооруженных сил приведет не… Может привести к обратным результатам. К консолидации, наоборот под флагами террористов еще большего количества мусульман-суннитов. Тогда это им облегчит… Вот он, новый крестовый поход, смотрите, Франция, мы помним, что первый крестовый поход был под флагом Готфрида Бульонского и был под французскими знаменами, между прочим. Что Франция была инициатором как минимум трех Крестовых походов. Я думаю, что здесь надо крайне осторожно к этому относиться. Вся эта история 13 века для региона это не история учебников далеких и запылившихся, а эта история реальная. Крестовые походы для региона это вот как будто вчера было.

Ливан традиционно является зоной финансового обмена между французами и финансовыми магнатами ближнего востока. Поэтому, естественно для Франции участие в Сирийском и Ливанском сценариях является крайне важным сценарием. Дальше, мне кажется, французы будут смотреть, потому что они не готовы. У Франции есть Иностранный легион, который имеет опыт войны в том числе в Ливии, мы же понимаем, что Каддафи был убит не местными повстанцами, а спецназом Иностранного легиона французского, об этом достаточно хорошо известно. На картинке его убивали местные. А в реальности понятно, кто его убивал,кто выходил на него Но я не думаю, что Франция тоже готова к сухопутной операции, я вообще не думаю, что кто-либо готов в сухопутной операции большой.

Студия

К.Затулин: На прошлой неделе Президент Российской Федерации, инструктируя наших военных из министерства обороны, призвал относиться к французским военным, направляющимся к берегам Сирии как к союзникам. Это вот с одной стороны. А с другой стороны.Один из наших общих друзей – помощник президента даже книжку выпустил о том, что уже началась Третья Мировая война с Соединенными Штатам. А в то же самое время относиться к ним как к союзникам. Но если не к Соединенным Штатам, то, по крайней мере, к французам, которые являются союзниками США в НАТО.

А.Мигранян (профессор МГИМО): Есть такая тенденция, что да, настало время, мы должны объединиться. Может быть, будет общая коалиция. Вот время от времени у нас возникает такая эйфория. И вообще есть у нас некоторые профессиональные…

К.Затулин: И в общем-то призывы прекрасные. Насколько они реальны? Она просто полезли из всех щелей, когда только встреча состоялась в Анталии, произошло нечто в Париже.

А.Мигранян: И у нас есть куча людей, которых я называю «Горбачев – Light». То есть такая бессодержательная болтовня, и все направлено на то, что нам надо договориться. Особенно в рамках ООН, особенно там еще на каких-то площадках, и обязательно. Эти благоглупости слушать просто омерзительно, честно говоря.

К.Затулин: Я скажу даже больше. Надо бросить всю эту ерунду, заниматься всей этой чепухой, давно пора нам объединиться. В общем-то, призывы прекрасные, насколько они реальные?

С.Шаргунов (писатель): Это своего рода маниловщина.

А.Мигранян: Как далеко этот союз может зайти? Вообще-то не надо никакой эйфории. Вашингтон, конечно, не может запретить Франции входить в какие-то отношения с Россией. Но у Вашингтона есть довольно большие возможности поправить Олланда. Если вдруг Олланд как-то зайдет даже… Ну, может, он и не зайдет, но если вдруг он захочет даже зайти далеко, у Вашингтона есть большие и серьезные возможности.

К.Затулин: Ну, надо заметить, со стороны Олланда мы пока не слышали разговоров о союзе. Это как раз мы вполне логично поступаем, пытаемся часть западного альянса как бы перевербовать на свою сторону.

А.Мигранян: Ну, это, я даже не назвал бы перевербовать. Я думаю вот, что хорошего в российской позиции, очень трудно Россию в чем-либо упрекнуть, потому что Путин всегда говорит: «Давайте вместе». То есть это такая изначальная позиция. Но почему Вашингтон на это не идет и, скорее всего, не пойдет. Потому что для Вашингтона ИГИЛ – это проблема, но это не вся проблема. Для Вашингтона есть гораздо более важные проблемы. И Россия с Китаем являются частью этой гораздо большей проблемы. В Вашингтоне стратеги рассматривают Россию и Китай как страны, которые хотят изменить сложившийся баланс сил. Потому, что то место, которое они занимают, их не устраивает. Это формировалось в 90-е годы, когда и Китай и Россия были очень слабы, и Вашингтон, в общем-то, привык доминировать, ни с кем не считаться, и делать все, что хочет Вашингтон. Это означает, что в каких-то местах, даже сегодня если будет какое-то взаимодействие, это будет на ограниченном пространстве и на очень ограниченное время. Как, собственно говоря, мы это наблюдали в 2001 году, когда мы помогли больше всех американцем.

К.Затулин: Предоставили им все.

А.Мигранян: Дали разгромить Талибан.

К.Затулин: Предоставили на нашей территории все коммуникации.

А.Мигранян: И не только. Северный альянс. Это же был наш клиент Ахмат Шах Масуд и те силы, которые там были. И вот почему здесь, мне кажется, все-таки, в приоритетах борьба с ИГИЛ или сдерживание России и Китая. Сдерживание России и Китая занимает первое место, а борьба с ИГИЛ даже не известно на каком месте.

