Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 27.01.2016

В сто четырнадцатой передаче цикла «Русский вопрос»:

• «Закат Европы. Акт первый – конец Шенгена»;
• «Уроки Ирана» (что сулит снятие санкций с Исламской Республики Иран?).

В передаче принимают участие:

Виталий Третьяков, декан Высшей школы телевидения МГУ им.М.В.Ломоносова; Андрей Нестеренко, Посол по особым поручениям МИД РФ; Ирина Фёдорова, сотрудник Центра изучения стран Ближнего и Среднего Востока Института востоковедения РАН; Раджаб Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана; Владимир Евсеев, заведующий отделом евразийской интеграции и развития ШОС Института стран СНГ.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.

Сегодня в нашем выпуске:

– «Закат Европы. Акт первый – конец Шенгена»;

– «Уроки Ирана» (Что сулит снятие санкций с Исламской Республики Иран?).

«Закат Европы. Акт первый – конец Шенгена»

К.Затулин: Сто лет назад, в 1918 году, под впечатлением от грандиозной мясорубки Первой мировой войны немец Освальд Шпенглер написал книгу «Закат Европы», ставшую культовой не только для его поколения. Шпенглер предупреждал о конце европейской цивилизации, утрачивающей себя под напором «юных народов».

И вот теперь не столь юные с исторической точки зрения, но совершенно точно слабо причастные к европейской цивилизации народы штурмуют «крепость Европу». За полтора – два года наплыв беженцев из Азии и Африки поставил под сомнение принципы существования Европейского союза, прежде всего – его единое внутреннее пространство, известное всем в мире как «Шенгенская зона». Политики предупреждают, что вслед за Шенгеном придет черед евро.

Почему ЕС оказался вдруг так уязвим и действительно ли «вдруг» все это? Плакать или смеяться по этому поводу нам в России?

Сюжет: Начиналось все просто прекрасно. 14 июля 1985 года Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Франция и Германия подписали соглашение, главной целью которого становилось обеспечение четырех свобод: свободы перемещения людей, товаров, услуг и капиталов. Стороны ударили по рукам на судне посреди реки Мозель, ближе к люксембургской деревне Шенген, которая и дала название всей затее.

Шенгенские правила подразумевают устранение пограничного контроля на внутренних границах между государствами, вошедшими в зону, и одновременно укрепление пограничного контроля с третьими государствами, граничащими с зоной. Также страны обязуются вести единую политику в отношении временно въезжающих лиц (включая единую Шенгенскую визу), вести согласованный контроль на внешних границах и развивать трансграничное полицейское и судебное сотрудничество. В 1995 году, когда первые границы были сняты, в Шенген также вошли Португалия и Испания, еще через два года присоединились Италия и Австрия. И пошло – поехало. Самым урожайным для Шенгена стал 2007 год, когда сразу девять стран вошли в договор.

Сегодня в Шенгенской зоне 26 государств Европы, в которых проживает 400 млн. человек. Карта Шенгена не полностью совпадает с картой Европейского союза. Во-первых, к Шенгенскому законодательству присоединились не входящие в Евросоюз Исландия, Норвегия, Швейцария и Лихтенштейн. Во-вторых, члены ЕС Болгария, Кипр, Румыния и Хорватия, заявившие о своем желании вступить в Шенген, все еще ожидают включения. Из стран ЕС только Великобритания и Ирландия отказались от участия в безвизовом Шенгенском пространстве.

К.Затулин: Так или иначе, 30 лет Шенген процветал, позволяя гражданам «единой Европы» чувствовать себя комфортно. Шенген стал символом и приманкой для вступления в Евросоюз.

Но 2015-й все изменил. Наплыв мигрантов, который захлестнул Европу, заставил многие страны изменить свое отношение к свободным границам. Сначала некоторые страны ввели дополнительный контроль на своих границах, потом появились заявления о строительстве заграждений и стен. Только что Австрия заявила, что она временно аннулирует действие Шенгенского соглашения.

Сюжет: О проблемах шенгенской зоны еще летом заговорил премьер-министр Венгрии Виктор Орбан. Тогда Германия настаивала на решении проблемы мигрантов с помощью квот, которые будут распределяться между государствами. Орбан же считал, что в первую очередь нужно укрепить внешние границы и, таким образом, приостановить поток беженцев.

Цитата (Виктор Орбан, Премьер-министр Венгрии): «Мы можем обсуждать квоты и другие вопросы, но без обеспечения достаточного и эффективного пограничного контроля нет смысла обсуждать другие вопросы. Если вы не можете обеспечить этого, то это будет опасно для Шенгена».

Сюжет: По разным подсчетам за 2015 год в Европу прибыло около полутора миллиона беженцев. Казалось бы, не так много: в 1994 году, например, Россия приняла миллион переселенцев только из одного Казахстана. Но пути, которыми сейчас пробирались в Европу, состояние беженцев и их готовность рисковать, а теперь еще и поведение этих «новобранцев Евросоюза» на европейской земле, ошеломили и раскололи общественное мнение в европейских странах

Многие самостоятельно, без оглядки на Брюссель, ввели дополнительный контроль на своих границах. Как только это произошло, стало понятно – над Шенгенским соглашением нависла угроза. Западногерманский журнал «Шпигель» в январе предрек, что «шлагбаумы, как домино, опустятся везде – от юга до севера».

