Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 29.10.2014
В семидесятой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Падение цен на нефть: «что делать?» и «кто виноват?»;
- Золотая лихорадка (Эбола: мифы и факты).
В передаче принимают участие: Рустам Танкаев, ведущий эксперт Союза нефтегазопромышленников России; Константин Симонов, генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности; Виктор Ивантер, академик РАН.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» и Госкорпорацию «Ростех» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
«Падение цен на нефть: «что делать?» и «кто виноват?»
«Золотая лихорадка» (Эбола: мифы и факты).
«Падение цен на нефть: «что делать?» и «кто виноват?»
К. Затулин: Резкое падение цен на нефть, которое неизбежно повлечет за собой и падение связанных с ними цен на газ, ‑ этих двух основных источников дохода российского бюджета, вполне естественно поставили в повестку дня два извечных русских вопроса: «Кто виноват?» и «Что делать?»
Сюжет: Более двух лет цена на российскую нефть удерживалась в диапазоне 100-115 долларов за бочку, что определяло и высокие цены на наш газ. Несколько раз она выходила за верхнюю границу этого коридора, и лишь один раз, в апреле 2013 г., всего на пару дней падала ниже 100 долларов. Теперь все иначе: за три месяца цены рухнули более чем на 20% и достигли минимальной с 2010 года отметки. Небольшая коррекция последних дней не изменила тенденции. Тем более что Саудовская Аравия и монархии Персидского залива – основные поставщики «черного золота», добычу не сокращают, и говорят о возможности дальнейшего снижения цен.
В Банке России заявили даже, что готовят стрессовый сценарий с падением цен ниже 60 долларов за баррель. Не прибавили оптимизма и слова министра финансов Антона Силуанова
Цитата (Антон Силуанов, министр финансов РФ): «Снижение цены на нефть на 1 доллар США за баррель приводит к снижению доходов (российского) бюджета на 70 миллиардов рублей».
К. Затулин: Не нужно быть экономистом, чтобы сразу подсчитать – речь идет о снижении доходов бюджета на сумму, превышающую триллион рублей. Теории заговора в таких условиях не могли не возникнуть. Самая оригинальная среди них гласит, что заговор направлен против США.
Сюжет: По этой теории падение цен является атакой на отрасль сланцевой добычи энергоносителей в Америке. Организатор атаки – верный союзник Соединенных Штатов – Саудовская Аравия. Обваливая цены на нефть, Саудовская Аравия делает нерентабельной дорогостоящую добычу из сланца. Причина подобного поведения в том, что сланцевая нефть и газ способны превратить Соединенные Штаты из импортера энергоносителей в экспортера.
Сюжет (Рустам Танкаев, ведущий эксперт Союза нефтегазо-промышленников России): Они потеряли большую долю рынка. На самом деле ОПЕК потерял в годовом выражении триста миллионов тонн поставки, это 15 процентов от международной торговли нефтью, ни много ни мало. Это очень серьезная цифра и они хотели бы вернуть себе эту долю.
Сюжет: Сланцевая нефть способна лишить саудитов не только рынков сбыта и баснословных доходов, но и сделать их ненужными для американцев.
Цитата (Михаил Леонтьев, вице-президент Корпорации «Роснефть»): «Когда Соединенные Штаты станут нетто-экспортером, выяснится, что в Саудовской Аравии нет демократии, и ее давно пора бомбить. Я могу ставки на это делать. Саудовские товарищи это чувствуют шкурой».
Сюжет: Сторонники такой концепции считают, что Россия в этой истории лишь попала под раздачу.
Цитата (Игорь Юшков, ведущий аналитик Фонда национальной энергетической безопасности): «Будем надеяться, что в ходе своих ценовых войн они не опустят нефть до 76 долларов за баррель, потому что для России это будет крайне чувствительно».
Сюжет: Впрочем, противники подобного взгляда на происходящие события полагают, что Саудовская Аравия слишком зависит от США и американцы никогда не позволили бы ей проделывать в свой адрес подобные фокусы.
Цитата (Владислав Жуковский, экономист): «Саудиты прекрасно понимают, что их нефтедолларовые активы – это фантики, лежащие в американских банках, которые могут быть заморожены или подведены под статью финансирования международного терроризма, например, ИГИЛа, что играть с хозяином своих денег не стоит».
К. Затулин: Наиболее распространенным является мнение о том, что падение цен на нефть – это спланированный американский удар по экономике России, так сказать – «необъявленная санкция» за возвращение Крыма.
