Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 27.02.2013
В четырнадцатой передаче цикла «Русский вопрос»:
- «Всё остается людям» (400 лет Дому Романовых и русская культура)
- «Русский Израиль на Кавказе» (что общего между Грибоедовым и организацией Договора о коллективной безопасности?)
- «На Западном фронте: перемены продолжаются» (надо ли бороться с модой на нетрадиционную половую ориентацию?)
В передаче принимают участие: граф Петр Шереметьев, директор русской консерватории им. С. Рахманинова в Париже; князь Александр Трубецкой, председатель Объединения императорских гвардейцев; князь Никита Лобанов- Ростовский, председатель Координационного совета российских соотечественников в Великобритании; государственный герольдмейстер Георгий Вилинбахов,заместитель директора по научной работе Государственного Эрмитажа; доктор исторических наук Александр Боханов; профессор исторического факультета Московского университета Михаил Алленов; народный писатель Армении Зорий Балаян, народный депутат СССР в 1989-91 гг.; Чрезвычайный и Полномочный Посол России в Армении Вячеслав Коваленко; Председатель Комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей Елена Мизулина и др.
Стенограмма
Расширенная (несокращённая) версия
К. ЗАТУЛИН:В эфире программа «Русский вопрос», и я – Константин Затулин, ее автор и ведущий. В сегодняшнем выпуске: «Всё остается людям» (400 лет Дому Романовых и русская культура); «Русский Израиль на Кавказе» (что общего между Грибоедовым и организацией Договора о коллективной безопасности?); «На Западном фронте: перемены продолжаются» (надо ли бороться с модой на нетрадиционную половую ориентацию?).
«Всё остается людям»
К. ЗАТУЛИН:Четыреста лет назад, 21 февраля («по старому стилю») 1613 года на Великом Земском соборе был обран (то есть обретен) царь Михаил Федорович Романов, ставший родоначальником династии. Романовым предстояло покончить со смутным временем, провести Россию через преобразования, увеличить ее территорию и население в разы и вывести величайшую мировую державу. И пасть в 1917 году, претерпев невероятные муки.
Уверен, что в эти дни не будет недостатка в исторических воспоминаниях. Мы же хотим развернуть наш разговор не в плоскость политики, экономики или завоеваний… Мы хотим поговорить о вкладе Царской семьи в историю русской культуры. О том, как русские цари и царицы повлияли на русскую литературу, музыку, живопись, архитектуру. И как русская культура влияла на самодержцев Всея Великия, Малыя и Белыя. 400 лет Дому Романовых – 300 лет истории русской культуры.
Сюжет:
Восемнадцать царей и цариц из рода Романовых, 304 года сменявшие друг друга на российском престоле, сыграли ни с чем не сравнимую роль в развитии русской культуры. Их слово и дело, а иногда – и прихоти, создали условия, при которых русское искусство, будь то живопись, музыка или литература, достигло всемирного значения.
Цитата (Виссарион БЕЛИНСКИЙ, «Бородинская годовщина», 1839 г.): «Ход нашей истории – обратный в отношении к европейской… В царе – наша свобода, потому что от него – вся наша цивилизация, наше просвещение, так же, как от него вся наша жизнь… Пора сознать, что мы имеем разумное право быть горды нашей любовью к царю, нашей безграничной преданностью его священной воле, как горды англичане своими государственными постановлениями, как горды Североамериканские Штаты своей свободой».
С таким Белинским — свидетельствующим за царя — в советской школе знакомы не были.
Да что в школе! Вот как описывал Николая Первого выдающийся советский литературовед Юрий Лотман:
Цитата (Юрий ЛОТМАН о Николае Первом): «Неодаренный, необразованный и неостроумный, мучимый неуверенностью, мнительный, болезненно переживавший свою посредственность и мучительно завидовавших людям ярким, веселым, удачливым».
И это – о царе, покровителе Пушкина, Брюллова и Гоголя, подсказавшем тему Глинке и пригласившем Жуковского воспитывать своих детей?!
Романовы не просто восхищались искусством – они понимали его миссию в обществе.
Цитата (Александр Первый): «Поэзия усиливает благородные идеи, разгорячает сердце. Она говорит с душой посреди печальных необходимостей материальной жизни».
Долгое время – почти до самого конца русская культура отвечала царям взаимностью. «Записки охотника» Ивана Тургенева укрепили царя Александра Второго в необходимости отменить крепостное право, Александр Третий основал Русский музей, зачитывался Достоевским и, как мог, поддерживал Петра Чайковского.
Цитата (Соломон ВОЛКОВ, «История русской культуры в царствование Романовых»): «И одна, и другая стороны явно воображали себя на сцене под юпитерами мировой истории и вели себя соответственно».
К. ЗАТУЛИН: Чтобы во всей полноте оценить наследие Романовых в русской культуре, мы отправились в Санкт-Петербург – город, ставший визитной карточкой династии.
Сюжет:
Памятники, дворцы, соборы Петербурга – неопровержимое свидетельство, что наша история началась не в 1917 и, тем более, не в 1991 году. На прошлой неделе отпрыски Романовых, потомки древнейших русских родов съехались со всего мира в свой город, чтобы отметить юбилей династии.
Сюжет (Граф Пётр ШЕРЕМЕТЬЕВ, директор Русской консерватории им.С.Рахманинова в Париже): «Тысяча триста семьдесят пятый год, под управлением Дмитрий Донского, который воевал против татар, у него был сподвижник боярин Кошка. Боярин Кошка имел пять сыновей. Первый дал род Шереметьевых, второй дал род Романовых. и наше родство пошло с этих времен…Быть здесь – для меня это большая радость. Я сюда прихожу, когда бываю в Петербурге, потому что это для меня важно – посетить своих родственников, которые, которые за мной лежат».