Цитата (Жан-Клод Юнкер, председатель Еврокомиссии): «Я могу понять резоны этих стран, в частности, Швеции, которая столкнулась с беспрецедентным бременем, которое она должна нести. Однако, мы все несём ответственность за сохранение свободного перемещения в Европе. Мы должны спасти Шенген».

Сюжет: Впрочем, эти призывы действия не возымели, и через 10 дней решение о приостановке действия Шенгенского соглашения приняла Австрия. 16 января Канцлер Вернер Файман заявил о введении тотального контроля на границе. Власти Австрии прекратили трансграничное железнодорожное сообщение. В центральной, лыжно-туристической части Европы оно является очень востребованным, но Австрия перестала справляться с пассажиропотоком, который в последние месяцы резко возрос.

Цитата (Вернер Файман, Федеральный канцлер Австрии): «Каждый прибывающий в Австрию, будет усиленно проверяться. Те, кто не имеют права на убежище или нами будет отклонено заявление на его получение, должны будут покинуть страну».

Сюжет: Убежденный, чтоЕвросоюз сегодня не в состоянии защитить свои внешние границы, канцлер Австрии назначил нового главу военного ведомства.

Цитата (Вернер Файман, Федеральный канцлер Австрии): «В таком случае, каждая страна должна сама контролировать свои национальные границы».

Сюжет: Новость о приостановке действия Шенгенского соглашения в Австрии все прокомментировали однозначно: судьба свободных европейских границ висит на волоске.

Цитата (Алексей Пушков, председатель Комитета ГД по международным делам): «Это приговор политике открытых дверей».

К.Затулин: Во всех европейских странах отмечен рост влияния «правых», консервативных и националистических партий – австрийская «Партия свободы», к примеру, вдвое улучшила свои результаты на недавних выборах. Жертвой недовольства прежней политикой «открытых дверей» все чаще становятся недавние политические кумиры. Настоящий шквал критики обрушился на канцлера Германии Ангелу Меркель – дотоле признанного лидера Европейского союза.

Сюжет: Несколько дней назад журналист немецкого издания «Штерн» Андреас Петцольд развенчал внутреннюю и внешнюю политику канцлера в миграционном кризисе. Свою статью он так и назвал: «Меркель и ее антинародная политика». По его мнению, Меркель действует не в интересах Германии и ее народа, а в интересах ЕС, Шенгена и евро. В конфликт с Ангелой Меркель вступил председатель партии «Христианско-социальный союз», премьер земли Бавария Хорст Зеехофер. Еще несколько лет назад он, вместе с Меркель, в одном блоке шел на выборы в Бундестаг, а теперь собирается подать на канцлера в суд. Всему причина – политика Меркель в отношении беженцев.

Цитата (Хорст Зеехофер, Премьер-министр федеральной земли Бавария): «В следующие 14 дней мы письменно потребуем от федерального правительства восстановить на границах определённые законодательно отношения… Если оно этого не сделает, правительству Баварии не останется ничего другого, как обратиться в Конституционный суд».

К.Затулин: Но вернемся к своим пенатам.Шенген и его свободные границы долго были хорошей приманкой для стран Восточной Европы и бывших республик СССР. Еще бы! Оказаться в одной компании с Западом, иметь возможность беспрепятственно кататься в Париж, в Берлин, в Рим – ну как к этому не стремиться?

Братская Украина, майдан за майданом, довела себя просто до исступления.

Сюжет: Используя привлекательность «европейского образа жизни», включая пресловутую «свободу перемещения людей, товаров, услуг и капиталов», Запад в 2000-е годы изменил свою тактику. Если в годы Ельцина Россию грубо ставили перед фактом расширения НАТО на Восток, то теперь на смену расширению НАТО пришел «дранг нах остен» Евросоюза. Чтобы не дать осуществиться российскому плану создания Единого Экономического пространства России, Украины, Казахстана и Белоруссии, в ЕС запустили программу «Восточное партнерство», предусматривающую зону свободной торговли и ассоциацию с Евросоюзом для ряда бывших республик СССР.

План не был реализован полностью. Армения, Азербайджан и Белоруссия, – каждая по своей причине – на соглашение с ЕС не пошли. Молдавия и Грузия подписали, а на Украине, чтобы подписать, организовали государственный переворот. Но в каждом случае, в каждой стране, задабривали избирателя и общественное мнение кисельными шенгенскими берегами.

К.Затулин: Теперь оказывается, что вместо свободы перемещения по Европе, наши доверчивые соседи рискуют получить от мертвого осла уши. Мало того, что никто всерьез и не думал приглашать их со своими проблемами к вступлению в Европейский союз, но и сам Евросоюз и, прежде всего, такой его столп, как Шенгенская зона, трещат и рушатся. За что боролись?

Студия

К.Затулин: Каждый день приносит все новые известия, все новые свидетельства о том, что страны Европейского Союза отгораживаются от беженцев, отгораживаются друг от друга, не желая становиться лагерем для перемещенных лиц. Вот сама эта волна беженцев, тот факт, что она возникла и уже на пороге вызывает такую паническую реакцию, она не создает угрозы существованию Шенгена, как безвизового пространства? Или создает?