Цитата (Алексей Кудрин, министр финансов РФ (2000-2011 гг.): «В условиях, когда Россия в первую очередь зависит от высокой цены на нефть и привыкла жить при высоких ценах на нефть, …США и Саудовская Аравия могли договориться об увеличении добычи и соответственно предложения на рынке с целью снизить цены на черное золото».
Сюжет: Убедительность этой версии придает то, что сразу после присоединения Крыма Джордж Сорос, уже многие десятилетия активно вовлеченный во внешнеполитические операции США, предложил обрушить цены на нефть.
Цитата (Джордж Сорос, миллиардер, американский финансист): «Если США понизят цену на нефть за счет своих запасов, Россия окажется в убытке. Россия не нуждается в цене 100 долларов за баррель, это необходимо россиянам для сбалансирования бюджета».
Сюжет: В апреле 2014 г. Барак Обама нанес экстренный визит в Саудовскую Аравию, в ходе которого обсуждалась возможность совместных действий по снижению цен на энергоносители. В прессе сразу же стали проводить параллели с договоренностью Рейгана и саудитов, позволившей нанести удар по советской экономике в 80-х годах прошлого века. Организатором той нефтяной атаки был директор ЦРУ Кейси. Он добился того, что в 1985-1986 годах Саудовская Аравия увеличила экспорт нефти в 5 раз, и обрушила рынок. Цена за баррель упала в три с половиной раза. Соответственно, снизились и поступления валюты в СССР от поставок нефти в капиталистические страны.
Сюжет (Рустам Танкаев): Эта история началась в 1985 году, когда Саудовская Аравия с Соединенными Штатами договорились обрушить цены на нефть, на мировом рынке, с целью воздействия на Советский Союз. Когда Крым был возвращен в состав России, поднялось опять широкое обсуждение того, что нужно воздействовать на Россию, в том числе и этим путем. Контакты между экспертами Соединенных Штатов и Саудовской Аравии привели к тому, что появилось довольно много статей о том, какой уровень цен на нефть на мировом рынке на самом деле безопасен как для Соединенных Штатов, так и для Саудовской Аравии.
Уровень цен, допустимый для Соединенных Штатов был определен в 92 доллара за баррель, для WTI ниже этой цены начинается прекращение сланцевой добычи. Саудовская Аравия посчитала, что для них предельно низкой ценой является восемьдесят долларов за баррель, потому что бюджет Саудовской Аравии подсчитан на восемьдесят долларов за баррель. Договорились до того, что Саудовская Аравия будет всячески препятствовать ОПЕК регулировать цены на мировом рынке, если цены упадут, то они не позволят снижать квоты.
К. Затулин: Неспособность Саудовской Аравии резко нарастить экспорт нефти не может быть препятствием для намерений США. С середины 80-х годов система ценообразования на нефть кардинально изменилась и теперь, как выясняется, Соединенные Штаты могут обвалить цены даже без помощи саудитов.
Студия
К. Затулин: А вот механизм ценообразования при продаже-покупке нефти: в какой мере он объективен и возможно ли им манипулировать в политических целях?
Константин Симонов (генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности): Да, безусловно, нефть является биржевым товаром. Это одна из любопытнейших тем: как раз вопрос о том, как образуется цена на нефть.
Существуют разные концепции и разные подходы. Но по большому счету мы можем говорить про несколько групп основных теорий.
Группа первая ‑ это теория, которую можно назвать рыночной. Рыночная теория заключается в том, что нефть является обычным товаром, который подчиняется законам Адама Смита: спрос и предложение, равновесная цена. И в этом подходе акцент делается на объеме спроса и предложения на нефть на мировом рынке. Отсюда и теория, которая в большей степени, конечно, соответствует таким конспиралогическим, ‑ ноги растут из этого подхода, ‑ Саудовская Аравия наращивает добычу и за счет этого валится цена на нефть.
Я лично являюсь сторонником другого подхода. Он говорит о том, что рыночные факторы важны, но они сегодня не доминируют. И не случайно есть очень яркие события на нефтяном рынке, которые рыночная теория не объясняет, например, это ситуация 2008 года. Когда цена падала со 140 до 60-ти долларов, а на самом деле каких-то серьезных перепадов с точки зрения предложения или спроса не было. И тогда возникает вопрос, чего собственно она упала на 80 долларов, если она подвержена закону Адама Смита и кривой спроса и кривой предложения. Я лично говорю о том, что на мой взгляд, основная часть в цене на нефть, это как раз количество денег, которые находятся на рынке нефтяных фьючерсов.
