Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 28.01.2015

В восьмидесятой передаче цикла «Русский вопрос»:

• «Мальбрук в поход собрался» (Провалив наступление в Новороссии, на Украине грозят войной России);
• Брежнев и его эпоха: золотая осень СССР.

В передаче принимают участие: Владислав Шурыгин, военный публицист, обозреватель газеты «Завтра»; Виталий Третьяков, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им. Ломоносова; Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты»; Рой Медведев, писатель-историк, публицист; Сергей Черняховский, доктор политических наук, профессор; Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений; Александр Севастьянов, политолог, искусствовед; Михаил Леонтьев, публицист; Владимир Долгих, член Совета Федерации РФ, секретарь ЦК КПСС в 1972 – 1988 гг.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.

Сегодня в нашем выпуске:

– «Мальбрук в поход собрался» (Провалив наступление в Новороссии, на Украине грозят войной России);

– Брежнев и его эпоха: золотая осень СССР.

«Мальбрук в поход собрался»

К. Затулин: Донбасс снова в огне. 16 января был последним относительно мирным днем. С середины января мы ежедневно получаем сообщения о массированных обстрелах городов, гибели мирных жителей и боях по всей линии фронта между войсками карателей и ополченцами Донецкой и Луганской народных республик. Как и в прошлогоднем случае с малазийским «Боингом», полномасштабным боевым действиям предшествовала история со взрывом 13 января пассажирского автобуса на блокпосту под Волновахой, использованная властями Украины как пиар-повод к началу новых боев.

Сюжет: Погибло 16 человек. Стороны и эксперты продолжают спорить: было ли это следствием попадания неуправляемой ракеты или подрыва на мине, которыми усеяны обочины дороги. Однако вернувшийся с манифестации «Я – Шарли!» в Париже президент Украины Порошенко немедля попытался приклеить к ДНР и ЛНР клеймо террористов.

Цитата (Петр Порошенко, Президент Украины): «Два дня спустя после марша в Париже, 13 января, в Волновахе случилась трагедия. Российская ракета, управляемая поддерживаемыми Россией сепаратистами, поразила гражданский автобус. Все украинцы теперь стали частью движения «Я – Волноваха!».

Сюжет: Не добившись с ходу в Европарламенте и ОБСЕ признания ДНР и ЛНР террористическими организациями, Украина сорвала прежде анонсированные переговоры контактной группы и «нормандской четверки». Сам Порошенко продолжил «давить на психику» западной аудитории, явившись на Международный Экономический форум в Давосе с куском борта разбитого автобуса.

Цитата (Петр Порошенко, Президент Украины): «Я привез с собой часть автобуса из Волновахи со следами от взрыва российской ракеты, убивающей мой народ. Для меня это символ террористической атаки против моей страны. Такой же, как «Шарли Эбдо». Такой же символ, как террористическая атака, когда российская ракета, управляемая российским офицером, сбила борт MH-17».

Сюжет: Сценой для самоутверждения «героев Украины» был избран международный аэропорт имени композитора Сергея Прокофьева на окраине Донецка. В ходе прошлогодних боев от него практически ничего не осталось, но украинские СМИ, включая принадлежащий лично Порошенко «5 канал», в течение нескольких месяцев придавали удержанию развалин сакральное значение. На все лады превозносились «киборги» – окопавшиеся на этой территории наемники: они де «продержались 242 дня – больше чем Сталинград».

Ополченцы позволяли войскам Украины проводить ротацию блокированных в этой зоне военнослужащих. Теперь, после Волновахи, те отказались при пересменке проходить согласованную процедуру досмотра. Донецким надоело играть в эти игры. Они установили полный контроль над аэропортом, который должен был к ним перейти, в соответствии с договоренностями, еще в ноябре прошлого года. В освобожденном терминале обнаружилась целая коллекция иностранного оружия: американские винтовки «М-4», израильский пулемет «Негев», болгарский гранатомет «Лавина» и проч.

В ответ руководство Украины отдало приказ об обстрелах и бомбардировках Донецка.

Цитата (Александр Захарченко, глава Донецкой Народной Республики): «Таких массированных ударов тяжелой артиллерии, Донецк и прилегающие территории, а также Горловка, не переносили никогда за время этого конфликта».

Сюжет: Украинские вояки, мечтая о реванше, 18 января бросили в атаку танки, пытаясь прорваться в город. Но попали в настоящую мясорубку. Местом новой кровавой трагедии мирного населения 22 января стала автобусная остановка в Донецке, подвергнутая минометному обстрелу. Бои развернулись по всем направлениям, включая Мариуполь. Украинские войска оставляют одну позицию за другой. Но это не мешает Министерству обороны Украины рапортовать о победах.