К.Затулин: Сергей, правильно ли я в этом случае понимаю, что вот эти наши обращения поверх, может быть, правительств, президентов, это обращение как раз к народу, к общественному мнению, чтобы взять их в союзники в вопросах объединения усилий? При том, что мы должны отдавать себе отчет, что элиты никак не сменились , президенты остались теми же. И их отношение к России вряд ли претерпело глубокие изменения.

С.Шаргунов: Тем не менее, если брать элиту широко, то мы видим, что есть определенные изменения в европейской повестке дня. Мы видим, как влиятельны европейцы. Например, французы или немцы приезжали в Крым и признавали то, что есть реальные настроения людей и их волеизъявления. Мы видим, что французское общество – это можно просто обнаружить по прессе, читая свежие газеты, с все больше симпатией относятся сегодня к России. У меня вот недавно вышла книга во Франции, там… Вот я сейчас поеду на презентацию. Я сразу позвонил издателю, переводчику. Они люди не сильно политизированные. В ответ на мои искренние соболезнования в связи с терактом, они стали говорить о том, как было бы хорошо, чтобы сейчас Франция и Россия поняли, что у нас есть общий враг. Мне хочется надеться, что возможен шаг в сторону большего национального суверенитета Франции и других европейский государств, в результате вот нынешних обстоятельств. Но подчеркиваю, что Россия в этих условиях должна помнить, прежде всего, о своих интересах. Потому что мы можем посмотреть сейчас…

А.Мигранян: Сергей, вы затронули очень важный вопрос. И хорошо, что вот этот европейский угол. Но вы понимаете, какая разница между некоторыми европейскими странами – Франции, скажем, Италия, Великобритания – и Соединенные Штаты, которые все решают. Дело в том, что французское общество и вообще многие европейские страны гораздо более в политическом отношении диверсифицированы.

С.Шаргунов: Да, разнообразны.

А.Мигранян: Это означает, что часть политической элиты даже сегодня в мейнстриме, если они будут несколько модифицировать свои позиции, на очередных выборах.

С.Шаргунов: Пролетят.

А.Мигранян: Пролетят.

С.Шаргунов: Конечно.

А.Мигранян: Вот почему над ними это капает. А над Соединенными Штатами это не капает. Потому что из 15 или сколько там кандидатов в президенты только 2 человека- Рэнд Поль и Дональд Трамп говорят, что с Россией можно…

К.Затулин: О каком-то изменении отношении к России.

А.Мигранян: Остальные и плюс главный кандидат от демократической партии…

К.Затулин: Хилари Клинтон

А.Мигранян: Только четкая жесткая линия. А почему? Потому что конгресс при любом движении в сторону России, скажет: «Обама, вот мы же говорили, он слабый президент. Он все сдает. Путин его переиграл. Он вообще в тени Путина не видим». И это все очень действует…

К.Затулин: Ну, все-таки.

А.Мигранян: на политические процессы.

С.Шаргунов: В каких-то аспектах эта коалиция уже осуществляется. По крайне мере, удалось избежать прямого столкновения двух сил. То есть, например, российские и американские летчики, как известно, обменялись координатами. Были там, переговоры в небе. Понятно, кто какие куски поделил. Но, точно так же…. Акценты несколько сместились. Означает ли это полновесную политическую коалицию? Нет, конечно. Военно-техническую, тактическую – да, безусловно. И я думаю, что определенный удары, например, по тем же нефтяным ресурсам, по вот этой нефтяной инфраструктуре ИГИЛа, они могут осуществляться не только российскими самолетами, но и, опять-таки, будут скоординированы цели с теми же французами. Это нормальная история. Другое дело, может ли Россия договориться с глобальным Западом? Притом что, как мы понимаем, он сам по себе неоднороден. Скорее можно расшатывать европейские элиты и перетягивать здравомыслящих людей на свою сторону. Потому что, все-таки, существуют европейские обыватели, которые видят, что американское давление не выгодно ему во всех смыслах.

К.Затулин: Ну, антиамериканизм, он присутствует, он всегда существовал.

С.Шаргунов: Он всегда в мире. Вот это важно. Но договориться со Штатами, по большому счету, как надеются некоторые, у нас это некоторые иллюзорные представления. Потому что есть Америка со своими жесткими, жесткими претензиями к России. И, кстати говоря, ни один из вопросов, которые они предъявляют нам, там не снят. Крым, понятное дело, они нам не простят. Понятно, что по Донбассу их устроит только полная сдача этой территории. Но, опять-таки, некоторые надеются, что будет определенное смягчение санкций.

К.Затулин: Вот, Сергей, возможно ли вообще говорить о коалиции в борьбе против терроризма при наличии санкций одних потенциальных участников коалиции против других?

С.Шаргунов: Это очень важный вопрос. Дело в том, что вопрос вообще отмены санкций, он как бы не ставится. А Россия демонстрирует свою добрую волю, и это правильно. Но с той стороны…

К.Затулин: Позицию свою.

С.Шаргунов: … Мы готовы бороться с инфернальным злом, с террористическим интернационалом – это правильно. Но я подчеркиваю здесь, что очень важно, чтобы Россия каждый раз взвешенно относилась к своим действиям. Хорошо, что это происходит. То есть мы не ввязываемся в сухопутную операцию.