А.Нестеренко (посол по особым поручениям МИД РФ): Я думаю, Вы знаете, она не создает угрозу. Но она является, как бы проверкой того, насколько эффективно действует это Шенгенское соглашение.

К.Затулин: Сам по себе факт безвизового внутреннего пространства Европейского Союза, насколько является для самого Европейского Союза системообразующим?

Я, кстати, задаю Вам вопрос, потому что, на самом деле вы, по моим наблюдениям, были первым, у нас в России, а, может быть, не только в России, кто заговорил несколько лет назад о неизбежности краха Европейского Союза. Это было в связи с юбилеем распада СССР. Тогда все говорили о причинах, почему СССР распался, а Вы говорили, почему обязательно распадется Европейский Союз. Вы, что, пророк, получается?

В.Третьяков (декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В.Ломоносова): Да, это было не несколько лет назад, а уже там не менее 10 лет назад. Действительно, Евросоюз распадется. И сейчас я, по крайней мере, 3-4 причины этого назову. И одно из условий, которое способствует тому, что это неизбежно произойдет, в том числе этот Шенген. Когда, не важно из каких, из лучших побуждений ты создаешь гигантское пространство, где внутри все могут перемещаться как хотят, ты уже создаешь много проблем.

То есть Евросоюз превратился в гигантский проходной двор. Из лучших побуждений, но последствия, они все равно одинаковы и в том, и в другом случае. Плюс, еще стали отказываться от, собственно, христианской основы европейской цивилизации, что создавало, соответственно, идейный вакуум.

К.Затулин: Ну да, это же неполиткорректно вообще… Кресты стали убирать отовсюду.

В.Третьяков: Новые граждане приходили в том числе и с религиозными идеями. Плюс, этот мультикультурализм, который оказался гораздо менее эффективен, чем советская концепция «дружбы народов», пуританского интернационализма и всего остального. А дальше пошли кризисы, в том числе экономические. И сразу, как в Советском Союзе: Север индустриально развитый, — Российская Федерация в рамках Советского Союза, претензии к Югу меньше развитому. А те наоборот: «Мы вас кормим, вы нас кормите». Греция-Германия. Как только это началось, как только это недовольство, тут же вспыхивает то, что, казалось бы, давно забыто. А именно старые исторические обиды.

К.Затулин: Насколько Шенгенская зона, к которой привыкли граждане Евросоюза, важна для существования Евросоюза? Она должна быть она предана забвению, должна быть отменена или нет? И что тогда будет с Европейским Союзом?

В.Третьяков: Шенгенское соглашение, как зона свободного перемещения, — вот этого безграничного, — внутри Европейского Союза – это один из главных институтов. Если оно рушится, то рушится вся конструкция рано или поздно. А я исхожу из того, что Евросоюз распадется в промежутке от 17 до 25 года.

К.Затулин: В чем такая опасность нынешней волны азиатских, африканских беженцев для Европейского Союза? Почему от них отгораживаются?

А.Нестеренко: Мне кажется, это серьезная угроза для Европейского Союза. Потому что благие намерения, как определяют лидеры целого ряда европейских стран, Евросоюза, — я имею ввиду, в первую очередь, наверное, госпожу Меркель, — «мы готовы принять этих людей, мы готовы их абсорбировать, и мы заинтересованы» — это позиция немецкой стороны. Принять этих людей как новую рабочую силу, в которой мы очень нуждаемся и так далее. Но практика последних лет принятия этих беженцев ведь показала, что не все ассимилируются в этих государствах.

К.Затулин: Разные культуры, разные модели поведения?

А.Нестеренко: Абсолютно верно.

К.Затулин: Разные жизненные приоритеты?

А.Нестеренко: Абсолютно верно. В Германии, мы прекрасно знаем, находится многомиллионная диаспора турок. Но это не беженцы, а люди, которые переселились на территорию этой страны. И они уже там сформировали диаспору, которая является значительной.

К.Затулин: И, тем не менее, я хочу сказать, что несколько лет назад, когда не было еще ни сирийского, ни ливийского кризиса, были уже книги на этот счет – Тео Саразена, например.

В.Третьяков: Которого заклеймили, естественно, за расизм, за нетолерантность.

К.Затулин: Да, где вообще беспокойство выражалось именно по поводу турок, которые оказались в Германии, в Швейцарии.

А.Нестеренко: Абсолютно верно.

К.Затулин: «Мечеть Парижской Богоматери» и прочее, прочее, прочее.

А.Нестеренко: Да-да-да, абсолютно верно. И целый ряд европейских стран, стран Евросоюза, если точнее, они ведь несут бремя своего бывшего колониального прошлого.

К.Затулин: Ну вот Франция, например, которая вынуждена была в свое время с алжирцами иметь особый режим в силу того, что Франция была с Алжиром связана. Алжир был ее частью.

А.Нестеренко: Это еще мы ведь речь ведем о периоде до начала вот этого острейшего кризиса прошлого года с беженцами. То есть там сформировались уже анклавы выходцев из тех стран, которые были колониями.

К.Затулин: Буквально на наших глазах был целый ряд тревожных предупреждений еще до этой миграционной волны. Вот эти погромы и поджоги автомашин в пригородах Парижа. Эти истории с национальными проблемами в Лондоне, в Германии. И такое впечатление, что не услышали и не сделали никаких выводов, а продолжили по-прежнему тупо политику открытых дверей.