Цитата (из сводки Министерства обороны Украины за 17–22 января 2015 г.): «На территории Донецкой, Луганской областей обезврежено около 600 человек боевиков и российских военных, 275 человек – ранены… Погибло 18 военнослужащих Вооруженных сил Украины».

К. Затулин: Видимо, под впечатлением от таких успехов на Украине в очередной раз объявлено о мобилизации. В Верховной Раде зарегистрирован проект закона № 1762 «Об усилении ответственности военнослужащих, предоставлении командирам дополнительных прав в особый период». В этой дешевой пародии на сталинский приказ № 227 гражданская война в Донбассе стыдливо именуется «особым периодом». Но Аники-воины из депутатского сословия пошли дальше: 21 января было заявлено, что Украина готовится объявить войну Российской Федерации.

Сюжет: Об этом в интервью порошенковскому «5 каналу» заявил председатель Комитета Верховной Рады по вопросам нацбезопасности и обороны Украины Сергей Пашинский. По его словам, все необходимые решения для обеспечения военного положения уже «подписаны и запечатаны в конверте». Ждут де только повода появления российских военных где-либо в Черниговской или Харьковской области, то есть за пределами зоны карательной операции.

Украинские официальные лица и прежде всего сам Петр Порошенко не устают рассказывать о тысячах российских военных и сотнях российских танков, воюющих на Украине. В конце концов, очередные крики «Караул! Спасите!» о российском вторжении, для оправдания собственных военных импровизаций, начинают надоедать на Западе.

Цитата (Гернот Эрлер, координатор правительства Германии по германо-российскому межобжественному сотрудничеству): «Слова президента Украины Петра Порошенко

об урегулировании конфликта на юго-востоке страны расходятся с действиями. Заявления о мирном разрешении конфликта на Донбассе, противоречат увеличению армии и агрессивным лозунгам, доносящимся из Киева»

К. Затулин: Нелишне обратить внимание, что именно в эти дни назначенный Киевом губернатор Донецкой области Александр Кихтенко направил на имя президента Украины докладную, где сообщил, что до 20% состава «добровольческих украинских батальонов» занимаются грабежами и мародерством. Так каковы же, кроме, разумеется, грабежа и мародерства, подлинные цели нынешней эскалации военных действий, спровоцированной властями Украины и лично Петром Порошенко? Которого у нас, понарошку или всерьез, кое-кто записал в представители «партии мира» на Украине.

Цитата (Владимир Корнилов, украинский политолог): «Все разговоры Киева о «мире» всегда сопровождаются войной. Как только Порошенко произносит слова «мир», моментально следует усиление бомбежек и растет число жертв».

Сюжет (Владислав Шурыгин, военный публицист, обозреватель газеты «Завтра»): Напомню, что после постоянных обстрелов, которые продолжались все это время, фактически именно Порошенко в первых числах января торжественно заявил, что он отдал приказ об открытии огня. Поводом для этого послужил знаменитый подрыв автобуса под Волновахой, который до сих пор не расследован, и кто все-таки это произвел — не известно. Видимо, киевские генералы убедили Президента Порошенко в том, что теперь армия находится на высочайшем уровне боеготовности. И была развязана агрессия. Поводом послужил, как я уже сказал, взрыв под Волновахой, после чего уже на следующий день, почему-то очень далеко от Волновахи, украинское командование в районе аэропорта решило провести локальную операцию и, как говорят на юге Украины, «отжать» у ополченцев аэропорт полностью.

Сюжет (Виталий Третьяков, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В.Ломоносова): Они по-своему в безвыходном положении. И выход вот это для них единственный – еще больше крови в надежде, может быть, победить. Пока их Запад прикрывает, они имеют возможность что-то делать. Киев, и мы это видели все последние месяцы, всегда обманывает. То есть, с ним, в принципе, нельзя договориться, если ты даже хочешь договориться. Если даже договоришься на его условиях – он все равно тебя обманет. Увы, такова эта власть.

К. Затулин: Ларчик открывается просто. Его, собственно, открыл сам украинский президент, когда, в надежде на Запад, санкции против России и мнимые военные таланты своих полководцев, заявил в январе: «Мы вернем Донбасс, мы возродим на Донбассе украинство». Что такое «украинство»? Процитируем первоисточник.