Дело в том, что после революции в Иране в 1979 году Соединенные Штаты задумались, (ну, и до этого был известно первый нефтяной кризис 1973 года) о том, что инициатива по определению цены переходит из их рук в руки арабских производителей нефти. Тогда и Советский Союз вышел на рынок нефти и их это не устраивало. Тогда они стали перенастраивать эту систему и в 1983 году, примерно 30 лет назад, чуть более, запустили торги на нефтяные фьючерсы.
Что такое нефтяной фьючерс? Нефтяной фьючерс ‑ это просто бумага, по большому счету, это сделка-пари, которая не предполагает поставку этой нефти. То есть вы покупаете нефтяной фьючерс, это значит, что вы купили ценную бумагу. Это вовсе не означает, что вы купили эту нефть. И 95% сегодня примерно сделок, которые заключаются на нефтяном рынке, ‑ это сделки с бумажной нефтью. То есть они не доводятся до исполнения. Но они определяют цену.
Более того, Соединенные Штаты сознательно увеличивали объем денег, которые крутятся на этом рынке. Разрешали вкладывать пенсионным фондам. Это все проводилось в 90-ые годы, то есть делалось все, чтобы объем денег, которые крутятся на нефтяном рынке, увеличивался, снимались ограничения на покупку этих фьючерсов. Таким образом мы можем сегодня сделать вполне простой вывод, что цена на нефть определяется исключительно, но не исключительно хорошо, на 70–80% объемом денег, которые крутятся на рынке нефтяных фьючерсов и, контролируя приток или отток денег с этого рынка…
К. Затулин: Фьючерс – это ведь тоже биржевой инструмент, нет?
К. Симонов: Да, биржевой.
К. Затулин: Рыночный инструмент?
К. Симонов: Это инструмент биржевой, но не связан с объемом предложений физической нефти.
К. Затулин: В чем причина нынешнего падения цен на нефть? Которое, кстати, чуть ли не днями несколько приостановилось, даже пошло чуть вспять?
К. Симонов: Нефть ‑ товар волатильный и поэтому надо понимать, что здесь колебание возможны. И то что она остановилась ‑ посмотрим что с ней будет дальше. Причина на самом деле ‑ это не политика Саудовской Аравии, а сознательная политика по оттоку денег с рынка нефтяных фьючерсов. То есть, по большому счету, мы можем говорить о том, что Соединенные Штаты сознательно сокращают стоимость нефти. Причина тоже понятна.
К. Затулин: Соединенные Штаты все-таки сознательно сокращают, снижают цену на нефть?
К. Симонов: Да. Причина понятна. Соединенные Штаты ведут масштабную экономическую войну против Российской Федерации и снижение цен на нефть, безусловно, является важным элементом этой войны.
***
К. Затулин: Заинтересованность Соединенных Штатов в атаке на энергетическую отрасль России не ограничивается только стремлением наказать за Крым и самостоятельную внешнюю политику. Есть и сугубо экономические мотивы. США в последние годы резко нарастили собственную добычу нефти и газа, и поэтому начинают борьбу за рынки сбыта энергоресурсов.
Цитата (Мэри Лэндрю, глава комитета Сената США по энергетике и природным ресурсам): «Америка может и должна быть энергетической сверхдержавой. Соперничать с Соединёнными Штатами в энергетической гонке — последнее, чего хотел бы Путин и его окружение».
К. Затулин: Однако теперь, в отличие от 80-х, игры с искусственным снижением цены на нефть рискованны для самих Соединенных Штатов.
Цитата (Валентин Катасонов, председатель Русского экономического общества): «Снижение цен на нефть помогает главному противнику США – Китаю, который является самым крупным ее потребителем».
Сюжет: Во-вторых, экономические интересы. Даже в 80-е годы сговор с Саудовской Аравией встретил сильное сопротивление со стороны нефтяных компаний США. Тесно связанный с ними вице-президент Буш-старший (будущий президент США) тайно от Рейгана давил на саудитов в прямо противоположном собственному президенту направлении.
Цитата (Эрик Лоран, «Нефть: ложь, тайны, махинации»): «Саудовцы впадают в большую тревогу: Рональд Рейган и Кейси лезли вон из кожи, чтобы убедить королевство снизить цены, а теперь перед ними сидит вице-президент и защищает совершенно противоположную точку зрения и подчеркивает серьезные последствия для их страны».
Сюжет: Сейчас все еще более сложно. Сильное падение цен способно обрушить сланцевую отрасль США – один из главных локомотивов американской экономики.