А.Нестеренко: Абсолютно верно.

К.Затулин: Еще один вопрос задам. Не кажется ли Вам, что именно Турция, которую оставили на 40 с лишним лет ожидать в приемной Европейского Союза, вот именно она явилась организатором нынешней волны беженцев в Европу? Чтобы шантажировать ею.

А.Нестеренко: Вы знаете, наверно, как и многие, кто смотрит нашу передачу, о решении, которое было принято в конце прошлого года Европейским Союзом. О том, что Турции нужно выделить около трех миллиардов евро для того, чтобы она смогла как бы эту проблему беженцев удержать в…

К.Затулин: Устроить их на территории Турции или вернуть назад.

А.Нестеренко: Да-да-да, по крайней мере, как бы, взять под свой патронаж, если можно так сказать.

К.Затулин: Это высокопрофессиональный шантаж, причем, на самом таком, что называется, президентском уровне.

А.Нестеренко: Да, совершенно верно, Вы знаете, там же ведь была еще завязка при принятии такого как бы комплексного решения. Облегчить визовой режим, решить вопросы, связанные с трудоустройством турок в странах Европейского Союза, решение вопросов их обучения». И так далее, и тому подобное. Там целый был список.

К.Затулин: Вплоть до вопроса вступления Турции в ЕС, которое все время откладывалось.

А.Нестеренко: Конечно, конечно. И я знаю по своей работе в нескольких странах, что приоритет, в первую очередь, у Великобритании, это сделать максимум для того, чтобы Турция вошла в Европейский Союз. Турция с учетом ее веса не только в целом на международной арене, но и с учетом ее веса в регионе, я имею в виду и север Африки, и Ближний Восток. Турция играет очень важную роль. И если Турция войдет в Европейский Союз, что это будет означать?

К.Затулин: Вот страны, которые принимают решение повысить контроль на границах, понимают они, что это грозит всей зоне Шенгена? Почему же они все равно это делают?

В.Третьяков: Турция, под названием Османская Империя, была одной из великих европейских держав еще совсем недавно. И турки прекрасно это помнят. И то, что в Анкаре, в Стамбуле хотят возродить Турцию в этом качестве, это уже мало кто отрицает.

К.Затулин: Ну поэтому, я так понимаю, и приглашает Турцию больше Британия, отделенная проливом от Европы, а не, скажем, Австрия, которая в ужасе от того, что Турция снова будет у ворот Вены, как это было в XVII веке.

В.Третьяков: Совершенно верно. И даже, извините…

А.Нестеренко: Не будет ли это пятой колонной?

В.Третьяков: Да. Даже не Британия, скорее, а США, потому что, понятно, что…

К.Затулин: Британия – младший партнер США в этом вопросе.

В.Третьяков: Нонсенс-то в чем состоит: Турция, единственная из крупных стран членов НАТО не является членом Евросоюза. Это создает массу политических проблем для, в первую очередь, американцев. Но если сейчас, после всей этой истории, после Кёльна, Парижа и всего прочего, нам опять рассказывают, какие европейцы умные и все преодолеют, то, извините, я вижу, во что выливается этот ум сейчас. Но это же абсурд. Теперь эти миллионы беженцев-мигрантов будут обучать тому, что сексуальное платье на женщине – это не повод для сексуальной атаки на нее. Детей в школе, — хотя, в этом смысле неизвестно, чему учат детей в школах Европы, — можно обучать, но взрослых людей, взрослых мужиков? Рассказывать им, что сексуальное платье – это не повод для сексуальной атаки, это либо распиливание денег, евро…

К.Затулин: Ну это последние всхлипы мультикультурализма, потому что он в тупике, и он ищет, каким образом самооправдаться.

В.Третьяков: Так каким образом я могу предполагать, что Евросоюз сохранится?

К.Затулин: Понятно. Народы, во все большем масштабе, выступают за закрытие границ, голосуют и поддерживают правые партии. Замаячила угроза крайнего национализма или даже фашизма в связи с этим, вновь издается в Германии «Mein Kampf». И так далее. И одновременно с этим правительства предпринимают некие шаги — одни правительства предпринимают, а другие, например, западно-германское, всячески сдерживают любые ограничения, но на словах говорят о том, что необходимо. Вот почему, скажем, такая, по всей видимости, все-таки, неглупая дама, как Ангела Меркель, придерживается именно этой версии? Это инерция или за этим есть какой-то смысл?

В.Третьяков: Я думаю, это типичное поведение большинства политиков — нельзя признавать своих ошибок: а там же следующие выборы. Там же есть обязательства, действительно серьезные — партия должна победить. Умный человек может сказать: «Я ошибся в этом, а вот он младше меня, но он был прав». Умный политик не может этого сказать, это может сказать гениальный политик.

К.Затулин: Как де Голль с Алжиром… Но, может быть, есть и другое объяснение? Оно связано с тем, что Меркель понимает, что отмена Шенгена и выстраивание границ внутри Евросоюза – это прямой путь к той самой кончине Европейского Союза.

В.Третьяков: Да, конечно. Естественно.