А.Мигранян: Я хотел даже такой элемент добавить к тому, почему, собственно говоря, не может быть реальной коалиции, если не изменить элементарно сознание общественности на Западе? Вот посмотрите, я не знаю как в европейской прессе, но американская пресса не иначе характеризует российские действия в Сирии, как агрессия России в Сирии. Russia aggression. Вот эта формула, которая изо дня в день тысячи и тысячи раз повторяется. И, собственно говоря, все думают…

К.Затулин: В смысле, наша дипломатия ставит ложные цели, они играет в какую-то игру, когда говорит о необходимости коалиции? Мы не понимаем, что ее не может быть в полноценном формате?

А.Мигранян: Нет, я думаю, что… Я думаю, что здесь-то, может быть, правильно сказал или предположил, что тут есть обращение… тут есть реальная политика и дипломатия, и реалисты это все понимают. А есть же публичный аспект этого дела. И поэтому в публичном плане мы должны показать западной общественности, что мы готовы.

С.Шаргунов: Вот «Гардиан»…

К.Затулин: Буквально 17 числа, да, вы читали ее, наверно. Там финальная фраза мне запомнилась «Путин из элемента меню обеденного превратился в нового шеф-повара дипломатии». То есть необычайный поворот. За год… Год прошел со времени предыдущего саммита в Австралии, где Путина сторонились. И, как утверждает «Гардиан», он раньше времени уехал. Он уже много раз отвечал на это, почему он уехал раньше времени, улетел раньше времени из Австралии. А тут все хотели встречи с Путиным, все, значит, с ним с удовольствием встречались, обсуждали, призывали его к сотрудничеству. Вообще, возникает впечатление, что они воюют давным-давно, и вот они сейчас вот призывают Россию, наконец-то, включиться в эту борьбу, хотя всё было ровно наоборот. Мы своей активностью поначалу возбудили много страстей. Так вот, всё же в том, что касается выигрышей нашей дипломатии и в целом нашей политики, связанной с вмешательством в сирийские дела.

А.Мигранян: Я считаю, что это колоссальный успех российской дипломатии. Но этого успеха не было бы, если, конечно, наша авиация успешно не бомбила сирийских вот этих головорезов, и когда наши крылатые ракеты не давали бы вот эти залпы.

К.Затулин: Получается ситуация, когда мы, в общем, последовательно вмешавшись активно в ситуацию в Сирии, обратили на себя внимание, а через некоторое время ход событий заставил западные страны признать наше участие, признать необходимость сотрудничества с нами и допускать разговоры о необходимости коалиции, чего раньше не было.

А.Мигранян: И вот я тебе, кстати, к этому хотел добавить. Вот посмотри, мы были против. Вместе с нами Франция и Германия против американского вторжения в Ирак. Но мы были слабы, а те были вассалы. И в итоге американцы вторглись, и получился вот тот хаос, который получился.

К.Затулин: Ну да.

А.Мигранян: Второй раз мы тоже очень жёстко не вмешались. Ливия.

К.Затулин: Мы не то что не вмешались, мы умыли руки, к сожалению.

А.Мигранян:Мы даже да, увы, даже всё равно, если бы. Я должен сказать, что, если бы мы даже вмешались, американцы действуют по такому принципу: мы пойдем попросим Совет безопасности разрешения, если это гарантировано, если нет, ну мы сами нанесём удар и нам плевать.

К.Затулин: Американцы в том случае тоже выставили вперёд Францию, Англию.

А.Мигранян: Кстати, а почему они ещё по Сирии не ударили? А потому что общественные настроения были против этого.

С.Шаргунов: Ну, я хочу напомнить, что….

А.Мигранян: Великобритания, парламент проголосовал против.

К.Затулин: Да, это было удивительно.

А.Мигранян: И парламент, и конгресс не готов был дать добро Обаме на удары по Сирии. И наша жесткая позиция, подкрепленная готовностью принимать решения и реализовывать эти решения, в том числе впервые с применением очень серьезной силы.

К.Затулин: Тогда напомню, это было 2 года назад. Владимир Путин…

С.Шаргунов: Выступил по химическому оружию.

К.Затулин: Вот-вот-вот. Пожалуйста …

С.Шаргунов: Да, когда собственно, Российская Федерация и Владимир Путин, по сути, остановили американскую агрессию против Сирии.

К.Затулин: Всё было уже наготове,

С.Шаргунов: Все ракеты уже были нацелены. Осталось чуть-чуть до разгрома Сирии, но тогда было предложено: «Хорошо, давайте, мы убираем химическое оружие, и Асад остается». И это на самом деле спасло миллионы жизней.

К.Затулин: Тогда было, что Россия, в общем, много на себя берет, она не дала нам славно воевать и победить. А наиболее дальновидные, я извиняюсь, комментаторы сказали, что этим мы выручили Америку, что у Америки не было готовности вступать в войну.

Вот мы много говорим об Америке, даже, может быть, излишне много не только в нашем, а вообще на нашем телевидении. Но вот все-таки для специалиста важные вопросы вы затронули вначале. Вы говорили о странах Ближнего Востока, которые играют, ну, такую явно двуличную роль в истории с терроризмом. Саудовская Аравия, Катар, Турция.