Цитата (Петр Порошенко, Президент Украины, 22 января 2015 г.): «Первое – Украина не будет федеративной, а останется унитарным государством. Второе – европейский выбор не подлежит дискуссии. Третье – единственным государственным языком есть и будет украинский».

К. Затулин: Оставим на совести украинских политиков их «европейский выбор». То, как они его понимают, я уверен, не делает никакой чести ни самой Европе, ни Западу вообще. Все остальное просто удостоверяет недоговороспособность украинской политической элиты, сделавшей единственный вывод из западной заинтересованности: война до победного конца – никаких переговоров и никаких уступок инакомыслящим. В этой ситуации не приходится осуждать ополченцев, которые убедились, что единственной реальной гарантией для них является военное поражение Украины.

Сюжет (Виталий Третьяков): Донецкие и луганские власти, они уже сказали, что мы не верим в договоренности с Киевом, поэтому мы отказываемся дальше вести переговоры за бессмыслицу, Киев все равно обманет.

Я считаю, что, ну, наверное, дипломатическая процедура должна продолжаться,‑ лучше она есть, чем ее нет. Но я абсолютно не верю в ее эффективность, в какой-либо результат. Киев должен признать фактически независимость, максимальную суверенность, пока – в границах нынешней Украины, Донецкой и Луганской областей. После чего, ‑ если он это признает, уберет войска с этой территории, ‑ может начаться вот этот прямой диалог. Если он начнется… Без этого никакие переговоры ни к чему не приведут, а Новороссия в Донецкой, Луганской областях они не сдадутся – это уже очевидно, не сдадутся. Это уже очевидно.

Сюжет (Владислав Шурыгин): Я думаю, что сейчас, в нынешней ситуации, никакие договоренности выполняться не будут. По крайней мере, совершенно очевидно, что руководство республик настроено очень решительно и будет сделано все, чтобы за ближайшее время выкинуть украинские части за границы, административные границы ДНР и ЛНР. После этого, я думаю, вполне возможен некий формат переговоров.

Резюме К. Затулина: За день до нового начала военных действий16 января Президент России Владимир Путин обратился к Петру Порошенко с письмом, предлагая незамедлительно отвести все тяжелые вооружения в тыл от линии фронта. Мы знаем, чем и как ответил Порошенко. Путинское предложение остается в силе. Более того, его теперь, – на фоне очередных военных неудач Украины, – горячо поддерживают наши «лучшие друзья» из Европейского союза. Министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров днем и ночью ведет переговоры, добиваясь возврата всех участников конфликта к Минским договоренностям.

У России совесть чиста, но это не значит, что нам не стоит готовиться к новым проблемам со странами Запада, которые, несмотря на пресловутую «усталость от Украины», продолжают гнуть прежнюю линию.

На прошлой неделе президент США под аплодисменты Конгресса похвалялся, что экономика России «порвана в клочья». Что ж, чем быстрее наше правительство сделает для себя выводы из таких заявлений, тем лучше. Может, стоит задуматься над словами Сергея Глазьева, частого гостя программы «Русский вопрос»: «Могли бы мы выиграть войну с Германией, если бы согласились на использование рейхсмарок в качестве основы для формирования денежной базы?».

На войне – как на войне.

Брежнев и его эпоха: золотая осень СССР

К. Затулин: Война на Украине обостряет наши воспоминания о прошлом, хотим мы этого или нет. Две недели назад мы напомнили себе и вам о Леониде Ильиче Брежневе и его времени, пообещав вернуться к разговору об этом в одном из ближайших выпусков передачи «Русский вопрос». Мы благодарны вам за отклики, за правдоискательство в ответе на вопрос: было ли главное, что с нами потом случилось ‑ крушение Советского Союза – прямым следствием внутренней и внешней политики брежневской эпохи «развитого социализма»? Или отказа от нее?

Вслед за Фондом «Общественное мнение», проведшим такой опрос в 2012 году мы решили спросить у людей на улицах Москвы кого из руководителей России ХХ века они ставят на первое место?

Сюжет (Опрос на улице):

‑ При каком руководителе прошлого века XX нашим гражданам жилось лучше всего?

— Конечно, при Брежневе.

— Много было успехов, и в технике. И, кстати говоря, признание иностранных государств было достаточным, и благосостояние народа было так сказать на хорошем уровне (при Брежневе – ред.).