К.Затулин: А выгодоприобретателем существования Европейского Союза является Германия. То есть Меркель, со своей позицией канцлера Германии, вполне логична. Она ведь фактически управляет Европейским Союзом.

Все-таки кому выгодна Европа без границ? И выгодна ли Европа без границ самой Европе? Ваша точка зрения?

А.Нестеренко: Моя точка зрения сводится к тому, что, да, выгодна такая Европа для Европы. Шенгенское соглашение или Шенгенская формула ведь предполагала свободное передвижение людей в рамках этого пространства. Услуг, товаров, капиталов и так далее.

К.Затулин: Да-да. Может быть мы все-таки, в какой-то степени, склонны к конспирологии, но мы уже выяснили, по ходу нашего разговора, что Турция сыграла роковую роль в этой новой волне беженцев. Но Турция известный союзник Соединенных Штатов на этом фланге НАТО. И если уж дальше додумывать эту логическую цепочку, то получается, что через Турцию Соединенные Штаты фактически подорвали единство Европейского Союза. И на словах говоря о необходимости продолжения его политики и продолжения его существования, фактически сживают со свету своего конкурента. Евросоюз продемонстрировал, безусловно лояльность внешней политике США, но при этом еще и существенную экономическую мощь объединения. А зачем нужен конкурент, даже если он друг?

В.Третьяков: Я не считаю, что теория заговоров – это абсурд и глупость. Вся человеческая история, уж в Европе-то точно, состояла и состоит до сих пор из заговоров, удавшихся и неудавшихся. Но в данном случае, зная версию, что американцы и создали Евросоюз, потому что им нужен был консолидированная под одним руководством Европа, противостоящая Советскому Союзу, победившему в Великой Отечественной Войне. А теперь, когда он слишком стал самостоятельным, трудно это удержать, то они, наоборот, пытаются его ослабить.

При том, что эта версия имеет право на существование, все-таки я считаю, что это не главное. Главное – это ошибки самого Евросоюза. Вопрос — выгодно ли это Европе? Мы здесь сталкиваемся с тем, что нужно, прежде всего, ответить на вопрос: «А что и кто понимает под Европой»? Ведь европейцы, они Европу понимали максимально расширительно, а, точнее говоря, максимально имперски. Ведь они хотели включить в эту большую Европу… Рассуждения, что это от Атлантики до Урала, от Атлантики до Тихого океана, имея в виду Россию.

Это была такая пропаганда. А что они реально хотели? Особенно в данном случае французы? Они хотели Север Африки фактически сделать европейским. Средиземное море должно быть внутриевропейским морем или озером, американцев это удовлетворяло по линии НАТО. Но европейцы сами это хотели. То есть тех фактически, что раньше было их колониями, они теперь решили, как бы, цивилизационно или цивилизованно включить в Европу, не учитывая только то, что там не только цвет кожи иной, но и…

К.Затулин: Когда они с этим столкнулись, они решили их переустроить. В Ливии, в Сирии, еще где-то.

В.Третьяков: Да. Теперь, значит, Россия, ввиде Советского Союза, отпали куски. Но тут уж сам Бог велел, это понятно.

К.Затулин: Прибалтика.

В.Третьяков: Это понятно.

К.Затулин: Практические европейцы.

В.Третьяков: То есть они Европу расширяли в своем сознании до тех размеров, которые им нравились. Но все-таки, видимо, цивилизационно, Европа нечто меньшее, чем то, на что они замахнулись. И, скорее всего, в Европу-то как раз входит Россия полностью. Вот не Алжир, не Марокко, не Египет, и не Турция, при всем к ним уважении, к этим цивилизациям. Я-то не собираюсь, как европеец, устраивать у них европейские порядки. Я считаю, что в Египте должны быть египетские порядки, а в России русские порядки.

К.Затулин: Вот с этой точки зрения, Виталий Товиевич?

В.Третьяков: Мне Париж ценен, как столица французов, а Каир, как столица египтян, а не наоборот.

К.Затулин: Вернемся к нашим пенатам. Все-таки то, что касается Шенгена и Российской Федерации, других стран СНГ. Дает это нам какой-то новый шанс или, наоборот, крадет у нас какие-то возможности? Вот какая точка зрения?

А.Нестеренко: Мне кажется, что для этих государств ничего существенно не изменится, я имею в виду для государств — стран СНГ, потому что, как они получали визы, так они и будут получать.

К.Затулин: Не, ну Молдова, например, в 13 году, в благодарность за то, что она подмахнула в Вильнюсе восточное партнерство, тоже пустили в Шенгенскую зону. Мы видим, что с Молдовой происходит сейчас на этом фоне.

А.Нестеренко: Украинцам сказали: «Как только вы подпишете вот этот документ, из-за которого много было копьев сломано, то мы вам предоставим возможность быть ассоциированными в Шенгенскую зону». Это же не произошло, до сих пор, Вы знаете.

Немножко отвлечемся как бы от Шенгена. Европейский Союз – более такая широкая проблема. Ведь Европейский Союз – это колоссальная совершенно бюрократия. Колоссальная совершенно. Имеется в виду и принятие решений, и невозможность с ними договориться по каким-то ну не очень значимым в политическом плане вопросам и так далее.