А.Мигранян: Турция. Конечно, да.

К.Затулин: И так далее. Вот в какой мере сегодняшняя постановка вопроса о коалиции заставит эти страны, ну, если не пересмотреть, то, по крайней мере, приглушить эту свою политику поддержки терроризма.

С.Шаргунов: Не заставит.

К.Затулин: Возможно это?

А.Мигранян: Я думаю, что по-прежнему будет двуличная политика у этих государств, потому что за этим стоят гораздо более серьезные противостояния, которые есть в этом регионе. Всё-таки противостояния Саудовской Аравии и вот этих мелких государств вокруг Саудовской Аравии против Ирана и иранских вот этих вот…

К.Затулин: Союзников.

А.Мигранян: Иранских союзников. Поэтому это главная проблема Сирии: Хезбалла, Хамаз, Ирак – это же шиитское государство фактически. Поэтому ну плюс – еще многие озабочены тем, что с ними будет. Ведь американца, когда вошли в Ирак, никто же не думал, вернее они не думали, хотя все эксперты всё знали, чем это может закончиться. Кстати, Буш старший, не случайно мне приходилось писать, что это был последний политик крупного масштаба. Ведь что стоила Desert Storm, вот эта «Буря в пустыне». Что ему стоило взять тогда Багдад, свергнуть Саддама Хусейна? Но они понимали, что это приведет к разрушению этого государства. А это означает, что весь огромный Ближний Восток превратится, ну, вот в поле хаотических движений разных этнических групп и разных, понимаешь, государств, которые там будут творить черти что.

Посмотреть, что сделал Буш старший. Вот тогда они говорят: «ну как же, курды же выступили против Саддама». Тогда они сделали действительно no-flight zone, то есть бесполётную зону над курдами, чтобы как-то показать, что они действительно поддерживают курдов против Саддама Хуссейна. Но страну не разрушить. А вот младший Буш, он уже, конечно…

К.Затулин: Пошёл до конца.

А.Мигранян: Пошёл до конца, и до конца с катастрофическими последствиями, как для региона, так и для самих Соединённых Штатов, да и всего мира.

К.Затулин: Вот вопрос, который хочу задать как участник на прошлой неделе этого собрания в Колонном зале Дома Союзов, уникальное такое для российской политической практики совместное собрание членов Совета Федерации, депутатов Государственной Думы, да ещё и членов Общественной палаты, руководителей конфессий, общественных организаций… В общем, полный Колонный зал. И речь шла о борьбе с терроризмом, было принято обращение, намечены какие-то шаги. Выступавшие, конечно, говорили о необходимости укрепления безопасности, а некоторые из них пошли дальше и заговорили о том, что надо вернуть смертную казнь. Заговорили о том, что надо лишать гражданства тех граждан России, которые участвуют в терактах, и так далее. То есть вещи, которые выходят за пределы действующего законодательства и нашей нынешней конституции. Вот, Сергей, Ваша точка зрения: нужны эти меры? Нужна вообще эта внутренняя мобилизация в России в связи с борьбой против терроризма после всего, что произошло, крушение нашего самолёта над Синаем?

С.Шаргунов: Что касается вот этого вечного дискуссионного вопроса о смертной казни, у меня здесь есть определённая позиция. Я считаю, что Россия могла бы выйти из моратория, и есть определенные особо тяжкие статьи уголовного кодекса, когда смертная казнь, как мне кажется, могла бы быть в качестве исключительной меры воздействия. Некоторые оппоненты говорят, что якобы террористов это не напугает, это не вполне так. Тем более, мы наблюдали террористов во время суда, вспомним того же Салмана Радуева с его абсолютной бравадой, поддержанной нашими псевдо-либералами, когда он, сверкая золотыми коронками, рассказывал, какой он страшный повелитель, и в какого он жалкого Горлума превратился на суде, рассказывая, что ничего против России не имеет. На самом деле, конечно, террористы боятся и дело здесь не в варварстве, как пытаются представить исключительные меры воздействия на них. Ну вот те же Соединенные Штаты на примере брать Царнаевых продемонстрировали, как бывает, когда люди идут на теракт. Ну дело не в конкретной дискуссионной теме, а в том, что Россия должна быть мобилизована. Но это опять вопрос внутреннего устройства страны. Мобилизация не означает того, что под предлогом необходимости установить повышенные меры безопасности мы должны отправить в глубокую тень все остальные насущные вопросы нашей внутренней жизни.

А.Мигранян: Вот я хочу тоже по этому вопросу скажу, может быть, парадоксальную вещь, чтобы вообще уесть совет Европы или Парламентскую ассамблею Совета Европы, следовало бы сделать, потому что нас сдерживает только то, что мы подписали при вхождении туда, а мы превратились там в мальчика для битья. И каждый эстонский парламентарий, бравый такой, польский шляхтич, каждый считает своим долгом поиздеваться над Россией публично в Страсбурге на этой площадке.

К.Затулин: Это так, хотя я не свожу этот вопрос исключительно к отношениям с Западом, потому что есть позиция Православной церкви, и церкви вообще, которые отвергают смертную казнь

А.Мигранян: Знаешь, что очень важно? Мы ничем себе не должны ограничивать. В этом отношении .