‑ Если взять сельское хозяйство, колхозы, то стали платить пенсию, учитывать колхозный стаж. В промышленности зарплата выдавалась такая более или менее, и работа была такая нормальная. Ну, еще что? Лучше было, со всех сторон лучше (при Брежневе – ред.).

‑ Я чувствовала себя свободной, поскольку имела образование, муж имел образование, мы не чувствовали какого-то ущемления, мы делали то, что хотели (при Брежневе – ред.).

– В советском? Может быть, при Сталине.

– Потому что процентов 70 (при Сталине – ред.) жили стабильно, уверенно и благополучно, а 30% тех, кто не попадали в политику партии, те обламывались.

‑ Если смотреть с точки зрения законности, вообще соблюдения законов, тогда, наверное, все-таки при Сталине, потому что все-таки было более все сжато, всех конкретно наказывали за любую провинность. И в принципе было более-менее. Если где-то что-то и происходило, но это не было так глобально, как сейчас,

‑ Если мы посмотрим на то, как люди себя чувствовали, ну, возможно, при Хрущеве, когда люди, наконец, выехали из бараков, переехали в квартиры, ну, которые сейчас считаются не очень хорошими, но все-таки квартиры. А если смотреть на развитие страны, но нельзя просто упустить Сталина и подъем страны.

Студия

Юрий Поляков (писатель, главный редактор «Литературной газеты»): Я, собственно говоря, плод брежневской эпохи. Потому что, когда сняли Хрущева, мне было…

К. Затулин: Ну, Вы один из ниспровергателей этой эпохи?

Ю. Поляков: Нет. Тут дело сложнее…

К. Затулин: «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа»…

Ю. Поляков: Я вам хочу сказать, что я не только ниспровергатель, я, точнее, просто критический реалист, который взглянул на эту эпоху именно через оптику нашего традиционного народного критического реализма. То, что я увидел там ‑ это та реальность, которая была. А, кстати, сейчас…

К. Затулин: Но критика в ваш адрес, не сродни была с нынешней критикой в адрес Звягинцева, который про нашу эпоху плохо говорит?

Ю. Поляков: Нет. Дело в том… Я же не оправдываюсь, я говорю о том, что по моим книгам можно изучать, какая это была эпоха. Потому что, вот сейчас, когда переиздается и «ЧП районного масштаба», и «Апофигей», и «Сто дней до приказа», никто не говорит, что это…

К. Затулин: Клевета на советскую власть.

Ю. Поляков: Нет, там есть, так сказать, и то, что было хорошо.

Звягинцев ‑ это совсем другое. Звягинцев ‑ это работник вот этого черного либерального мифа о «России», даже не самый талантливый работник, который на этот миф работает.

Это совершенно другое. Я вам хочу сказать, что я, между прочим, помимо того, что я написал эти повести, когда я был поэтом, об этом, кстати, никто не знает…

К. Затулин: Был.

Ю. Поляков: Да, первый раз, значит, скажу. Я написал речевку, которая широко повторялась, вы сейчас ее вспомните. Вот, это мои стихи. Они звучали так: «Реет над нами победное знамя, и, словно клятва, доносится клич: “Мы счастливы жить в одно время с Вами, наш дорогой Леонид Ильич”». Тогда это воспринималось как чисто идеологический заказ, в чем я ничего плохого не вижу, на идеологию надо работать. Мы не работали на идеологию 20 лет, сейчас стоим голенькие перед американцами с их мощнейшей идеологией. Вот.

Но, как ни странно, хотя я как-то это написал с внутренним чувством юмора… И, тем не менее, прошли годы, выяснилось, что в этой речевке очень много справедливого.

К. Затулин: Мы накануне нашей программы, провели на улицах Москвы такой брифинг-опрос. Мнения разделились. Но как разделились! Молодежь считает самым лучшим руководителем прежних времен Иосифа Виссарионовича Сталина, а старшее поколение ‑ Леонида Ильича Брежнева. Дело в том, что молодежь хочет подвигов, не зная цены этих подвигов, может быть? Готовы на подвиги, не зная броду? А вот старшее поколение ценит покой, ценит застой и так далее.

Ю. Поляков: Тут надо понимать, что после любых мощных прорывов, вот таких, так сказать, сильнейших реорганизаций общества, необходим застой. Просто разобраться с этими приобретениями, освоить их, заставить работать на страну, на державу, восстановить все демографические и моральные потери, которые были понесены… Поэтому обвинять Брежнева в застое ‑ это же то же самое, что обвинять в том, что после дождя выглянуло солнышко. Вот выглянуло ‑ значит, дождь кончился. Это природное явление.