Сюжет (Рустам Танкаев): Что принес этот сговор? Этот сговор ударил по одной из сговаривающихся сторон, то есть по Соединенным Штатам. Надо сказать, что точной статистики пока нет, вернее они ее пока даже не публиковали, но опубликовали экспертные оценки того, сколько нефти они уже потеряли. В годовом выражении это где-то около сорока миллионов тонн нефти в год, то есть это примерно 20% от всей сланцевой добычи нефти.
Обсуждался вопрос, ударит ли это по сланцевой добыче газа? Нет, это пока не затрагивает добычу сланцевого газа, бьет только по сланцевой нефти. И это очень болезненно, потому что экономика компаний, которые добывают нефть из сланцевых формаций, она пограничная. В прошлом году банковское сообщество Соединенных Штатов проводило аудит этих компаний и выяснили, что 40% из них планово убыточные и живут по принципу пирамиды, то есть они переаккредитовываются, перпродаются из рук в руки.
На самом деле, они могли бы ликвидироваться, но они ждут когда будет достигнут скачок в снижении себестоимости и, надо сказать, они уже дождались: сейчас уже появились новые технологии, которые позволяют себестоимость добычи нефти из сланцевых формаций снизить на 50%.
Фактически, после того, как эта технология массово будет распространена, на это нужен год-полтора, для Саудовской Аравии сланцедобывающая промышленность Соединенных Штатов станет недосягаемой.
Студия
К. Затулин: До какого значения цены они готовы идти дальше?
К. Симонов: Я как раз говорю о том, что Соединенные Штаты на мой взгляд должны как раз остановиться на уровне 75–80 долларов. Почему? Потому что это примерный уровень себестоимости добычи сланцевой нефти в США. Потому что Соединенные Штаты в последнее время очень активно начали производить сланцевую нефть и в этому году судя по всему Соединенные Штаты выйдут на первое место в мире по добыче нефти. И если опустить цену на нефть очень резко это приведет к тому, что проекты по добыче сланцевой нефти пойдут под нож.
* * *
К. Затулин: При всей несомненной важности вопроса о причинах падения цен на нефть, всех нас куда более волнует вопрос о последствиях его для России. Тем более что с подачи Гайдара и его команды в общественное мнение прочно вошло: Советский Союз развалился из-за организованного Рейганом падения нефтяных цен.
Цитата (Андрей Нечаев, министр экономики РФ (1992-1993 гг.): «Цена на нефть покатилась. Покатилась вниз. И, собственно, через пять лет не стало Советского Союза».
К. Затулин: Эта версия, снимающая ответственность за распад СССР с Горбачева, Ельцина и младореформаторов Гайдара, весьма далека от реальности.
Сюжет (Виктор Ивантер, академик РАН): Довольно много людей в это верят. Видите ли, в чем дело? Эти люди чисел не смотрели. Советский Союз производил, добывал больше нефти, чем мы добываем сейчас, порядка почти 600 миллионов тонн, но экспорт российской нефти, главным образом, шел в Восточную Европу, а цены Восточной Европы формировались не так как на мировом рынке. Они делались так: брались цены предыдущего пятилетия и устанавливались как цены следующего.
Когда мировые цены на нефть упали, в это время цены на нефть при расчетах в Восточной Европе резко увеличились. По предыдущему году, а поскольку импорт товаров и услуг шел из Восточной Европы, то если посмотреть структуру импорта, то никаких потерь там серьезных нет. Сказать, что это было хорошо для России, это конечно не так: всякое снижение цены для экспортера минус, но погибнуть от этого Советский Союз просто физически не мог, это несерьезно. Есть большой длинный список наших действий политических, экономических, которые привели к тому, что Советский Союз развалился. Но американцы, были ли они довольны? Да, но это не они сделали, это мы сами все это сотворили.
Студия
К. Затулин: Возвращаясь к истории не такого уж далекого прошлого. Так был сговор директора ЦРУ Кейси с монархом Саудовской Аравии, который подсадил Советский Союз в связи с увеличением производства саудовской нефти и снижением цен на нефть?
К. Симонов: Эта теория, она наверное очень близка бывшим советским руководителям ‑ Михаилу Сергеевичу Горбачеву, и другим людям, которые способствовали.
К. Затулин: Она близка и младореформаторам. Гайдар в «Гибели империи» об этом так и написал.
К. Симонов: Это верно. Я имею в виду, что эта теория на самом деле она оправдывает ошибки, которые совершало позднесоветское руководство.
К. Затулин: Или раннероссийское.