К.Затулин: У американцев смертная казнь присутствует.

С.Шаргунов: «In God we trust». И в христианских государствах всегда оно присутствовало.

А.Мигранян: Почему они никогда не участвуют в международных организациях, которые ограничивают право применения самого американского правосудия.

К.Затулин: Вот я хочу задать уже в завершение нашей дискуссии вопрос, который вытекает из характера нашей передачи «Русский вопрос». Этот вопрос, который тоже звучал в Колонном зале в определённом контексте. Мы не хотим признавать национальные и религиозные мотивы у терроризма, считаем, что те люди, которые называют себя исламским государством, клевещут на ислам. Те люди, которые считают, что они таким образом борются за свободу, или там за национальное освобождение, компрометируют и свою свободу, и свой народ, и своё национальное освобождение. Тем не менее, фактом остается то, что они черпают вдохновение в том, что они считают своим национализмом, своим религиозным фундаментализмом и так далее и так далее.. Так вот, что нужно сделать, в том числе, и нам, в России для того, чтобы лишить их этой духовной опоры? Чтобы они не могли вдохновляться тем, что любой акт терроризма – это акт, который направлен на какую-то цель достижения, религиозную цель, цель национальную. Вот только что, как вы знаете, во время матча, когда в Турции играли команды Турции и Греции…

С.Шаргунов: Дело в том, что мы должны понять, каков приоритет нашей политики. Я считаю, что это, прежде всего, постсоветское пространство. Откуда может идти угроза? Угроза может идти из Средней Азии. Значит, там нужно что поддерживать…

К.Затулин: Навальный нас приглашает немедленно, значит выгнать всех иммигрантов.

С.Шаргунов: Нет, надо.. Ответ нет, ну во-первых, конечно, у нас есть огромная проблема с мигрантами, всех выгонять не нужно. Значит, необходимо насаждать культуру там, где уходит русский язык, где не возникает университетов, где нет стратегий общего дела, экономического пространства, там приходит варварство, религиозный экстремизм. Я это своими глазами наблюдал в той же Киргизии, где бывал неоднократно, был на открытии книжного магазина.

К.Затулин: То есть замкнуться?

С.Шаргунов: Нет, это не значит, надо обозначить… Нет, это евразийское пространство. Есть приоритеты. Вот для Франции есть Мали, есть Кот-д’Ивуар, есть Алжир – бывшие колонии. Это не было нашими колониями, но, тем не менее, это близкие к нам территории, на которые мы должны обратить особое внимание. Дальше, значит, разумеется, это общий проект, общее дело.

К.Затулин: А многие, кстати, считают, что Франция именно потому и уязвима, что у нее есть эта история колониальная, связанная с Алжиром и Кот-Дивуаром.

С.Шаргунов: В первую очередь она уязвима из-за плохой техники безопасности, из-за совершенно инфантильной политкорректности, потому что зачастую террористами оказываются граждане Франции даже во втором, в третьем поколении. И опять-таки, отношение к приезжающим мигрантам, давайте, радостно всем аплодируют, ладушки-ладушки, а потом они же и устраивают теракты.

Затулин: Они же по национальности, будучи французскими гражданами, французами не являются.

С.Шаргунов: Я хотел бы подчеркнуть, что салафитские настроения, вообще всяческая терпимость, вырастает ещё из необразованности, варварства и определённого социального неблагополучия. Там где массовая безработица и так далее, там, к сожалению, где необразованность молодёжи, там она легко ведётся на эти соблазны.

К.Затулин: Безусловно, само исламское государство является откликом на то, что произошло с Ираком, то что произошло на Среднем Востоке.

С.Шаргунов: Все те же офицеры Саддама Хуссейна.

К.Затулин: Так же, как Талибан является откликом на то, что произошло в Афганистане.

А.Мигранян: Это даже в большей степени…

К.Затулин: Это не значит, что с ними не надо бороться.

А.Мигранян: Это даже в большей степени, потому что сказать, что это из-за социальных проблем бедноты и так далее, это не правильно, потому что вы посмотрите, в каких государствах вот это радикальное направление ислама является господствующим. Это Саудовская Аравия, это к бедности не имеет никакого отношения. Это одни из самых богатых стран в мире.

С.Шаргунов: Я бы поспорил немного с Андроником, потому что да, но внутри себя-то они существуют в рамках пускай жесткой, но устойчивой модели. Тем не менее, там, куда приходит и нищета, и смерть, и войны, вот там они поощряют и разжигают эти настроения.

К.Затулин: И Саудовская Аравия насколько я представляю, двухслойное государство: там есть граждане… Так же, как в Бахрейне, граждане своей страны, которые преуспевают, на которые блага распределяют. И огромное количество мигрантов, которые делают эту сказку былью.

С.Шаргунов: Тем более я бы не стал ставить знак равенства между сектой под названием «ИГИЛ», которая в принципе не воспринимает ничего светского, и государствами, которые вполне себе наживаются не только на нефти, но и на туризме. И в закрытых рекреациях дают возможность туристам и пить виски, и гулять, и жить, как они хотят. Поэтому это немножко разные истории. Что касается ИГИЛ, здесь очень важно понимать, что к аврамической религии ислама это, конечно, отношения не имеет. Это варварская секта, связанная с работорговлей, и убийствами, с уничтожениям памятников культур, но тем не менее, базирующаяся на ложно толкуемых религиозных постулатах. Здесь важнейшая задача авторитетных людей в исламе: прямо, ясно и четко объяснить, почему это никакие не праведники, а самые настоящие шайтаны.