Если в отношении страны, говоря о Брежневе, можно говорить об ошибках, недоделках, то в отношении последующих руководителей, ‑ ну я имею в виду, не тех промежуточных, они ничего не успели сделать, я имею в виду Горбачева и Ельцина, ‑ тут надо просто говорить о прямом государственном преступлении.

К. Затулин: О вине. Хорошо, вот, может быть, завершая этот разговор, все-таки, вот наша ностальгия, наше желание вспоминать, возвращаться к этим вопросам, – это упрек действительности? Этот разговор о застое – это какое-то воспоминание о будущем? Сказка о потерянном времени?

Ю. Поляков: Это не сказка, это быль о потерянном времени, к сожалению. Потому, что такой солидарности общества, как вот во времена моей молодости, сейчас в помине нет. Такой степени социальной справедливости, при всех недостатках. Сейчас даже можно…

К. Затулин: Интернационализм, как выяснилось, тоже был.

Ю. Поляков: Да, и интернационализм то же самое. И так далее. То есть, там были качества, которые необходимы любому большому, многонациональному государству для движения вперед. И они были совершенно бездарно, так сказать, утрачены не Брежневым. Они, может быть, были не развиты Брежневым в надлежащей степени, а утрачены они были его преемниками, причем утрачены необъяснимо. Понимаете, бывают фатальные утраты. Вот Атлантиду накрыло волной и все, жалей ‑ не жалей.

К. Затулин: Да.

Ю. Поляков: А это было, такое, знаете, продуманное и своими руками сделанное цунами, которое смыло вот ту базу, с которой мы могли рвануть так, что Соединенные Штаты нам не санкции бы объявляли, а боялись, чтобы мы на них косо посмотрели в ООН.

К. Затулин: Мы пригласили Юрия Михайловича Полякова в студию «Русского вопроса» еще и потому, что несколько лет назад в 2006 году на страницах руководимой им «Литературной газеты» бушевала дискуссия: был ли Леонид Ильич очередным слабым звеном в «системе негативного отбора деградировавших советских руководителей»? Или Брежнев – это «несостоявшийся Сталин», великий вождь в стране, которая «была уже не та»? Что думают, как оценивают Леонида Ильича сегодня думающие люди?

Сюжет (Рой Медведев, писатель-историк, публицист): Эпоха Брежнева довольно отчетливо делится на два периода. На первый период в 10 лет, когда он был здоров, и управлял страной и вмешивался во все дела, и был реальным политиком, который ездил по миру, посетил Соединенные Штаты, Францию, вел переговоры с международными лидерами. И второй период в 8 лет, когда он был тяжело болен и уже не мог управлять страной теми же… с той же энергией, с какой он управлял страной первый 8 лет.

И это была, действительно, эпоха застоя. В целом это была эпоха, по сравнению с эпохой Хрущева, эпоха консервативного поворота. И Брежнев осуществил консервативный переворот… поворот от бесконечных реформ и преобразований, и реорганизаций к более спокойному и более консервативному управлению, более консервативной идеологии, умеренному восстановлению сталинизма. Культа Сталина. Если говорить о положительных чертах Брежнева, то главной положительной чертой была его умеренность, отсутствие радикализма. Всё-таки и Ленин, и Сталин, и Хрущев были радикалами. Они были крутыми лидерами. Но у него было много слабых черт. Он был слабым лидером. Он был человеком достаточно малообразованным. Интеллект его был незначительным. Он не был интеллектуалом. Он почти не читал книг. Почти ничего не читал ‑ ни статей, ни книг, полагался на доклады референтов, помощников.

Сюжет (Сергей Черняховский, доктор политических наук, профессор): Это действительно было высшей точкой, и не сравнительно в соотношении с предыдущей эпохой. Не только, а в целом ‑ это была высшая точка. И тогда один из западных политологов, которые мы считали как раз антисоветчиком, антикоммунистом, приезжая сюда сказал, что здесь построено общество будущего, для которого человечество, к сожалению, еще не дозрело. Но динамика движения была утрачена в какой-то момент. И вот в зените стояли, стояли, дальше не полетели. А там естественно начались новые проблемы, которые тоже по-разному можно было решать.