Сюжет (Князь Александр ТРУБЕЦКОЙ, руководитель Объединения Императорских гвардейцев): «Мы приехали, потому что впитано в наши семьи, в наши роды, передано нашими отцами, назовем это культура памяти».
Сюжет (Князь Никита ЛОБАНОВ-РОСТОВСКИЙ, председатель Координационного совета российских соотечественников в Великобритании): «Мы к счастью находимся в Петербурге, который есть живое доказательство того, что Романовы сделали для культуры России.Эрмитаж, как бы он ни был обеднен коммунистической властью, когда по решению Сталина шедевры мировой живописи продавались, все-таки был такой огромный пласт живописи в Эрмитаже, что сейчас почти незаметно того, чего нет. В отличие от многих других династий в других странах, в России было тяготение у Романовых отметиться на культурной карте Европы и, как ни странно, это продолжилось потом при Николае Втором, как Вы знаете, беспрецедентная вспышка была в области музыки, живописи, литературы. Нету в Европе другой страны, где в ту же эпоху, Вы имеете пять выдающихся композиторов мирового масштаба, также и в литературе, и, конечно, и в живописи».
К. ЗАТУЛИН: Мы находимся в Государственном Эрмитаже и беседуем с Георгием Вадимовичем Вилинбаховым, заместителем директора по научной работе, Государственным Герольдмейстером России.
Георгий Вадимович, можно ли в нескольких словах оценить, что из себя представляет Государственный Эрмитаж сегодня как музей?
Г. ВИЛИНБАХОВ: Эрмитаж – это энциклопедический музей, он еще и является символом истории российской государственности, потому что включает и главную резиденцию Российской империи – Зимний дворец.
К. ЗАТУЛИН: Георгий Вадимович, вот с кем Вы считаете себя возможным сравнить из мировых музеев?
Г. ВИЛИНБАХОВ: У нас существует, наверное, можно сказать, такая семья крупнейших музеев Мира. Нас объединяет не только то, что они крупные по количестве экспонатов, но и также своей универсальностью. Это Лувр, Британский музей, Метрополитен-музей в Нью-Йорке и Эрмитаж.
К. ЗАТУЛИН: То есть вот и весь список… Будет правильно сказать, что основная коллекция музеев, это то, что формировалось при Романовых?
Г. ВИЛИНБАХОВ: Безусловно, потому что Эрмитаж был создан в императорский период, и дата основания Эрмитажа считается 1764 год, и поэтому в будущем году мы будем отмечать 250-летие Эрмитажа. Основательницей Эрмитажа является Екатерина Великая.
К. ЗАТУЛИН: Как Вы вообще интегрально, если можно так выразиться, оцениваете вклад династии Романовых в русскую культуру?
Г. ВИЛИНБАХОВ: Они были просто взаимосвязаны. Потому что неслучайно, когда Елизавета давала поручения по проектированию и строительству Зимнего дворца Растрелли, то она говорила, что здание должно быть построено во славу Государства Российского. То, что они делали, даже если они делали что-то для себя, исходя из своих интересов, все равно это оказывалось важным для государства.
К. ЗАТУЛИН: Какими коллекциями Эрмитаж особенно гордится?
Г. ВИЛИНБАХОВ: Так можно перечислять все коллекции. Есть, конечно, такие вещи, которые всем известны. Это и Леонардо, и скифское золото, и древнегреческое золото. Это и раскопки базырыка, это древнейшие ткани. Это коллекции, которые действительно являются мировыми .
К. ЗАТУЛИН: Спасибо большое.
Г. ВИЛИНБАХОВ: Пожалуйста.
К. ЗАТУЛИН: У нас в студии доктор исторических наук Александр Николаевич Боханов, автор многих книг по истории России периода Романовых, биографии Алексея Михайловича, Павла, Александра Третьего, Николая Второго и профессор Алленов Михаил Михайлович с кафедры истории отечественного искусства исторического факультета Московского университета. Вот я хотел бы вам обоим задать один и тот же вопрос – какие чувства в вас пробуждает 400-летие Дома Романовых, которое вот-вот на днях состоится?
А. БОХАНОВ: Цари все были образованные. XIX век – они все учились живописи, музыке, многие из них хорошо играли на разных инструментах – и на рояле, и на скрипке, и даже на кларнете – разные были. И учились, получали полный курс. Они были, понимаете, интеллектуально образованными. Вот потом, когда пришла шушера после 1917 года, и потом она семьдесят лет правила, ведь они же все вне культуры были практически.
К. ЗАТУЛИН: Можно ли сказать, что у Романовых как у династии, хотя действительно восемнадцать царей и цариц за этот период (разные люди), была своя культурная политика? Вот как она менялась, если она была?
М. АЛЛЕНОВ: Да, она была. И она менялась. Прежде всего, потому, что до какого-то момента, начиная с Петра, дворяне и, следовательно, образованное сословие – они были служивые, и до Петра Третьего, который освободил дворян от обязательной службы, они разбрелись по своим имениям и начали строить – и выстроили такое потрясающее огромное количество великолепных усадеб, например, в классическом стиле, которые вам и не снились. И когда мы сейчас оглядываемся на весь этот период, скажем, на тот же XVIII век, или как в начале XIX века выделили специально, александровский классицизм, получивший потом название «ампир», — ведь это шедевр на шедевре. Это огромное количество памятников.
К. ЗАТУЛИН: То есть благодаря этому периоду у нас есть, чем гордиться, что показывать, к чему звать приехать туристов?
М. АЛЛЕНОВ: Да, это заказы, это государственный заказ. Это, собственно, Екатерина и Елизавета – скажем, Елизаветинское барокко и тот же самый Растрелли.