К.Затулин: Во всяком случае очевидно, в заключение нашего разговора, что борьба с терроризмом выходит на первый план не только как внешняя, но и как внутренняя задача в России. Мы не можем позволить, чтобы бациллы терроризма, они получили развитие в России. Мы недавно пережили очень суровое испытание в 90-е годы, связанное с войной на Северном Кавказе, где были сходные мотивы, по крайней мере, их пытались придать всему этому сепаратизму. И в этом смысле, конечно, всё, что каким-то образом заражено, должно быть отсечено, как мертвая плоть. А для этого, безусловно, необходимо продолжать ту самую операцию, которую мы видим. А эта операция на самом деле привлекает к России всё больше и больше союзников, привлекает всё больше сочувствия. И рано или поздно, это просто неминуемо должно произойти, приведёт к переоценке всего того, что совсем недавно казалось очевидным, что Россия является агрессором, что она неправильно себя ведет в Европе, неправильно себя ведет вообще в мире. То есть вот во всяком случае шанс тут нельзя упустить.

Резюме К.Затулина: «Мы украли у Антанты ее солдат». Так Владимир Ленин охарактеризовал серию бунтов на французских броненосцах в Одессе в годы Гражданской войны, приведших к сворачиванию иностранной интервенции против Советской России. Как-то мало иллюзий в отношении правительств Запада, «поражающих Русь на карте указательным перстом», цепляющихся за санкции.

Но люди в Европе, ставшие заложниками большой геополитической игры и жертвами терроризма, — иное дело. Наша проповедь общей борьбы со злом адресована в первую очередь им, а не политиканам. Политиканство – это когда три прибалтийских гнома собираются на прошлой неделе в Паланге, чтобы объявить миру, что они не вольют свои армии в коалицию по борьбе с ИГИЛ, если в ней будет участвовать Россия. Политики – те, кто способны понять в решающий час, чего хочет народ. Как Черчилль, как де Голль, как Рузвельт.

В пустых хлопотах

К.Затулин: Взрыв российского самолета над Синаем, теракты в Париже, операция Воздушно-космических сил в Сирии – все это, по вполне понятным причинам, отодвинуло украинскую тему на «второй план». Однако обострение внутриполитической борьбы на Украине, резкая эскалация конфликта в Донбассе свидетельствуют о том, что киевский режим и его западные покровители могут попытаться вновь превратить Восток Украины в источник напряженности между Россией и Европой.

Сюжет: 15 ноября на Украине прошел второй тур местных выборов, которые Запад поспешил признать почти полностью соответствующими европейским стандартам демократии. На самом деле местные выборы, как и предыдущие президентские и парламентские, проходили в условиях тотального террора против русской Украины, причем как информационного, так и полицейского.

Сюжет (Евгений Надоля, правозащитник (г.Харьков): После событий марта прошлого года общая картина, сводится к тому, что задержания, либо аресты происходят исключительно по конкретным уголовным делам. И публичной огласки эти действия не приобретают. То есть, о том, что человек привлекается к уголовной ответственности, становится известно через родственников, либо знакомых, спустя длительный период времени. То есть, это может быть месяц, два, а то и больше срок. То есть, нет обратной связи. Потому что, иногда бывают случаи, это информация со слов наших подзащитных, когда они содержатся в местах, которые не являются официальными учреждениями, в которых человек может содержаться под стражей.

Были обменены на военнопленных вооруженных сил украинской армии. Это одна из тенденций. Но на сегодняшний день данные обмены прекращены.

Сюжет: Не лучше ситуация в Одессе.

Алексей Албу (член Союза политических эмигрантов Украины (г.Одесса): Мы знаем, что после 2 мая сидят только те, кто защищался. Те, кто нападал, ни один человек не задержан. политзаключенных официально подтверждено это около 1300 человек. по поводу освобождения действительно, как бы есть вариант освобождения. В случае если люди готовы оклеветать себя, взять вину за те действия, которые они не совершали. И некоторые люди, к сожалению, огромному сожалению, уже отчаялись. То есть, они видят, что прошло уже полтора года и никаких попыток их освободить, практически не предпринимается, что, фактически, они брошены. И некоторые из них начинают идти на сделки со следствием, фактически, подтверждая вину в тех преступлениях, которые они не совершали. В случае, если нет доказательной базы, если, даже человека не удается, с точки зрения их закона, посадить за решетку. То в силу вступает, так называемая, парамилитарная радикальная группа, которая просто людей избивает. Некоторые люди пропадают. То есть некоторых людей похищают. И, конечно, многие люди вынуждены были уехать из Украины. Но я однозначно могу заявить, что эти люди вернутся, и практически все. Сегодня на Донбассе есть огромное количество людей, которые уже готовы приехать в Одессу. Просто, пока их сдерживают минские соглашения.