Высший уровень развития производительных сил значительно, объективно, более мощный, чем у Америки. Потому что, обратите внимание, у нас работало 200 миллионов человек, и реально они вооружали и кормили полтора миллиарда. Было это разумно, не было это разумно — это следующий вопрос, но эта система могла это делать. Американская система у своих полутора миллиардов, которые они контролировали, кормилась, она жила потребляя, мы жили, их кормя, то есть система была более мощной. И дело не в том, что, опять-таки, может, не повериться, но успех победы президента на выборах в США заключался в том, сумеет ли он больше других пообещать в дружбе с Советским Союзом.

Если посмотреть на экономические показатели Советского Союза в конце 70-х и начала 80-х годов, то, что воспринималось, как застой, это было лучше, скажем, чем экономическое развитие Западной Европы сейчас, не говоря о современной России. Просто, вот, мы привыкли к великим рывкам, а тут начали идти вперед, но маленькими шагами, движение вперед было все равно.

Сюжет (Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений): Действительно, население России в этот момент, не просто достигло более высокого уровня потребления и благополучия, но оно, между прочим, еще и жило в относительно спокойных условиях. Не было войны, вплоть до начало афганской всей этой, самый конец Брежнева. В общем-то, не было каких-то больших потрясений, террора, репрессий, ну ничего такого не было. Было спокойно и людей не трогали. Это с другой стороны, как мне кажется, не значит, что Брежнев был лучшим правителем, да, потому что он просто опирался на те результаты и те достижения, которые были обеспечены предыдущим поколением, в том числе поколением и политиков, и рабочих, и военных и так далее. На ту стабильность, которую ему подготовили.

При Брежневе функционировало более или менее и, в общем-то, неплохо социальное государство. То есть, все, что касалось школ, больниц, детских садов, жилищной политики, транспорта и так далее, не обязательно было хорошо, но, во всяком случае, было более-менее надежно, предсказуемо и относительно для того времени, эффективно. И, по большому, ностальгия по Брежневу ‑ это желание сохранить и вернуть социальное государство. Я думаю, это абсолютно здоровое чувство, которое можно понять и это надо подержать.

Сюжет (Александр Севастьянов, политолог, искусствовед): Надо сказать, что такого, конечно, интеллектуального континуума, как при Брежневе, сегодня мы даже близко не наблюдаем. Какое было напряжение интеллектуальной духовной жизни в то время, сколько писалось, сколько издавалось, какие были тиражи, 380 миллионов экземпляров в год выходило газет и журналов. 75 миллионов телеэкранов, и была очень напряженная духовная жизнь, в том числе оппозиционная, в том числе андеграунд. Вот, посмотрите, достаточно просто сравнить, какая была интеллектуальная оппозиция при Брежневе, вспомним такие имена как Солженицын, Шафаревич. И что мы видим сегодня в оппозиции, какое убожество? Вот эти Быковы, Шендеровичи… Это небо и земля.

Конечно, то, что сегодня у нас принято называть застоем, по зрелому-то размышлению мы понимаем, что это было не застой, а расцвет. И вот об этом расцвете люди помнят и вспоминают. И была безопасность.

Но были социальные противоречия, нам говорили о том, что официальная доктрина Брежнева, что советский народ — это общество социальной однородности. А на самом деле? А на самом деле уже работали вовсю цеховики, уже шло капиталистическое расслоение, уже был дикий такой подпольный капитализм, который покрывал собой весь Советский Союз и черный рынок был всеохватным, всеобъемлющим. Можно было купить за деньги любые товары и услуги, и расслоение материальное шло очень стремительно уже в 80-ые годы.

Но постоянно думали о том, как же улучшить жизнь. Это не всегда получалось, иногда получалось совсем, скажем так, и не так, и не то, но стремление такое было. И вот мне кажется, что вот этой заботы о человеке надо бы побольше сегодня иметь, этого гуманизма. Вот, ну, наверное, вот так.

Сюжет

Корр: Почти половина участников опроса, проведенного фондом «Общественное мнение», 48%, поставили Брежнева на первое место среди руководителей России XX века, при которых простым людям жилось лучше всего. Как вот вы прокомментируете такие результаты соцопроса?

Михаил Леонтьев (публицист (по телефону): Ну, с одной стороны, с одной стороны ‑ это естественно вполне, ностальгия. С другой стороны, в общем, в некоторой степени это соответствует действительности, в некоторой степени. С некоторыми оговорками (с учетом дефицитов) и так далее.

Корр: Было ли крушение Советского Союза прямым следствием внутренней и внешней политики Брежневского развитого социализма или отказа от нее?