К. ЗАТУЛИН: В связи с этим я как раз хочу понять, в какой мере у них были сознательные усилия, была политика, а в какой это была просто некая симпатия, случайность или что-то в этом роде? Вот тот самый период Николая Первого, о котором мы сейчас с вами говорим.
Когда в тот момент, всем известно, министр просвещения граф Уваров выдвинул, вернее, развил теорию и объяснил…
А. БОХАНОВ: Там теории не было, там была формула.
К. ЗАТУЛИН: Там была и теория, а теория заключалась в том, что на самом деле русский народ доверчив, еще в младенческих, в юных летах, и нужно его с помощью самодержавия, — которое, напомню, в те времена совсем не Уваров, а Пушкин называл «первым европейцем в России», — подтянуть к этим высотам, тогда существовавшим, культуры, искусства, просветить его, и только тогда можно думать о каких-то других движениях и всем остальном. Политика Николая Первого – это теория официальной народности – она помогла раскрытию творческого потенциала поэтов, художников, писателей, или, как еще совсем недавно у нас считалось совершенно точным в литературе, оно сдерживало это развитие? Вот это я хочу от вас услышать.
А. БОХАНОВ: Да нет, конечно, помогал. Я вам сказал, что он спас Гоголя, он патронировал русских художников – стипендиаты все в Италии учились, получали стипендии императорские. И потом он спас Пушкина, это великая заслуга. Псарня, дворня разорвали бы Пушкина. И он его отгородил, став его цензором.
К. ЗАТУЛИН: Почему начинают расходиться пути образованного общества, интеллигенции, как бы мы сейчас сказали (или в то время тоже так говорили), и самодержавия?
А. БОХАНОВ: Они корни потеряли.
К. ЗАТУЛИН: Что было причиной?
А. БОХАНОВ: Секуляризация, раскрестьянивание, понимаете, расцерковление элиты. Потому что 1917 год (мне хочется сразу прийти к этой точке) – это, в первую очередь, духовная катастрофа. Сначала в России ведь упал алтарь, а потом – трон. И алтарь падал весь XIX век… Это не я придумал, все русские светильники веры XIX века об этом говорили и писали и предсказывали.
К. ЗАТУЛИН: Какой была бы русская культура без Романовых. Ну, какой она оказалась без Романовых – мы ведь сейчас без Романовых?
М. АЛЛЕНОВ: Все-таки, как-никак, в искусстве (и в любом искусстве) есть то, что называется имманентными внутренними закономерностями, в силу чего, например, классицизм следует за барокко, а не наоборот, и так далее – это закономерности. Другое дело, что разные времена и, в том числе, разные заказчики, разные люди, от которых зависит все-таки организовывать художественные процессы, художественную политику, обладают разным слухом по отношению к этим самым внутренним толчкам.
К. ЗАТУЛИН: То есть вы говорите о государстве – улавливают или не улавливают?
М. АЛЛЕНОВ: Да, улавливают или не улавливают.
К. ЗАТУЛИН: При Романовых мы лучше улавливали, чем без Романовых?
М. АЛЛЕНОВ: Этот так называемый европеизм – ведь в свое время тот же самый Достоевский в речи, посвященной Пушкину уже говорил, что сами русские пошли учиться ко всем, и Пушкин – это такая всеоткрытость, и вот эта всеоткрытость – стало быть, это наличие такого резонанса к тому, что творится на свете – это все-таки дело рук Романовых.
К. ЗАТУЛИН: А ваша точка зрения?
А. БОХАНОВ: Вы знаете, Россия так устроена была все время, на протяжении тысячелетий, да и до сих пор устроена, что все, что здесь развивается (художественное творчество, пластическое искусство – все, что угодно), — или под сенью государства, или вопреки государству. Государство – доминанта во всем. Или в борьбе с государством – там тоже есть шедевры, или под патронажем. Так устроена Россия: это ни хорошо, ни плохо, понимаете, это констатация данности. Каждая фигура – это, так сказать, символ эпохи. Павловский вкус, николаевский вкус, александровский, потом Александра Третьего, Николая Второго…
К. ЗАТУЛИН: Вкусы стали лучше без Романовых или хуже?
А. БОХАНОВ: Я думаю, что после Романовых вкуса вообще не стало никакого – пришла безвкусица.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо большое, Михаил Михайлович и Александр Николаевич.
А. БОХАНОВ: Спасибо вам.
К. ЗАТУЛИН: Триста лет Россия жила под властью царей из династии Романовых, сто лет – без них. Склоняя сегодня голову перед памятью людей, так много сделавших для нашей истории и культуры, хочу надеяться, что эти сто лет – достаточный срок, чтобы сделать выводы. Сделанного не воротишь, в одну реку нельзя войти дважды… Будем же благодарны – это лучшее из того, что мы могли бы придумать.
«Русский Израиль на Кавказе»
К. ЗАТУЛИН: В феврале далекого от нас 1829 года в Тегеране был убит посол Российской империи Александр Грибоедов – автор бессмертного «Горя от ума».
Сюжет:.«Я стал подыматься на Безобдал – гору, отделяющую Грузию от древней Армении. На высоком берегу реки я увидел против себя крепость Гергеры. Я переехал через реку. Два вола, впряженные в арбу, поднимались по крутой дороге. Несколько грузин сопровождали арбу. «Откуда вы»? – спросил я их – «Из Тегерана» – «Что вы везете»? – «Грибоеда».
А.С. Пушкин «Путешествие в Арзрум».
К. ЗАТУЛИН: За что же отдал свою жизнь блестящий поэт и дипломат, современник Пушкина, друг Ермолова и декабристов?