Сюжет: Формально на местных выборах победил Блок Петра Порошенко, но ни для кого на Украине не секрет, что в реальности они показали резкое ухудшение позиций как президента, так и премьера, чей «Народный фронт» вообще не решился участвовать в выборах.

Цитата (Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ): «В первую очередь, проиграл Порошенко, потому что его партия набрала примерно столько же, сколько набирала на парламентских выборах. Но она же на парламентских выборах шла в связке с «Народным фронтом» Яценюка, который не принимал участия в этих выборах, но голоса «Народного фронта» Яценюка совершенно не перешли к «Блоку Порошенко». То есть практически властный блок потерял половину голосов».

Цитата (Виктор Небоженко, директор Социологической службы «Украинский барометр»): «Мало того, что избиратель практически не голосовал, сейчас будет формироваться большинство в городских и областных советах, что станет вторым большим шоком местных избирателей, когда окажется, что прямо противоположные политические партии, участвовавшие в выборах, вдруг легко объединились в большинство для «дерибана» бюджета и земли».

Сюжет: Причиной отторжения избирателями провластных партий стала не только их беспринципность, но, в первую очередь, результат их уже почти двухлетнего управления страной. Даже сторонники, так называемого, «европейского выбора» не могут не видеть, что происходит с Украиной, некогда одной из самых процветающих республик Советского Союза.

Цитата (Сергей Кораблин, экономист, 13 ноября, 2015 года): «В прошлом году сомнительную славу беднейшей страны Европы Украина уже делила только с Молдовой: отечественный ВВП на душу населения составил 3,1 тыс. долл., а у нашего соседа — 2,2 тыс. По данным Всемирного банка, впереди — даже Косово (4 тыс.) и с полуторным опережением (!) Албания. Теперь бы не отстать от Свазиленда (2,7 тыс.) и Гондураса (2,4 тыс.)»

Цитата (Виктор Суслов, министр экономики Украины с 1997 по 1998 гг.): «Открытие рынка Европы не помогло. По итогам полугодия экспорт украинских товаров в страны ЕС упал почти на 35%. Но при этом на 25% увеличили экспорт орехов, на 21% увеличили экспорт изделий из соломы и на 10% увеличили экспорт ваты. Это те три позиции, на которых Украина, можно сказать, завоевывает европейский рынок».

К.Затулин: Совершенно неслучайно окончание второго тура выборов совпало с резким обострением ситуации в Донбассе, где при всех недостатках, но с начала сентября действовал режим прекращения огня.

Сюжет (Сергей Михеев, директор Центра политической конъюнктуры):Ну, во-первых, существует ситуации с Сирией и терактами. Явно Украина стала уходить из центра внимания мировых и информационных агентств, и мировых политиков, и мировой общественности. Понятно, что для Киева это смерти подобно, потому что Киев делает ставку на то, что вот весь Западный мир должен внимательно следить за тем, что же происходит на Украине. Поэтому обострение ситуации, мне кажется, специально провоцируют дополнительное внимание к этим событиям. Это первая причина. Вторая причина — на мой взгляд, киевские власти хотели бы дискредитировать режим наблюдения ОБСЕ, и в целом минские соглашения. Им бы хотелось, по большому счету, выскочить из минских соглашений. Мне кажется, именно к этому их толкают американцы. Выскочить из минских соглашений, сказать, что они больше никому ничего не должны, ОБСЕ не справляется с миссией наблюдения. А вот кто может справиться? А могут справиться, например, международные какие-нибудь силы, да, по поддержанию мира. И естественно в этих силах киевское руководство видит в первую очередь американцев и их там ближайших союзников. Именно для этого, кстати говоря, на мой взгляд, Порошенко принял указ о разрешении учений иностранных войск на территории Украины. Ну и третье, мне кажется, этими провокациями Киев прикрывает свои нежелания выполнять пункты минских соглашений. Известно, что сейчас во втором чтении Верховной Рады собирается, так сказать, вроде как принимать поправки. Но на самом деле, поправки нелегитимны, потому что они происходили без согласования с Донецком и Луганском. Но чтобы отвлечь внимания от этого, чтобы перевалить всю вину на других, в общем, устраиваются вооруженные провокации.

К.Затулин: Действительно, киевский режим прекрасно понимает, что он может сохранять власть над Украиной только в условиях противостояния России и Запада. Поэтому панически боится любых конструктивных договоренностей Европы и России. И надо признать, что в последнее время основания для страха у Киева появились.

Цитата (Йоханнес Хан, европейский комиссар по вопросам расширения и политики добрососедства, 18 ноября 2015 года): «В прошлом мы слишком часто финансировали обещания. Пришло время, когда мы готовы финансировать лишь результат».

Сюжет: Европейцы не собираются компенсировать Украине убытки, которые последуют за началом работы Зоны свободной торговли с ЕС после 1 января следующего года.

Цитата (Йоханнес Хан, европейский комиссар по вопросам расширения и политики добрососедства, 18 ноября 2015 года): «Мы уже предоставили немало средств для того, чтобы украинский бизнес подготовился к новым возможностям экспорта и к новым условиям рынка… И было вдоволь времени, чтобы подготовиться к этому»

Сюжет: Не удивительно, что в этих условиях крайне нервную реакцию в Киеве вызвала перспектива создания широкой антиигиловской коалиции, перспектива сотрудничества России и Запада в борьбе с международным терроризмом в Сирии.