К. Симонов: Если вы спросите Михаила Сергеевича, что у вас случилось, скажет, так арабы вступили в сговор. Что я мог с этим сделать? Они обвалили цены. Я тут не виноват. На самом деле Советский Союз во многом рухнул из-за ошибок позднесоветского руководства и свалить все на козни арабов не получится. Не было этого сговора и Саудовская Аравия на самом деле поступала очень хитро. Здесь надо посмотреть на цифры добычи Саудовской Аравии в тот период времени.
Что произошло в конце 70-х годов? В конце 70-х годов произошла следующая вещь. После 73 года англосаксонский мир лихорадочно искал источник собственной нефти. И он его нашел.
К. Затулин: Чтобы не зависеть от Ближнего Востока.
К. Симонов: Конечно.Это была нефть Северного моря. Именно тогда Шотландии и нужно было проводить референдум, потому что в Северном море добыча росла буквально по экспоненте. Они начали добывать в конце 70-х и вышли на объемы свыше 100 млн. тонн за несколько лет. И Саудовская Аравия оказалась в панике, потому что она увидела, что буквально за несколько лет на рынке появился очень серьезный производитель.
И что стала делать Саудовская Аравия? Саудовская Аравия в 70 году добывала 506 млн. тонн. И она начала резко сокращать добычу буквально обвально. За буквально 5 лет она сократила добычу более чем на 300 млн. тонн. Тем самым она очень помогла Советскому Союзу в начале 80-х.
А затем она увидела, что на самом деле, когда запустили механизм фьючерсов, и это давление северной нефти оказалось настолько значимым, что ее обвал падения в Аравии не привел к тому, что цены начали расти. И она тогда перестроила свою стратегию без всякого сговора с ЦРУ. Почему?
Потому что она начала понимать, что лучше на объемах зарабатывать. И она начала добычу восстанавливать в 85 году, что является поводом для этой конспиралогической теории. Но что очень важно. Если мы сравним добычу нефти в 80-ом году и в 90-ом году, я вам хочу сказать, что в 90-ом году она была существенно меньше чем в 80-ом. То есть Саудовская Аравия так и не вышла в тот период времени на тот объем добычи, который у нее был в 80-ом году.
* * *
К. Затулин: После нынешнего падения цен нашлось немало желающих примерить к России миф о крахе СССР в результате нефтяного сговора. Особенно на Украине.
Цитата (Денис Чижов, публицист): «Повторит ли Россия «десятых» судьбу Советского Союза «восьмидесятых»? …Возможно, те два года, о которых Саудовская Аравия говорит применительно к низким ценам на нефть, это и есть тот срок, который отведен России» .
К. Затулин: «У страха глаза велики» – особенно когда очень хочется, чтобы страшные предсказания сбылись.
Сюжет: Падение цен на нефть катастрофой для России и даже для российского бюджета не является. Бюджет этого года сверстан из расчета 96 долларов за бочку и с учетом того, что в первом полугодии цены доходили до 120 долларов, среднегодовая цена нефти может оказаться даже выше бюджетной.
Цитата (Александр Новак, министр энергетики РФ): «Снижение цены необходимо смотреть по году. Пока эта цифра выше 100 долларов за баррель, а эта цифра в пределах бюджетных цифр».
Сюжет: К этому надо прибавить, что при всем падении цен за последние 150 лет нефть стоила больше 85 долларов (по современному курсу) лишь 3 раза: в 1864-1865 годах, в 1979-1981 годах, и с 2008 года по сей день. За исключением падения в 2009 до 67 долларов, которое ни к какой катастрофе страну не привело.
Сюжет (Рустам Танкаев): Себестоимость добычи нефти у нас примерно такая же как в Саудовской Аравии, она меньше 10-ти долларов за баррель, причем заметно меньше, в зависимости от того, какое месторождение. В среднем, я средневзвешенную цифру никогда не видел, потому что ее никто в стране не получал никогда, не было такой задачи. Но если брать по крупным компаниям, у кого-то это 4 доллара за баррель, у кого-то это 6 долларов за баррель, но все меньше 10-ти.
Сюжет (Виктор Ивантер): Самые низкие цены на энергию, на нефть, были в момент, когда правительство возглавил Евгений Максимович Примаков. Заметили? При этом совсем и не развал произошел, а наоборот началась новая экономическая политика, подъем экономики и так далее, так что это не связанные вещи.
Сюжет: Не все с этим согласны. Известен излюбленный тезис либеральных экономистов о нефтяном проклятии России.