Теперь, допустим, за последние несколько месяцев очень широко комментировалась проблема, что отдельные страны Европейского Союза теперь поднимают свой голос. Это, допустим, Польша, которая все больше и больше выдвигает требований к Европейскому Союзу. Я думаю, что другие страны Евросоюза тоже будут поднимать голос, из числа вот небольших государств. Которые опираются на принцип равноправия как в Организации Объединенных Наций.

В.Третьяков: Я исхожу из того, что Европейский Союз все-таки перешел в фазу своего реального распада.

К.Затулин: Карфаген должен быть разрушен.

В.Третьяков: Нет-нет-нет, секунду, мы к этому руку не прикладывали. Уж точно не Россия.

К.Затулин: Карфаген сам разрушится.

В.Третьяков: Да. И в этой связи, — понятное дело, мы уже говорили, что институция под названием «Шенгенское соглашение» одна из ключевых, — мы видим, что она сейчас трещит, одна из первых. Соответственно, вот дальше вариант умного поведения Евросоюза и глупого поведения бюрократии вот этой. Я исхожу из того, что я пока не вижу умного поведения.

К.Затулин: А умное было бы какое?

В.Третьяков: А умное было бы очень простое. Кстати, дает шанс Украине. Признать, что Евросоюз или Объединенная Европа, которая может состоять не из одного гигантского Евросоюза, центр ее в Брюсселе, а она состоит, как минимум, из двух частей. Из того, что ЕС называется, и из России, а точнее, Российского Союза, поскольку Россия – это страна стран, страна многих народов. Мы спасаем Евросоюз или европейскую цивилизацию? Союзы могут быть разные, важна цивилизация. Тогда есть внутри нее союзы, а если нет цивилизации, союзы будут строить другие. И тогда нужно, извините, максимально закрыться от представителей других цивилизаций, сохраняя свою, но соединиться с той частью Европы, где представители цивилизации живут, массово живут, но вы их по каким-то причинам не считаете… То есть с Россией.

Я утверждаю, что идеальная, оптимальная конструкция – это Евросоюз и Российский Союз, Россия и ряд стран, связанных условно, Таможенный союз там, ЕврАзЭс, как угодно можно называть, вместе должны образовать Евросоюз настоящий.

К.Затулин: ЕвроЕвросоюз.

В.Третьяков: ЕвроЕвросоюз.

К.Затулин: Я хотел бы задать последний, как водится, провокационный вопрос. А вот то, что происходит в Евросоюзе с Шенгеном и с едиными правилами, условиями существования, является каким-то примером для нас или для складываемых нами союзов, Евразийского и так далее?

В.Третьяков: Прежде всего, пример Советского Союза в поздней его стадии существования должен быть уроком для Евросоюза, чего пока не стало. Теперь процессы реинтеграции, которые на нашем пространстве идут очень медленно. На мой взгляд, излишне медленно, я этим недоволен.

К.Затулин: Это большая тема для следующего нашего разговора в следующей нашей программе. Тем более, что, как минимум, один вопрос в связи с этим возникает. Это именно вопрос о тех миллионах русских и русскоязычных, которые…

В.Третьяков: Это да, это да.

К.Затулин: …в случае торможения экономической интеграции становятся в полной мере заложниками этого торможения в своих собственных странах. И к чему это может привести с точки зрения внутреннего развития, скажем, в среднеазиатских государствах, можно себе представить.

Резюме К.Затулина: Было бы глупо и недостойно России злорадствовать по поводу трудностей Европейского союза, столь охочего, вслед за США, вредить нам по каждому удобному или даже не очень удобному поводу. Мы европейцы, и сидим с Европейским союзом в одной лодке, хотят или не хотят это признавать наши закадычные друзья на Западе.

Эта лодка называется Великая европейская культура, Европейская цивилизация. Мы защищаем наши общие интересы на Ближнем Востоке – в этом легко разобраться при желании. Гораздо труднее, согласен, придти к пониманию, что наше поведение в истории с Украиной – это тоже защита общих европейских ценностей: права народа на самоопределение, на уважение к своему языку и культуре, на борьбу с неонацизмом и ксенофобией. Возможно, такое понимание еще придет.

Евросоюз пожинает плоды своей недальновидной внутренней политики – я не говорю «внешней» только потому, что не может быть плодов у того, чего нет. Нам это виднее со стороны не потому, что мы умнее, а потому, что мы это уже проходили в истории с распадом Советского Союза. Эта история, в частности, свидетельствует, что кризис может быть летальным или отправным для выздоровления. Пожелаем гражданам единой Европы правильных выводов из ситуации.

«Уроки Ирана»

К.Затулин: После десяти лет переговоров по иранской ядерной проблеме, действия международных санкций и периодических кризисов во взаимоотношениях Исламской Республики Иран с США, Израилем, Саудовской Аравией и группой западных государств, эта древняя и великая страна Востока вышла из изоляции и полностью вернулась на мировую арену.

Против этого, понятно, выступали и продолжают выступать многие заинтересованные лица и целые страны. Например, те же Израиль и Саудовская Аравия. На снятие с Ирана нефтяного эмбарго прореагировали мировые рынки – не самым лучшим для нас образом, что немедленно дало повод своим и чужим лоббистам судачить о России: «За что боролись, на то и напоролись».