М. Леонтьев: Оно было следствием того, что называется застоем во всей полноте. То есть, это системный кризис. Безусловно, застой и есть причина системного кризиса. То есть системные не способности, прошу прощения за тавтологию, системы, реагировать на вызовы позитивно. Система себя закапывала. Ненастолько плохо было, в критический момент вхождения в штопор системы, общие характеристики были не настолько плохи, насколько ее неспособность абсолютная, ну, интегральная, воспринимать вызовы. То есть, она себя закапывала. С этой точки зрения Горбачев является прямым продуктом застоя, в том числе и потому что была утрачена мобильность в системе. И вот в результате появились люди, которые просто не понимали, с каким объектом они имеют дело. Я много раз уже говорил: с менталитетом и повадками руководителя животноводческой бригады.

Корр: Сейчас, как правило, принято называть эпоху Брежнева застоем, именно, ну есть и такой термин, как «стабильность». Где на ваш взгляд грань между стабильностью и застоем?

М. Леонтьев: Ну, застой это одна из форм временной стабильности. Застой даже в организме, живом, он порождает нестабильность, потому что застой крови или там застой чего-нибудь еще, он порождает некие аномальные явления, неизбежности.

Корр: Что можно, на ваш взгляд, принять и что отвергнуть из опыта Брежневской эпохи для будущего нашей страны?

М. Леонтьев: У нас была, достаточно сильная система, была техническая политика, безусловно. Это скорее не брежневской эпохи система, наибольшую эффективность она показывала в предыдущий период. Это система воспроизводства кадров и инноваций. С другой стороны, например, именно в брежневское время появилось обстоятельство, что страна не справилась с конверсией, практически мы провалили индустриализацию в гражданском секторе. Практически ничего воспроизведению сейчас не подлежит, потому что все на самом деле качественно деградировало.

К. Затулин: 18 лет Леонид Ильич Брежнев стоял у руля Союза Советских Социалистических Республик. Вспомним просто, что было в эти годы, чтобы не быть голословными в своих оценках.

Сюжет: В течение всего брежневского периода, получившего название развитого социализма, экономика Советского Союза и прежде всего промышленность развивалась высокими темпами. Были построены автогиганты ВАЗ и КАМАЗ. Взлетели первый и последний сверхзвуковой авиалайнер ТУ-144 и ИЛ-86, советский аэробус, на воду спущены первые супертанкеры и авианосцы.

Создана единая энергетическая система. Освоение новых нефтяных месторождений Тюмени и Самотлора позволило в пять раз увеличить добычу нефти. А ввод в действие газопровода Уренгой-Помары-Ужгород на годы предопределил газовую зависимость от нас европейских стран.

Созданы новые отрасли хозяйства: атомное машиностроение, электронная и микроэлектронная, биологическая промышленность, производство лазеров и искусственных алмазов. Строительство БАМа заложило основу для дальнейшего развития Сибири и Дальнего Востока.

Экономическое стимулирование ‑ так называемый хозрасчет ‑ пришло на смену голому административному принуждению. Выросла в полтора раза средняя заработная плата. При этом обострился характерный для социалистической экономики товарный дефицит. Несмотря на отдельные успехи электрификации и газификации села, программа подъема Нечерноземья, как и позже принятая «Продовольственная программа до 1990 года» не принесла желаемых результатов. Как шутили в то время «коровы за нами не успевали».

При Брежневе Советский Союз шагнул вперед, достигнув военно-стратегического паритета с Соединенными Штатами Америки, потерпевшими поражение во Вьетнаме. Официальным курсом была провозглашена разрядка международной напряженности: курс на переговоры с США и Германией, ограничение гонки вооружений, развитие международного сотрудничества в сфере экономики и культуры. Западная Германия признала границы в Европе и существование ГДР. Советские люди познакомились с пепси-колой, а советские космонавты и американские астронавты приняли участие в совместном полете «Союз-Аполлон».

Выдвинутая в СССР программа мира осуществлялась, разумеется, с позиции силы. С Китаем, выдвинувшим территориальные претензии, дело дошло до пограничного столкновения на острове Даманский. Попытки построить самостоятельный «социализм с человеческим лицом» в Чехословакии были расценены как покушение на устои: последовало вторжение войск в 1968 году, имевшее многообразные последствия, но приучившее Запад к «доктрине Брежнева» ‑ пониманию ограниченного суверенитета союзников СССР в Восточной Европе. Были осуждены первые диссиденты, а ввод советских войск в Афганистан в 1979-м повлек за собой бойкот западными странами Олимпиады 1980-го года в Москве.