Сюжет (Рустам Танкаев): Слово «проклятие» мне в данным случае кажется абсолютно неправильным. Я бы даже сказал так, что нужно использовать термин не «сырьевое», а «энергетическое», потому что тут есть и несырьевые товары, то есть товары, которые являются результатом передела сырья – нефтепродукты, например. Россия является главным экспортером нефтепродуктов в мире с большим отрывом от того, кто занимает второе место, а второе место занимают Соединенные Штаты. Так вот на самом деле это не проклятие, это благословение. Господь дал России средства для восстановление и развития. И средства ‑ это энергоносители.
Студия
К. Симонов: Если вы хотите жить без нефти, возьмите свой кошелек и выкиньте оттуда 50% ваших денег. И поймите, стали ли вы лучше, светлее и просвещеннее от этого?
Я лично считаю что падение цен на нефть ‑ это вовсе не повод окончательно добивать нефтяную индустрию. Я считаю, что это хороший повод как раз задуматься о судьбе именно нефтяной отрасли, запускать процессы этого импортозамещения как раз в этой самой нефтяной отрасли. Когда мне все время говорят про какие-то новые нанотехнологии, может быть конечно, мы в Якутии и будем когда-нибудь собирать айпэды, и еще что-нибудь, но это же все мифы. Поэтому надо исходить из реалий.
А реалии таковы, что нефтегазовый комплекс остается стержнем нашей экономики. Если мы правильно будем к нему подходить, он таким будет оставаться даже, несмотря на падение цен на нефть. Тем более, что в среднесрочной перспективе все равно нефть будет оставаться дорогой.
* * *
Сюжет (Виктор Ивантер): Говорят, «сырьевое проклятие». Потрясающая глупость! Давайте найдем хотя бы одного профессионального экономиста в Европе, который бы говорил: «Нет я не хочу, чтобы у нас была нефть, я не хочу, чтобы у нас было сырье, я хочу все это покупать».
Ну, глупость это конечно. Вся беда заключается совершенно не в том, что мы получаем деньги за проданный углеводород, а что мы их плохо используем, не умеем их классически, по-настоящему серьезно использовать. Вот это ‑ большая беда. Но я полагаю, что предложения президента о новой индустриализации будет реализовано и тогда мы получим вполне внятный серьезный результат.
К. Затулин: Представители экономического блока в правительстве все последние годы заявляли нам о том, что высокие цены на нефть препятствуют модернизации российской экономики, переводу ее на инновационные рельсы развития.
Цитата (Игорь Шувалов, первый заместитель Председателя Правительства РФ): «Главный запрос на инновации будет, когда не будет надежды на высокие цены на нашу традиционную группу экспорта».
Сюжет (Виктор Ивантер): В чем наша основная экономическая проблема? Мы начали относиться к мировому рынку как к большому супермаркету, в котором все можно получить, если у нас есть деньги, а если есть деньги, на черт мне свое организовывать? И это, к сожалению, к разговору о том, что будто бы мы на западном рынке покупали какие-то высокие технологии – полный бред, ничего такого не было. Нам никто этого не продавал. Мы покупали совершенно рядовую продукцию. Машиностроение и прочее, которое вполне могли производить сами. Но, когда мы хотели купить что-то приличное, ‑ помните мы хотели купить «Опель», не самый лучший, ‑ нам не дали это купить. Там, где у нас были собственные технологии – это ядерное, атомное производство, это космос и так далее, там мы нормально взаимодействуем, а там, где у нас не было таких мощных заделов, мы ничего не получали. С этой точки зрения может быть мы поняв, что мировой рынок – это не супермаркет, где можно все купить, а есть какие-то проблемы, я думаю, что это может быть стимулом, для того, чтобы реально включиться в модернизацию экономики.
Но бесплатно не будет, нужно вложить деньги, на этой основе можно построить уже новую провести эту реиндустриализацию, новую промышленную политику провести. Но это нужно делать довольно энергично. Почему я настроен здесь оптимистично, потому что у нас для этого есть возможности.
Есть майские указы президента, где точно показано, что надо сделать. Давайте это сделаем, не будем никаких ревизии объясняться. Вот если это сделаем, я думаю у нас есть все шансы.
Резюме К. Затулина: Ну что ж, нет худа без добра.Цена на нефть упала, – будем ждать обещанных правительством действий по инновационному развитию нашей страны.
«Золотая лихорадка»
К. Затулин: Это имя собственное уже много месяцев наводит оторопь на весь мир. Далекое и ужасное: «Не ходите, дети, в Африку гулять!». Эбола.
В начале прошлой недели Всемирная ассоциация здравоохранения опубликовала данные по количеству жертв от вспышки этой лихорадки. 4555 умерших. Граждан России, слава Богу, среди них нет. Но новостные выпуски мировых СМИ, начинающиеся со сводок с фронтов борьбы с Эболой, согласитесь, давят на психику. Так бояться или не бояться? Вот в чем вопрос!