Сюжет:
Александр Сергеевич Грибоедов, внес большой вклад в заключение Туркманчайского мирного договора с Персией по итогам русско-персидской войны 1826-1828 годов. Можно сказать, дипломаты тогда спасли Россию от войны на два фронта — ведь через месяц после мира с Персией началась война с Турцией. Для будущего армян и грузин значение Договора вообще трудно переоценить: с тех пор и до настоящего времени им никогда более не угрожала опасность разрушительного нашествия со стороны Персии или Ирана.
Армяне Персии получили право беспрепятственного переезда в Россию. На отошедших к России землях Эриванского и Нахичеванского ханств царь учредил Армянскую область.
Назначенный послом к персидскому двору, Грибоедов перед отъездом сказал Пушкину: «Вы еще не знаете этих людей: вы увидите, что дело дойдет до ножей». Противники России и Армении выместили свою ненависть на русском после: поводом к нападению на посольство в Тегеране стал отказ Грибоедова выдать попросивших убежище армян. Честь и вера не позволили.
Имя Грибоедова навсегда вошло в историю России и историю Армении, его кровь – в фундаменте русско-армянской дружбы. Вхождение в состав России открыло перед армянским, и всеми другими народами Закавказья новые горизонты. Российский и Советский периоды, при всех издержках, оказались временем наибольшей стабильности Кавказа за всю его многовековую историю. Не будет преувеличением сказать, что в советские годы, в тесном союзе с Российской Федерацией Армения, Азербайджан и Грузия достигли наивысшего развития в области экономики, культуры и искусства, образования и спорта.
К. ЗАТУЛИН: Однако после распада СССР Россию почти вытеснили из Закавказья. Грузия рвется в НАТО, в Тбилиси открыли музей российской оккупации. Дошло до того, что 8 августа 2008 года грузинские войска пролили русскую кровь, напав на наш миротворческий батальон в Южной Осетии. В Азербайджане повсюду висят плакаты: «Две страны – один народ». Эта страна – не Россия. Эта страна – Турция, этот народ – турки. Такое впечатление, что только Армения, состоящая с Россией в одной военно-политической Организации Договора о коллективной безопасности, помнит о том, что нас связывает. Тем более что волны варварства вновь начинают захлестывать Закавказье. И это – не преувеличение.
Сюжет:
Старший лейтенант азербайджанской армии Рамиль Сафаров, находясь в 2004 году в Будапеште на курсах, организованных НАТО в рамках программы «Партнерство ради мира» прокрался ночью в комнату армянского курсанта и зарубил его, спящего, шестнадцатью ударами топора. Схваченный на месте преступления Сафаров сказал, что не испытывал к жертве ненависти кроме той, что тот был армянином. По словам Сафарова, он до этого очень переживал, что ему никак не выпадал случай убить армянина.
Убийца спящего и безоружного человека был объявлен в Азербайджане национальным героем. Азербайджанский омбудсмен Эльмира Сулейманова заявила, что «Сафаров должен стать примером патриотизма для азербайджанской молодежи». Правительство Азербайджана не постояло за ценой, чтобы выкупить преступника, приговоренного к пожизненному заключению, из венгерской тюрьмы. В обмен на кредиты Венгрия сделала вид, что передает Сафарова на родину «для дальнейшего отбытия наказания».
В бакинском аэропорту Сафаров был встречен высокими официальными лицами и ликующей толпой сограждан. Президент Ильхам Алиев, тут же помиловавший «героя», произвел его сразу из старших лейтенантов в майоры, приказал предоставить квартиру и выплатить все жалование за годы тюрьмы.
Провозглашение ночного убийцы национальным героем в соседней стране повергло Армению в шок.
Сюжет (Серж САРГСЯН, Президент Армении): Убийство – удел трусливых, а наша миссия, миссия родителей, заключается в том, чтобы воспитать свободных, грамотных и отважных детей. Как бы сейчас ни было тяжело, мы не имеем права изменять себе.
Из Послания в День независимости Армении, сентябрь 2012 г.
Случай с Сафаровым, увы, не исключение. Проправительственная партия «Современный Мусават» объявила о награде в 10 тысяч манатов (это 380 тысяч рублей) тому, кто отрежет ухо семидесятипятилетнему классику азербайджанской литературы Акраму Айлисли, осудившему армянские погромы в своем романе в российском журнале «Дружба народов».
Цитата (Хафиз ГАДЖИЕВ, председатель партии «Современный Мусават», январь 2013 г.): «У ребят в кармане будет йод, вата и бинт. Отрежут ухо, а потом тут же перевяжут. Ему даже не будет больно».
Президент Азербайджана лишил Айлисли звания народного писателя и персональной пенсии.
Цитата (Акрам АЙЛИСЛИ, из интервью журналу «Огонёк», 13 февраля 2013 г.): «Сын возглавлял финансовый отдел таможни – его уволили. Жена тридцать лет руководила детской библиотекой – ее постигла та же участь. Моя пьеса исключена из репертуара театра.., Телевидение смакует кадры того, как мои книги сжигают… Глава управления мусульман Кавказа шейх Аллахшукюр Пашазаде объявил меня врагом ислама».
По последней переписи, гражданами Российской Федерации являются 1 миллион 182 тысячи армян и 603 тысячи азербайджанцев. Если же учитывать официальные цифры миграции, в России живут и работают более двух миллионов армян и свыше трех — трех с половиной миллионов азербайджанцев. Хотя бы по одной только этой причине мы не можем быть безразличны к тому, как развиваются отношения между этими народами. Не можем судить о них как капитанша из «Капитанской дочки»: «Выслушай, кто прав, кто виноват. Да обоих и накажи».
К. ЗАТУЛИН: Бывший премьер-министр Армении Вазген Саркисян, трагический погибший в результате покушения в 1999 году в стенах парламента Армении, сказал мне как-то: «У России есть свой Израиль на Кавказе – это Армения».