Это, конечно, пена. Она сойдет. Останется необходимость строить на новой основе дальнейшие взаимоотношения со страной, чаще других выступающей в роли нашего союзника в конкретных делах не только на Ближнем Востоке, но и на постсоветском пространстве. Учитывать риски, заинтересованности и проблемы иранской стороны, включая всплеск ожиданий, не всегда реалистичных, от снятия санкций. И что особенно актуально для нас – ознакомиться с иранским опытом выживания и развития в условиях международного бойкота, во враждебном окружении.

Сюжет (Ирина Фёдорова, сотрудник Центра изучения стран Ближнего и Среднего Востока Института востоковедения РАН): История введения санкций очень долгая. Они были введены практически сразу же после Исламской революции в Иране, а именно после захвата заложников. Американских заложников в американском посольстве в Иране. Это 1979 – 1978 год. А уже санкции Совета безопасности были введены гораздо позже. За это время Соединенные Штаты много раз вводили самые разные санкции: и Министерства финансов, и Государственный департамент, и президент США вводил самые разные санкции против Ирана.

И за счет экономических санкций, было стремление усугубить и ухудшить настолько экономическую обстановку в стране, чтобы это привело к смене режима в Иране.

Сюжет (Раджаб Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана): Лет 5 тому назад они дошли до пика своего санкционного применения, когда уже фактически эти санкции стали калечащими. Во-первых, они обескровили экономику Ирана путем изоляции иранских банков от мировой банковской системы, во-вторых, запретили Ирану продавать нефть – самый главный, ликвидный такой ресурс Ирана, на мировых рынках. Запретили всем страховым компаниям страховать любые торговые сделки с Ираном. И более того запретили всем мировых компаниям, которые могли бы инвестировать в Иранскую экономику более 20 миллионов долларов в год. Внесли в черный список, — запрет имеется в виду, — огромное количество активных граждан Ирана, и в сфере бизнеса, политики, технологий и так далее. И самое главное, настроили против этой страны соседние государства. Из этой страны собирались и постарались сделать государство-изгоя. Практически собирались полностью изолировать эту страну, чтобы страна пострадала, чтобы разрушилась экономика, чтобы народное недовольство, заставило менять власть. Чтобы жизненный уровень народа ухудшился, началась дестабилизация, волнения в стране. Чтобы они должны были поменять свое руководство. И вообще, чтобы жизнь стала такой невыносимой, чтобы легко уже было надавить и система разрушилась бы. Но они этого не получили.

К.Затулин: Почему американское давление, санкции против Ирана, — к которым, надо признаться, дважды, в конце 90-х и в 2010 году, пусть и не полностью, присоединялась Россия, — не достигли успеха?

Сюжет (Ирина Федорова): Иран – это страна, в которой идеологический элемент очень сильно присутствует. И, конечно, мы знаем, что, например, во время войны очень многие трудности, наша страна, во время Великой Отечественной войны, наша страна преодолевала за счет подъема народа, за счет идеологического фактора. И этот фактор также действует в Иране. И помимо этого, иранская экономика была не так плоха была, как о ней думали.

Сюжет (Владимир Евсеев, заведующий отделом Института стран СНГ): В Иране была создана так называемая «экономика сопротивления», когда выискивались любые возможности либо обходить те санкции, которые действовали, либо использовать серые схемы (которые иногда приводили к тому, что деньги блокировались, а иногда людей даже арестовывали). Но тем не менее, Корпус стражей исламской революции достаточно активно был задействован, вот именно, для создания этой экономики сопротивления, Иран смог выстоять в этих санкциях, которые были наложены. Очень жесткие санкции, односторонние, финансово-экономические.

Я могу больше того сказать: если бы Иран не принял решение в июле о подписании этого соглашения, Иран бы дальше существовал. Коллапса в Иране бы не было.

Сюжет (Раджаб Сафаров): Из-за этих санкций Иран обратился к своим внутренним ресурсам. И по многим направлениям стал из импортирующего государства экспортирующим. Не только стал самодостаточным, но и стал экспортировать по многим направлениям, по многим отраслям. Это великое достижение Ирана. Например, по высоким технологиям, нанотехнологиям, биотехнологиям Иран занимает 4 место в мире. По некоторым направлениям вообще имеет уникальные разработки. Очень сильно развита, допустим, ракетная технология. У них, на самом деле, на душу населения количество научных статей иранских граждан — одно из самых высоких в мире, между прочим.

Иран спасли, на мой взгляд, несколько факторов, очень важных. Во-первых, совершенно очевидно, что Иран – религиозное государство, народ, который свято верит в свои идеалы и в Бога. Знает на самом деле, что рано или поздно эти несчастия заканчиваются, совершенно очевидно, что не может опускать руки и эта надежда всегда сохраняется, что есть Высшая сила, которая всегда рано или поздно придет на помощь, и этот период закончится. То есть вера в том, что светлые дни наступят когда-нибудь, их сохранила в нормальном тонусе.

Второй момент, их древнейшая, все-таки, персидская цивилизация, культура, которая проявляется в том, что иранцы очень и очень близки друг к другу, они живут семьями, и отношения между семейными очень крепкие. И вот сообща, в обществе, маленькими группками, большими группами, они легче переносят эти сложности.