Сюжет: Вирус Эбола открыли в 1976 году. Его нашли в реке Эбола в Заире. Отсюда и название. В конце 70-х в Южном Судане и Северном Заире вспыхнула эпидемия геморрагической лихорадки. В Судане заболело около 300 человек, из которых умерло 151, а в Заире заболело 237, из которых умерло 211 человек.
Цитата (Александр Семенов, вирусолог, руководитель российской научной экспедиции в Африку): «Эбола, как установили ученые, существовала если не миллионы, то сотни тысяч лет. Ей все время болели летучие мыши, приматы, живущие в лесу. В силу удаленности этих мест, все это было очень локально. Одновременно в нескольких странах мира, в том числе в СССР, медики заинтересовались инфекцией. Лихорадка была даже кандидатом на бактериологическое оружие. В то время ей занимались именно в этом ключе».
Сюжет: С 1976 года лихорадка Эбола – один из главных страхов на планете. Острая вирусная болезнь, с тяжелым и мучительным течением, высокой смертностью и развитием геморрагического синдрома. За все время существования вируса насчитывается всего около 30 вспышек болезни. И никогда списки заболевших не превышали 500 человек, а списки погибших 300. Сегодня первая цифра приближается к 10 000, а вторая к 5 000 человек.
К. Затулин: Как же передается этот вирус? В связи с высокой волной эпидемии и еще бóльшими слухами по поводу Эболы ученые провели многочисленные исследования.
Сюжет: Самый главный вопрос, который волнует больше всего – передается ли Эбола воздушно-капельным путем?
Ученые абсолютно точно уверены, что нет. Углубленные исследования в течение многих десятилетий дали отрицательный ответ. Медики отмечают, что вирус Эбола передается от человека к человеку в результате тесного и непосредственного физического контакта с инфицированными биологическими жидкостями. Это – кровь, грудное молоко, испражнения, сперма. В слюне и слезах вируса значительно меньше и чаще всего в слюне он может быть только на финальном этапе заболевания. Через поверхности Эбола передаваться может, но риск минимален.
Теоретически Эбола может видоизмениться, но практически это нереально, ведь в истории человечества еще не было такого вируса, который бы умел менять способ своего распространения. Для безопасности достаточно банальной дезинфекции, а для лечения, на ранней стадии, – как можно больше воды вместе с физраствором, чтобы восполнить калий, магний, натрий и другие элементы, необходимые для клеточного взаимообмена.
К. Затулин: Совершенно очевидно, что Эбола это не столько всемирная, сколько острая региональная, африканская проблема.
Сюжет: Сильнее всего Эбола ударила по странам, которые между собой имеют много общего. Все они – в прошлом колонии, на их территории находятся ценные природные ресурсы, металлы, минералы. В Либерии например, железо и плантации по производству пальмового масла и каучука, в Сьерра-Леоне — алмазные рудники и титановые руды, в Гвинее — железо, алмазы, уран, золото и половина мировых запасов бокситов, в Нигерии — месторождения нефти, газа. При этом эти страны занимают самые нижние позиции мирового рейтинга бедности. Социальная сфера и здравоохранение здесь находятся в состоянии критического недофинансирования.
Цитата (Джим Ён Ким, президент Всемирного банка): «Если бы эта разрушительная эпидемия произошла не в Гвинее, Либерии и Сьерра-Леоне, а в Вашингтоне, Нью-Йорке и Бостоне, то, несомненно, система здравоохранения незамедлительно взяла бы эту болезнь под контроль и вскоре устранила бы ее».
К. Затулин: Эбола сегодня – это результат того, что делала мировая финансовая система в течение десятилетий. Неужели страны, в недрах которых находятся такие богатства, совсем не могут справиться с эпидемией? Оказывается, нет. Их учат не обращать на людей внимание.
Цитата (Эргин Йылдызоглу, публицист (Турция): «Почву для коллапса национальных систем здравоохранения в момент вспышки вируса Эбола подготовили неолиберализм, а также политика МВФ и Всемирного банка, создавших основу для поддержания и закрепления этой модели. Ресурсы, которыми располагают государства, идут не на обеспечение социальных услуг, а на выполнение долговых обязательств… ценой разорения отечественного производителя, безработицы, бедности».
К. Затулин: А пока в Африке гибнут люди, политики начинают разыгрывать карту эпидемии, для привлечения к себе внимания и подъема рейтинга. Выступая в Генеральной Ассамблее ООН в конце сентября и позже – в Чикаго, об Эболе говорил Президент США Барак Обама. Но не только об Эболе.