Была принята новая Советская Конституция. С переходом на пятидневную рабочую неделю у граждан появился дополнительный выходной в субботу. На экраны вышли «Ну, погоди!» и комедии Леонида Гайдая. Движение самодеятельной песни, Высоцкий, Пугачева, дискотеки и первые рок-оперы характеризуют вкусы и пристрастия советских людей того времени так же, как очереди на выставки Ильи Глазунова и повальный интерес к западной музыке и кинофильмам. Духовный кризис, так называемый «застой» советского общества обрисовал анекдот: «Шесть чудес советской власти»: 1.Безработицы у нас нет, но никто не работает; 2. Никто не работает, но план выполняется; 3.План выполняется, но в магазинах ничего нет; 4.В магазинах ничего нет, но у всех все есть; 5.У всех все есть, но все недовольны; 6.Все недовольны, но все голосуют «ЗА».

К. Затулин: Глазами современника оцениваются итоги брежневской эпохи в письме, пришедшем в редакцию «Русского вопроса» из Анкориджа на Аляске, от нашего соотечественника Алексея Белова.

Цитата (Алексей Белов, Анкоридж, Аляска):

«Положительные стороны:

1) Социальная защищенность населения и уверенность в завтрашнем дне.

В эту эпоху были открыты все двери для образования, выбора профессии и для достойного выхода на пенсию (с прогнозируемым достатком).

2) Нерушимое братство народов, входящих в Советский Союз было не только лозунгом. Я русским человеком числился в Казахстане, летал на выходные на Украину, в отпуск в Ташкент и Тбилиси, Абхазию (Новый Афон) и Пржевальск, на озеро Иссык-Куль (Киргизия). Об этом чувстве сейчас не могут мечтать даже олигархи.

3) Криминал получал достойный ответ от правоохранительных органов.

Проституция, наркоманя, бандитизм были в глубоком подполье. Были поистине великие достижения в спорте: в хоккее, лыжах, фигурном катании, борьбе и т.п.

После 1980 (хотя правильно было бы отметить после 1979) – негатив:

1) «Кормление» всех третьих стран, которые какой-то намек имели на марксистскую идеологию. Даже внутри Союза било разделение республик. Такие республики как Эстония, Латвия, Литва жили хорошо при всех режимах. Узбекистан при Рашидове бил настоящим РАЕМ, а в Русской деревне царили беднота и развал.

2) Кумовство, знакомства, родственные связи, коррупция стали парализовывать все сферы государства.

3) Вторжение в Афганистан, и, как следствие, провал внешней политики. Это в последствии отразилось на многих сторонах жизни как СССР, так и Современной России».

К. Затулин: Леонид Ильич Брежнев ушел из жизни во сне 10 ноября 1982 года.

Среди тайн, которые он унес с собой в могилу у Кремлевской стены – вопрос, приобретший особое звучание в контексте последующих событий: был ли сменивший Брежнева на посту Юрий Андропов тем, кого многолетний вождь лагеря социализма сам хотел видеть своим преемником?

Сюжет (Владимир Долгих, член Совета Федерации РФ, секретарь ЦК КПСС в 1972 – 1988 гг.): Что думал Брежнев — неизвестно. Известно только мнение Ивана Васильевича Капитонова, секретаря Центрального комитета партии, который мне говорил об этом, что когда он был у Брежнева в последний период его жизни, он заявил о том, что ты кадровые дела веди с учетом того, что на этом месте (указал на свой стол) будет сидеть Щербицкий (первый секретарь ЦК Компартии Украины и член Политбюро ЦК КПСС в 1972-89 гг.).

К. Затулин: Принятое Политбюро ЦК КПСС решение об увековечивании памяти Леонида Ильича Брежнева было предано забвению прежде, чем распался Советский Союз. Мемориальная доска с дома на Кутузовском проспекте находится теперь в столице объединенной Германии.

Цитата (из аннотации в музее города Берлинской стены (дом у Чекпойнт Чарли): «Эту мемориальную доску у Чекпойнт Чарли музей получил от комитета по культуре города Москвы при поддержке Сергея Станкевича, советника президента Ельцина. В 1983 году после смерти Генерального секретаря КПСС Леонида Брежнева, ее установили на доме, где он жил, в знак увековечивания его памяти. А теперь с 1993 года, эта доска висит у входа в дом, где увековечена память людей, которых Брежнев преследовал».

К. Затулин: Вот такая история.

С вами был Константин Затулин. До встречи в программе «Русский вопрос» на следующей неделе, в это же время, на канале ТВ-Центр.