Третье очень важное качество иранцев – это усидчивость и работоспособность. Особенность иранцев, на самом деле, заключается в том, что… Вот они не знают, что такое шпаргалка. Это смешно, наивно, но на самом деле, у них на подсознательном уровне: если ты будешь пользоваться шпаргалкой, ты обманешь самого себя, во вред себе.

И четвертое, на самом деле, – это огромные энергетические ресурсы этой страны, которые позволили, в любом случае, быть самодостаточными и задействовать многие сферы экономики. Жизненно были важны для народного хозяйства, для экономики, для промышленности.

И пятая особенность: очень эффективная социальная политика государства. Очень старается, чтобы в любом случае жизненный уровень иранцев был поддержан на каком-то минимальном хорошем уровне.

Сюжет: Нет, говорить об иранском экономическом чуде не приходится. Жить за счет сугубо внутренних экономических механизмов в современном мире не удается даже Северной Корее. Однако, надо четко понимать – что при отсутствии внешнеэкономических возможностей, Ирану удалось максимально мобилизовать собственные силы внутри страны.

Иран умудрился остаться в мировой политике, при этом не изменив своим принципам. В зависимости от того, кто управлял Ираном, политика Исламской республики могла меняться или даже смягчаться, но фундаментальные принципы иранской политики никак не менялись. Иран последовательно оставался самим собой, отстаивая свое право самому вершить свою судьбу.

К.Затулин: Итак, соглашение подписано, и санкции начали снимать. Так что же, «следствие закончено – забудьте»?

Сюжет (Владимир Евсеев): Если мы посмотрим само соглашение, которое было подписано в Вене в июле, и которое сейчас вступило в силу, это соглашение предполагает постепенное снятие санкций в течение 8 лет. В целом ограничение на развитие ядерной программы сохраняется там, на 15 лет, если по максимуму. Соединенные Штаты Америки сейчас страхуются. Они хотят очень медленно снимать санкции и при этом очень долго удерживать Иран в состоянии, что он не будет создавать ядерного оружия. Мое личное убеждение заключается в том, что вопрос, на самом деле, не закрыт.

К.Затулин: Снятие санкций с Ирана и, прежде всего, отмена запрета на продажу иранской нефти, — это угроза или возможность для России? И при каких условиях?

Сюжет (Владимир Евсеев): Инвестиции в Иран, я лично убежден, придут не раньше лета 2017 года. Для этого должна смениться администрация, пройти инаугурация, должны быть назначены высшие лица администрации новой. Кроме этого, должен быть изменен внешнеполитический курс. В целом, на это уйдет полтора года, с учетом выборов. Ввиду того, что деньги не придут в иранскую эелономику, в этих условиях очень трудно ожидать увеличения экспорта иранской нефти. Потому что, если сейчас если мы говорим об экспорте иранской нефти, это приблизительно порядка может быть 1,3 – 1,5 миллионов баррелей в сутки. Иран потенциально может увеличить на миллион? Но для этого нужны инвестиции. Причем инвестиции порядка 60, может быть, 80 миллиардов долларов в чистом, в нефтегазовый сектор. Такие инвестиции прийти не могут, поэтому Иран может увеличить, ну, примерно, на 600, может, на 800 тысяч баррелей в сутки. Это тот предел, на который может выйти при тех ресурсах, которые он имеет, даже с учетом некоторой разморозки активов.

Сюжет (Раджаб Сафаров): Иран и Россия – это мощнейшие энергетические страны мира. Малейшая координация в энергетической сфере, на самом деле, нас сделает могущественными, мировая экономика будет просто зависеть от вот этой скоординированной политики Ирана и России. Вообще, по производству и запасам газа Россия и Иран практически имеют 2/3, так сказать, всего запаса природного газа в мире, а поскольку стратегия по использованию газа все преобладает над нефтью, то совершенно очевидно, что это направление станет более актуальным, и другие страны будут зависеть от политики этих двух государств.

Сюжет: После снятия международных барьеров и ограничений российско-иранское сотрудничество имеет серьезные перспективы не только в нефтегазовой отрасли. Все прошедшие годы, невзирая на давление со стороны США, мы продолжали участвовать в развитии атомной энергетики Ирана, строя АЭС в Бушере. Хотя нашей оборонке временами не давали развернуться в торговле с Ираном, срывая поставки для иранских ПВО законтрактованных российских систем С-300, теперь препятствий быть не должно. А это рынок, и очень важный. Наконец, Иран начинает замещать Турцию и Евросоюз в поставке России мяса, рыбы, овощей и фруктов.

Резюме К.Затулина: Не надо только дремать – ведь торговать и торговаться на персидском Востоке всегда учились с молоком матери.

Я далек от мысли, что заслуги России в снятии санкций с Ирана, — нечто на века гарантирующее отсутствие каких-либо расхождений между нами во внешней политике, или дарующее России особые привилегии на иранском рынке. Да, мы ведем согласованные действия в Сирии, вместе боремся с терроризмом, близки наши позиции по статусу и использованию Каспия. Иран заявил о своем желании участвовать в Шанхайской организации сотрудничества, сопредседателями которой являются Россия и Китай.

У нас есть преимущество, гандикап в отношениях с Ираном. Он не вечен, его надо наращивать делами.

С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе, в это же время, на канале ТВ-Центр.