Цитата (Барак Обама, президент США): «В то время, как мы собрались здесь, вспышка вируса Эбола поражает систему здравоохранения в Западной Африке и угрожает очень быстро распространиться за ее пределы. Агрессия России в Европе напоминает о днях, когда большие нации угрожали малым, желая удовлетворить собственные территориальные амбиции. Жестокость террористов в Сирии и Ираке заставляет нас смотреть в сердце тьмы».
К. Затулин: Вот так, по мнению американского президента, выглядят три главные угрозы миру сегодня. Отметим, что так называемая агрессия России в Европе, а точнее, глубокий кризис и гражданская война на Украине порождены поддержанным США государственным переворотом. Так же, как «Исламское государство» – уродливое дитя американской политики дестабилизации светских режимов в Сирии, Ираке, Египте и Ливии. Героические усилия США по борьбе с Эболой стали востребованы после того, как американцы два года назад прервали работу по разработке вакцины.
Сюжет: Джин Олингер, вирусолог из Института инфекционных заболеваний армии США в 2012 году заявил, что при том, как финансируется вакцина получить ее реально можно лишь через 5–7 лет, то есть самое раннее в 2017 году. При этом практически сразу после этих слов, в августе 2012 года министерство обороны США заявило, что приостанавливает дальнейшее финансирование разработки вакцины из-за так называемых «финансовых трудностей».
К. Затулин: Вот вам и забота США о мире и благополучии во всем мире. Посмотрим теперь, что одна мнимая мировая угроза – Россия делает для борьбы с другой, тоже сомнительной мировой угрозой, Эболой.
Сюжет: Российские вирусологи не остались в стороне от борьбы с Эболой.
Цитата (Вероника Скворцова, министр Здравоохранения РФ): «Мы сейчас создаем три вакцины. Одна из них, она уже подошла к клиническим испытаниям и прошла доклинику… Они будут сделаны, мы думаем, что в течение ближайших шести месяцев».
Сюжет: Сегодня в Африке работает русская мобильная лаборатория, которая делает все, чтобы приблизить появление этой вакцины как можно ближе
Цитата (Александр Семенов, вирусолог, руководитель российской научной экспедиции в Африку): «Мобильная лаборатория Роспотребнадзора в Африке произвела фурор. Это уникальное инженерно-техническое сооружение. Такие лаборатории могут работать с любой инфекцией».
К. Затулин: Береженого Бог бережет. Россия включилась в работу по предотвращению распространения эпидемии на своей территории.
Цитата (Вероника Скворцова, министр Здравоохранения РФ): «Меры против лихорадки Эбола в России принимаются с мая этого года. С июля они переведены на новый уровень — защиты от лихорадки. Сейчас мы проводим санитарный досмотр семи с половиной тысяч авиарейсов в месяц, это почти полтора миллиона человек».
Сюжет: Под особым контролем сегодня оказались все те, кто приезжает в Россию из Западной Африки. Плюс 450 студентов, которые учатся в российских вузах. Стоит сказать, что 16 из них уже переболели вирусными заболеваниями и были госпитализированы, однако проверка показала, что это не имело никакого отношения к Эболе.
Цитата (Александр Семенов, вирусолог, руководитель российской научной экспедиции в Африку): «Для РФ угроза минимальна. Но это похоже на ситуацию с пожаром в многоквартирном доме: горит один подъезд на другом конце здания, но если мы ничего делать не будем, пожар рано или поздно дойдет и до нас».
Резюме К. Затулина: Помните свиной грипп? В 2009 году масс-медиа утверждали, что он в состоянии уничтожить все живое на Земле и прогнозировали 120 миллионов жертв. Свиным гриппом, действительно, переболел не один миллион человек, но умерло 30.
Лихорадкой Эбола к настоящему времени заразилось около 8 тысяч человек по всему миру. Меня не покидает ощущение, что президент Соединенных Штатов Барак Обама, обжегшись в своей внешней политике на молоке, вспомнил теперь о своих африканских корнях и дует на воду. Наши бедные антипутинцы тоже это заметили и устами Юлии Латыниной гневно упрекают Обаму, который вместо того, чтобы бороться с Путиным, борется с Эболой. Мне кажется, наоборот – чем бы дитя ни тешилось… Пусть лучше будет Айболитом, чем Бармалеем.
С вами был Константин Затулин и программы «Русский вопрос». Наш следующий выпуск в этот раз выйдет после праздников, через две недели.