Мы отправились в Республику Армения сразу по завершении очередных президентских выборов.
Сюжет:
Хотя экономическое положение Армении, не имеющей собственной нефти и газа, и заблокированной с одной стороны Турцией, а с другой стороны Азербайджаном, не назовешь блестящим, страна рассчитывает преодолеть трудности, опираясь на волю и трудолюбие своего народа. Свои надежды, особенно в сфере обороны и безопасности, армяне по традиции возлагают на Россию. В то время как Азербайджан закрывает российскую РЛС в Габале, 102-я российская база в Гюмри получила постоянную прописку на много лет вперед. В Ереване на каждом шагу памятники великим людям, олицетворяющим неразрывное русско-армянское духовное и историческое единство.
К. ЗАТУЛИН: Мы беседуем с уважаемым Зорием Айковичем Балаяном, народным писателем Армении. Все-таки отношения между Россией и Арменией, времена Грибоедова, который, как известно, пал жертвой заговора, в том числе и потому, что помогал армянам в Персии… Вот насколько это сегодня важно и нужно армянскому народу, русскому народу?
З. БАЛАЯН: Ну, вы знаете, если уж говорить о временах, то Грибоедов – это было вчера. Вы лучше уж тысячу лет назад, еще даже до христианства России.
К. ЗАТУЛИН: Армяне же пострадали из-за геноцида в турецкой именно потому, что они в Первую мировую войну, так многие считают, сочувствовали русским, и они, в общем…
З. БАЛАЯН: Ну, «сочувствовали» – слишком мягкий глагол, армяне были на стороне русских не в 1915 году – армяне были на стороне русских с Х века до наших дней.
К. ЗАТУЛИН: В эти дни тоже наступает такая печальная дата, — печальных дат, к сожалению, в истории Армении много, — 25 лет резне в Сумгаите. Это трудно, но все равно скажем, что это было помрачение рассудка. Было помрачение в Сумгаите, было помрачение в Турции в 1915 году, но вот в нашей передаче мы говорим о деле Сафарова. Какое впечатление это дело произвело на армян в Армении?
З. БАЛАЯН: Но не слишком это какое-то хроническое помрачение? Вот вы перечисляете, сейчас и Сафаров, сейчас они жгут книги, как это делал Гитлер с Геббельсом у себя там в Берлине. Ну тот факт, что он убил топором спящего человека, будучи сам офицером – это так о многом говорит. Можно считать, что он шизик, я не знаю, о помрачении…
К. ЗАТУЛИН: Но тогда почему он…?
З. БАЛАЯН: …Но его вернуть, купить (деньги давали, миллионы), и сделать его героем – ну, по-моему, здесь уже говорить о том, что армяне и азербайджанцы, или Азербайджан и Армения, и Азербайджан и Карабах – они могут быть вместе – ну это же невозможно.
К. ЗАТУЛИН: Но вот в Армении возмущенные всем делом Сафарова, конечно, очень болезненно следили за международной реакцией. Вот реакция в России, которая была по поводу Сафарова – вы считаете, в России понимают, что произошло?
З. БАЛАЯН: В России не было реакции. В конце концов, как его принимают, как его обнимают, как его делают героем, как его свадьбу показывают – вы поймите, это же больно нам. Ну что, два христианина – армянин и русский, и мы по-разному подходим к этому. Вы молчите, вы думаете, что вам легче от этого?
К. ЗАТУЛИН: Что это не наше дело, да. Вот все-таки, несмотря на все эти обстоятельства, русско-армянские отношения – они обладают абсолютной ценностью, они должны быть выше, чем просто обычные двусторонние отношения, международные?
З. БАЛАЯН: Я считаю армянина христианином, сыном армянской апостольской церкви. То же самое я в русском вижу православного, это нас объединяло, это нас сближало, это было, может быть, самым главным.
К. ЗАТУЛИН: До тех пор, пока это в основе…
З. БАЛАЯН: Это есть.
К. ЗАТУЛИН: Да.
З. БАЛАЯН: Раз это есть, вопроса не должно быть.
К. ЗАТУЛИН: Мы в посольстве Российской Федерации беседуем с чрезвычайным и полномочным послом России Вячеславом Евгеньевичем Коваленко. Вячеслав Евгеньевич, насколько в Армении помнят до сих пор об Александре Сергеевиче Грибоедове?
В. КОВАЛЕНКО: В Армении есть школа Грибоедова. Все лучшее, что сохраняется в памяти армян о русской культуре, русских традициях, русской истории, все это преподается в этой школе.
К. ЗАТУЛИН: Здесь, в Армении, мы с вами об этом вспоминали, впервые состоялась и премьера «Горе от ума».
В. КОВАЛЕНКО: Это же известный факт, когда офицеры армии, которой командовал Паскевич, они поставили спектакль «Горе от ума» и даже женские роли играли офицеры. И известно, что офицеры попросили у Паскевича фрак с тем, чтобы можно было представить этот спектакль.
К. ЗАТУЛИН: А то иначе Чацкий был в мундире, произносил свои монологи, это не соответствовало бы замыслу автора.
В. КОВАЛЕНКО: Вы знаете, мне кажется, в каждом армянине в генах содержится вот эта историческая память – память, когда русские армии освобождали, защищали армян от турецких янычар, от персидских воинов.
К. ЗАТУЛИН: С этой точки зрения, я так понимаю, что вряд ли когда-нибудь мы здесь увидим что-то вроде «Янки, go home!».
В. КОВАЛЕНКО: Я не думаю, что очень много доброжелателей, окружающих Армению, доброжелателей, когда они видят стоящую российскую базу в Гюмри. Это русский флаг, который действительно предупреждает новую войну и гибель людей.