Цитата (Петр Порошенко, Президент Украины): «Мы бок о бок с французами в той борьбе против террора так же, как Франция, Европа и весь мир бок о бок с Украиной в нашей борьбе с терроризмом … То, что Путин взял на себя обязанность разбить исламский терроризм в Сирии, вызывает удивление, поскольку он в это же время продолжает обеспечивать всем необходимым террористов на востоке Украины. В Сирии Москва несет не мир, а войну».

К.Затулин: Надо признать, что поиски взаимопонимания между Россией и Западом на фронте антитеррористической борьбы вовсе не означают, что Запад уже готов искать компромисс с Россией на украинском направлении.

Показательна история с украинским долгом России.

Сюжет (Андрей Суздальцев, заместитель декана Факультета мировой экономики и мировой политики ГУ ВШЭ): Эти три миллиарда долларов, если Украина их не возвращает, то мы конечно, в декабре месяце считаем ее должником. Она входит в дефолт. Это не устраивает никого. Не устраивает ни запад, ни, естественно, Украину. Естественно, не устраивает и Россию, потому что нам дефолтная Украина тоже не нужна. Это проблемное государство. И рано или поздно какие-то косвенные проблемы она, естественно, переложит на нас. Дефолт, конечно, сделать можно, но его не дадут сделать. Я думаю, что Запад найдет какие-то возможности, варианты все-таки Украине денег подбросить. Они это знают.

В понимании украинского политического класса, отдавать России долги это как будто сдаваться в плен. То есть это унижение национальное. Вот в чем беда. Брать- это нормально, а возвращать-нет. Это тоже учитывается, этот момент. Это серьезная политическая проблема. Это не смешно, в общем-то, это беда. И, в общем, это тоже сказывается на позициях правительства Украины. Потому что вот эти заявления Яценюка, очень наглые, и так далее. Вообще ничего не получите. Ну, они уверены в том, что их поддержит запад в любом формате, даже если они откажутся платить России. То есть, если бы они отказались платить бы США, допусти, это конечно был бы скандал. То есть они играют на противоречиях Востока и Запада.

Сюжет: Попытки сотрудничества России и Запада в борьбе с терроризмом не мешают Евросоюзу заявлять о продлении антироссийских санкций. Установку на этот счет, как всегда, дала помощник Госсекретаря США Нуланд.

Цитата (Виктория Нуланд, помощник государственного секретаря США по вопросам Европы и Евразии): «Даже тогда, когда мы концентрируем внимание на ИГИЛ, …Мы должны сохранять давление на Россию и ее сообщников-сепаратистов … мы должны сохранять в силе наши санкции, связанные с Крымом, до тех пор, пока Россия не вернет полуостров Украине».

Сюжет (Сергей Михеев, директор Центра политической конъюктуры): Я не думаю, что происходит какое-то изменение отношений. Американцы по-прежнему используют конфликт на Украине в первую очередь для давления на Россию. Известно, что, несмотря на никакие события в Сирии, Евросоюз сейчас обсуждает варианты продления санкций против России. Что касается Европы, то здесь не изменение отношений, здесь просто усталость от Украины. Потому что Украина не стала тем призом, который она ожидала. Американцы, втягиваю в Европу украинские дела, обещали, что они получат там массу дивидендов. А по факту они получили массу проблем. В том числе проблем в отношениях с Россией. И Украина просто начинает надоедать Европе. Тем более на фоне обострения с ситуацией с терроризмом, так сказать, с ИГИЛом, и прочее, прочее. Но какого-то прямо такого принципиального изменения отношения к Донбассу у на мой взгляд со стороны Запада не происходит.

Минские соглашения продлены на две тысячи шестнадцатый год. И я думаю, что это хорошо. И если они будут продлены на семнадцатый — восемнадцатый, может быть это еще лучше. Потому что мне кажется, нынешнее поколение украинских политиков, ни к какому реальному компромиссу просто напросто не готово. Поэтому с одной стороны можно упрекать минские соглашения, называть их тупиком, но с другой стороны нет другого формата, по крайней мере, дипломатического, который мог бы оформить нынешнее положение дел. И в общем, если эти переговоры продлятся год, два, три, пять, десять, то думаю, что это будет вполне нормально. И к тому, что может быть следующее поколение украинских политиков будет более вменяемо, и с ними можно будет разговаривать о чем-то.

Резюме К.Затулина: Зима вступает в свои права. И если погода порой приносит нам свои сюрпризы, то для характеристики ситуации на Востоке Украины и российско-украинских отношениях понятие «зимний период» как нельзя более подходит.

Зима – это остужение страстей, необходимость выживания, холод и терпение. Во всех этих искусствах у России неизмеримо больше опыта, чем у Украины. Поэтому Киев нервничает, он не перестает быть опасным и склонным к авантюрам. Даже зимой.

Тем не менее, пауза зимнего периода должна быть с нашей помощью потрачена для налаживания жизни в Донбассе, для решения людских проблем. На эту тему, видимо, мы поговорим в следующий раз.

С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи через две недели 9 декабря в это же время на канале ТВ-Центр.