К. ЗАТУЛИН: А членство Армении в ОДКБ – насколько оно важно для Армении?
В. КОВАЛЕНКО: Это членство укрепляет силы Армении, укрепляет уверенность Армении в том, что они смогут защитить свою родину, защитить свою страну в случае, если возникнет какая-то форс-мажорная ситуация.
К. ЗАТУЛИН: Армения на протяжении истории обращалась к России, апеллируя именно к нашей христианской общности, верно?
В. КОВАЛЕНКО: Христианские традиции очень сильны. Нужно помнить, что это первое в истории государство, которое сделало христианство государственной религией.
К. ЗАТУЛИН: Вячеслав Евгеньевич, я знаю, что вы были инициатором воссоздания мемориала в Гюмри, посвященного русским солдатам и офицерам на холме, который когда-то был кладбищем в XIX веке.
В. КОВАЛЕНКО: Да, это так.
К. ЗАТУЛИН: Я хотел бы, чтобы вы сказали несколько слов об этой истории.
В. КОВАЛЕНКО: Армения — одна из немногих стран СНГ, где памятники истории, очень дорогие нам, русским людям, не разрушаются, а восстанавливаются. И один из памятников — это «Холм чести» в Гюмри, который был восстановлен. Это памятник тем погибшим офицерам, которые были захоронены в течение войн 1828 года, 1855-56 года и 1877 -78 годов. Это исключительно офицерское кладбище, но со временем оно пришло в упадок. И его нужно было, конечно, восстановить. Я считаю, что мы отдали дань чести тем офицерам, которые пролили кровь, борясь на этом кавказском направлении, защищая армян. И армянское государство участвовало в восстановлении этого исторического мемориала.
К. ЗАТУЛИН: Вы, так получилось, были последним нашим по времени послом в Грузии, теперь вы посол в Армении. Можно ли себе представить, что в Армении, как Грузии, будет создан музей советской оккупации?
В. КОВАЛЕНКО: Нет, это исключено, потому что День Победы здесь отмечается всенародно, это праздник всего армянского народа.
К. ЗАТУЛИН: Ну, можно сказать, что Армения – это полноценный союзник Российской Федерации на Кавказе?
В. КОВАЛЕНКО: Да, сегодня мы можем сказать – это так.
К. ЗАТУЛИН: Подвиги русских воинов, талант и мужество русских дипломатов в XIX веке спасли армянский народ от угрозы физического уничтожения. Сейчас вновь вокруг Армении поднимаются волны дикости. Но Россия не бросала, и, уверен, никогда не бросит Армению. До тех пор, по крайней мере, пока в нашей школе не забудут Грибоедова.
«На Западном фронте: перемены продолжаются»
К. ЗАТУЛИН: На днях две ведущих европейских страны, – Великобритания и Франция, — одна за другой признали законность однополых браков. Социалист Франсуа Олланд, а за ним и консерватор Дэвид Кэмерон, провозгласили право гомосексуалистов на создание семьи, и провели соответствующие законы через свои парламенты. Олланд заявил при этом, что легализация однополых браков – это шаг вперед всего общества. Может, и шаг, вот только куда?
Сюжет:
Гомосексуализм, однополая сексуальная ориентация, относится, безусловно, к одной из древнейших проблем человечества. Отклонение от нормы, болезнь и даже преступление – такой на протяжении столетий оставалась по отношению к гомосексуализму позиция мировых религий, обществ и государств. С 1948 года порок был вписан в Международный кодекс болезней, однако в 1991 году Всемирная Организация Здравоохранения была вынуждена вычеркнуть его из кодекса под яростным нажимом геев, лесбиянок и правозащитников. Гомосексуализм стал модным на пресыщенном Западе.
Цитата (МАСТЕРС и ДЖОНСОН, американские сексопатологи): «Сегодня гомосексуалы стремятся, наконец, «выйти из клозета», чтобы публично продемонстрировать гордость за свою сексуальную ориентацию».
Организации геев и лесбиянок на Западе растут как грибы. Обладая громадным опытом совращения, без стеснения заявляют, как, например, лос-анджелесское общество Гуньона: «Секс начинается с 8 лет, иначе будет слишком поздно». Под контроль «гомосексуальной партии» все больше попадают целые направления духовной жизни. Прошедший в эти дни Берлинский кинофестиваль стал чемпионом по числу фильмов о геях и лесбиянках. И это не случайно. В центре Берлина, рядом с памятником жертвам Холокоста, в 2003 году установлен памятник гомосексуалам – куб, в котором без перерыва крутится пропагандистский ролик.
На Западе уже давно идет травля противников нетрадиционной ориентации. В 1983 году Донна Саммер публично заявила на концерте, что СПИД – божья кара за гомосексуализм. Ей был организован бойкот и через 8 лет спустившаяся с Олимпа «звезда» призналась в ошибке.
В 1994 году на Каирской конференции ООН по народонаселению и развитию была утверждена Программа действий по регулированию народонаселения, провозгласившая равноправие и равноценность любых типов половых союзов, включая однополые. Цель понятна: снизить количество людей на планете, сократить рождаемость. Гомосексуалы перешли в наступление. Однополый брак признан в 13 странах:
(На экране): Нидерланды (2001), Бельгия (2003), Испания (2005), Канада (2005), ЮАР (2006), Норвегия (2009), Швеция (2009), Португалия (2010), Исландия (2010), Аргентина (2010), Дания (2012), Франция, Великобритания (2013).
К. ЗАТУЛИН: Как на подбор – страны старой европейской культуры. Есть основания полагать, что торжество гомосексуалов в католической Франции стало последней каплей, вынудившей на позапрошлой неделе Папу Римского Бенедикта XVI объявить о своем отречении. Между тем, народы Азии, Африки и Америки, своим бурным ростом внушающие наибольшие опасения, явно не намерены принимать участия в охватившем Старый Свет безумии.
Сюжет:
Америка, всюду в мире выступающая с позиций крайнего либерализма, по отношению к себе куда осмотрительней: однополые браки юридически законны лишь в 8 штатах США из 50, а также в федеральном округе Колумбия, зато запрещены в 39 штатах. А в 24 штатах существуют законы, аналогичные былой статье 121 УК РСФСР, преследовавшей за факт гомосексуализма. В штате Род-Айленд, например, за это могли бы дать от 7 до 20 лет тюрьмы.
Карает за гомосексуализм по закону Израиль, длительные сроки предусмотрены в Китае, Вьетнаме, Новой Зеландии. В Иране, Мавритании, Саудовской Аравии, Судане, Объединенных Эмиратах, Йемене и Нигерии сохраняется смертная казнь за гомосексуальные отношения.
К. ЗАТУЛИН: Какая судьба ждет Россию и русских? Благо или вред сулят нам новые европейские стандарты сексуальной демократии? Будем мы мирволить гомосексуалистам или постараемся обуздать их претензии?
Сюжет:
В России с 1551 года содомские грехи считались уголовными преступлениями. По «Уложению о наказаниях» царской России, за мужеложство полагалась ссылка в Сибирь на поселение. В СССР после длительного периода неопределенности, в 1934 году был принят закон, запрещающий гомосексуализм. Ежегодно осуждалось в среднем тысяча мужчин-гомосексуалистов, женщинами занимались психиатры.
Как можно и было предположить, «голубые» вышли на свет в эпоху перемен, возникли газеты и журналы для гомосексуалистов, общественные организации сторонников. С 1992 года прекратилось всякое преследование по статье уголовного кодекса. Наконец, с вводом в действие нового УК, в ельцинские годы гомосексуальные отношения перестали быть наказуемыми. Новый всплеск однополой истерии на Западе подвиг депутатов Госдумы в январе этого года на принятие в первом чтении внесенного год назад законопроекта о запрете на пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних. Российское гей-сообщество всполошилось.
Сюжет (Елена КОСТЮЧЕНКО, журналист, член ЛГБТ сообщества): Гомосексуальность – это действительно вариант нормы, об этом говорит медицина, и отношения двух любящих людей действительно равноценны вне зависимости от пола. Этот закон делит людей на две категории – категорию первого сорта, категорию второго сорта. В пояснительной записке к закону прописано, что гей – ненормальный, наши семьи не равноценны вашим. Это довольно мерзко, но давайте называть вещи своими именами – это фашизм.
К. ЗАТУЛИН: Мы рады приветствовать в студии «Русского вопроса» Елену Борисовну Мизулину, депутата Государственной Думы, председателя комитета по вопросам семьи…
Е. МИЗУЛИНА: Женщин и детей.
К. ЗАТУЛИН: Ну так тем более важно спросить у вас, Елена Борисовна, ваш комитет, как мы знаем, является ответственным за доведение до принятия или непринятия закона, который внесен депутатами, если не ошибаюсь, Новосибирской областной думы. И сами по себе их предложения связаны с внесением в Кодекс об административных правонарушениях разных форм наказания за пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних. Правильно я понимаю?
Е. МИЗУЛИНА: Верно.
К. ЗАТУЛИН: Вы ведь человек верующий, насколько я знаю?
Е. МИЗУЛИНА: Да.
К. ЗАТУЛИН: То, что вы выступаете против не только пропаганды, но, насколько я понимаю, против вообще нетрадиционных ориентаций – насколько это соответствует сегодняшним современным реалиям, не только у нас, но и в мире вообще?
Е. МИЗУЛИНА: Я вам скажу, это моя позиция, конечно, как верующего человека, но и как юриста. Я изучала этот вопрос и с точки зрения того, имеет ли это правовую основу, и я убедилась, что это как раз тот вопрос, где нет расхождения между правом и между святыми заповедями.
Есть решение Европейского суда 1981 года по делу «Даджен против Соединенного Королевства», когда в Северной Ирландии пытались принять закон, разрешающий однополые контакты, скажем так. И народ вышел на улицы. Закон не был принят. Один из представителей сексуальных меньшинств обратился в Европейский суд по правам человека и тот очень четко сформулировал позиции. Их, как минимум, три. Первая — то, что общество должно осуществлять контроль за гомосексуальным поведением, и если общество этого не будет делать, то может быть нанесен очень серьезный урон незрелым или уязвимым, — как сказано в решениях Европейского суда, — уязвимой частям общества в силу несовершеннолетия.
К. ЗАТУЛИН: То есть можно быть спокойным за правильное понимание этой проблемы в Европе?
Е. МИЗУЛИНА: Да.
К. ЗАТУЛИН: А как же тогда решения ваших коллег в британском парламенте, французском парламенте, а до того – в немецком парламенте?
Е. МИЗУЛИНА: Вы знаете, да, во французском… Но я, в частности, французам сказала, что ради Бога, вы вот принимайте сейчас по однополым бракам такого рода закон, считая, что французы будут счастливее. Ну, у них один их самых высоких показателей рождаемости – у них два ребенка на одну французскую женщину. Правда, говорят, как раз за счет мигрантов. Не буду в это вдаваться.
К. ЗАТУЛИН: А у нас полтора, насколько я помню, да?
Е. МИЗУЛИНА: Да, а у нас пока 1.58. Но у них 60 лет ушло на решение демографической проблемы, а в Российской Федерации мы только с 2007 года начали серьезно этим заниматься. Вот мы посмотрим, что с вами будет лет этак через 50, и, соответственно, если у вас там все будут счастливые, может, мы вернемся к обсуждению этого вопроса. А пока у России нет никаких оснований для обсуждения такого вопроса.
К. ЗАТУЛИН: Чем плохи вообще эти нетрадиционные ориентации, ваша точка зрения?
Е. МИЗУЛИНА: Здесь несколько моментов. Для России это еще один очень серьезный удар по семье, институту семьи, традиционной семьи – это раз. Второе, это фактически путь к вырождению человечества. Так вот, сегодня есть данные ученых, это где-то второе поколение уже есть детей, произведенных из пробирки, так вот в два-три раза доля детей бесплодных у поколения детей, рожденных от детей из пробирки, выше. А что будет в третьем поколении, ведь никто не знает.
К. ЗАТУЛИН: То есть это небезопасно?
Е. МИЗУЛИНА: Это небезопасно. Поэтому, когда Европа предлагает союз однополый, который сам производить детей не может, и именно этот союз заинтересован в том, чтобы появлялись неестественные способы рождения детей, — и в том числе – именно однополый союз заинтересован в сиротстве, ибо усыновляет детей-сирот, от которых отказались другие родители, — то совершенно очевидно, что вообще-то человечество идет в обратную сторону.
К. ЗАТУЛИН: И по законам формальной логики, они должны стремиться к тому, чтобы сирот было как можно больше?
Е. МИЗУЛИНА: Конечно. И это путь человечества обратно.
К. ЗАТУЛИН: А все-таки почему Европа пошла по этому пути? Мы идем в одном направлении, запрещая пропаганду всего этого, а вот Европа идет в совершенно другом направлении.
Е. МИЗУЛИНА: Уровень жизни высокий.
К. ЗАТУЛИН: Пресыщение какое-то?
Е. МИЗУЛИНА: Пресыщение, новые ощущения. Ведь известно, что само явление прежде всего в кругах людей обеспеченных и вообще даже артистической среды, оттуда.
К. ЗАТУЛИН: Ну может мы в России здесь люди несовременные?
Е. МИЗУЛИНА: Да, мы несовременные. У нас люди это все отрицают. Наши традиционные религии, которые нас поддержали — и русская православная церковь, мусульманская, иудейская, они все с нами однозначно, поддержка.
В Европе очень много городского населения И несмотря на то, что процент сельского населения в России сокращается все равно даже то, которое считается городским, живет в маленьких городах. И там все равно поведение, общение — как у сельских жителей. Я представляю в Думе Сибирь, Омскую область, а раньше Ярославскую, центр. Мне очень заметна разница в поведении.
К. ЗАТУЛИН: Именно поэтому сибирские депутаты так активно выступают против этого?
Е. МИЗУЛИНА: Я думаю именно так. Громадное пространство, можно 300 километров по Омской области ехать — ничего нет.
К. ЗАТУЛИН: Сибирь с нетрадиционной ориентацией освоить будет сложно.
Е. МИЗУЛИНА: Это же была ведь специальная программа, куда отправляли большие семьи, они там селились, обрабатывали земли, им давали подъемные и так далее.
К. ЗАТУЛИН: Да, при Столыпине, конечно.
Е. МИЗУЛИНА: Именно институт семьи. И вот эти традиции остались.
К. ЗАТУЛИН: Может быть, сейчас просто восстановить прежние статьи, которые рассматривают это, как преступление?
Е. МИЗУЛИНА: Ну, вы знаете, в отношении взрослых тут нам не преодолеть позиции Европейского суда, то есть или надо выходить из того пространства, или, если мы сохраняем эти контакты, то не распространять на взрослых.
К. ЗАТУЛИН: Интересная мысль.
Е. МИЗУЛИНА: То есть до определенного возраста ребенку дают определенную еду, специально приготовленное питание, для того, чтобы он выжил, чтобы он не погиб. Так почему же мы сразу информацию, которую ребенок еще не способен критически оценить, отсеять, от себя убрать, в отличие от взрослого – мы ему сразу навязываем? В этом, кстати, опасность сексуальной информации, которая сексуально растлевает детей, в том числе – гомосексуальной.
К. ЗАТУЛИН: А есть у нас такое местное законодательство…
Е. МИЗУЛИНА: Есть, шесть субъектов такие законы приняли, вот Архангельская область, Краснодарский край, Башкортостан, Санкт-Петербург, есть, шесть субъектов.
К. ЗАТУЛИН: А как вы отнеслись к ответу, когда был задан этот вопрос нынешнему нашему председателю правительства, по поводу законодательства 2012 года, ограничивающего гомосексуальные отношения?
Е. МИЗУЛИНА: Ну, он-то, в общем-то, достаточно обтекаемо, как мне представляется, ответил на этот вопрос.
К. ЗАТУЛИН: Вы бы отвечали так же обтекаемо?
Е. МИЗУЛИНА: Нет, я совершенно определенно считаю, что обязательно нужно такое законодательство, мы с ним опоздали. Это надо сделать еще раньше, и я сторонник того, чтобы уголовная ответственность распространялась на гомосексуальные контакты с несовершеннолетними, не достигшими 18 лет, независимо даже от того, было применено насилие, или нет.
К. ЗАТУЛИН: Мы в нашей программе «Русский вопрос» желаем вам успеха.
Е. МИЗУЛИНА: Спасибо, я думаю, что это способ защиты наших детей.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо вам.
Сейчас в США около двух миллионов детей воспитываются однополыми парами. Схожая картина, судя по всему, скоро возникнет и в Европе. Можем ли мы допустить, чтобы рожденные в России дети оказались в таких семьях? Для русского человека ответ на этот вопрос однозначен – нет. Наступление на Россию на западном фронте должно быть остановлено.
До встречи в передаче «Русский вопрос» в следующую среду, 6 марта, в то же время на канале «ТВ-Центр».