Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 30.01.2013
В десятой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Новости «Русского вопроса» (Законопроект об «иностранном русском языке» внесен в Верховную Раду Украины; так будет ли скорая помощь платной?; нужна ли России библиотека Шнеерсона?)
- «Почему 70 лет назад Сталин стал «Человеком года» на обложке журнала «Тайм»?» ( К юбилею победы под Сталинградом).
- «За пять минут до начала битвы, которая уже началась» ( Русский Север как национальная идея).
- «Казнить нельзя помиловать» ( О водке в России).
В передаче принимают участие: доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института Российской истории Академии наук России Юрий Жуков; спецпредставитель Президента РФ по международному сотрудничеству в Арктике и Антарктике, член Совета Федерации РФ Артур Чилингаров; доктор исторических наук, заведующий сектором Российского Института культурологи Александр Окороков;генеральный директор Комитета производителей алкогольной продукции Александр Романов; руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики Павел Шапкин и др.
Стенограмма
К. ЗАТУЛИН: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос», и я – Константин Затулин, ее автор и ведущий.
Наиболее важные, на наш взгляд, события за прошедшую неделю:
Продолжилось бурное обсуждение внесенного 10 января в Верховную Раду Украины законопроекта «О функционировании украинского языка как государственного и порядке применения других языков в Украине». Проект, принадлежащий перу таких одиозных русофобов как Ирина Фарион из нацистской «Свободы» и Владимир Яворивский из фракции Яценюка – Тимошенко, прямо направлен против русского языка на Украине. В частности, разрешая употреблять латинский шрифт и английский язык «как язык европейских институтов», авторы отказывают русским буквам «ё», «ы», «э» в праве употребления даже в тексте телеграмм, посылаемых из Украины. Оппозиционеры предлагают учредить что-то вроде языковой полиции – уполномоченного по защите державной мовы и его инспекторов в областях Украины.
Не было бы счастья, да несчастье помогло. Заполняя анкеты для получения денежных надбавок, депутаты, как выяснилось, теперь указывают в качестве иностранного языка, которым владеют, русский язык. Если так пойдет, девять десятых населения Украины смогут претендовать на надбавки.
* * *
«В планах Министерства нет перевода «Скорой медицинской помощи» на уровень приватизации», – заявила 23 января в Государственной Думе Министр здравоохранения России Вероника Скворцова.
Ранее в СМИ сообщалось, что в Москве с 1 февраля появятся бригады платной «Скорой помощи», которые, возможно, будут приезжать быстрее бесплатных. Первый этап эксперимента стартовал в прошлом году в Пермском крае, Кировской области и Башкирии. Во всех трех регионах конкурс на оказание транспортных услуг «Скорой» выиграли фирмы, принадлежащие пермскому бизнесмену Евгению Фридману.
Несмотря на успокоительные заверения Министра, министерствам, судя по всему, не дают покоя лавры Сердюкова и «Оборонсервиса», внедрявших аутсорсинг в Министерстве обороны. Для сведения: справку о так называемой «экономии бюджета», которой все это сопровождалось, можно теперь получить в Следственном комитете Российской Федерации.
* * *
«Возмутительным, не имеющим ничего общего с правосудием», – назвал решение американского суда по библиотеке Шнеерсона Министр иностранных дел Сергей Лавров 23 января на пресс-конференции по внешнеполитическим итогам прошлого года.
Напомним, что суд округа Колумбия в январе обязал Правительство России выплачивать по 50 тыс. долларов ежедневно до передачи американским хасидам книг раввина Шнеерсона из села Любавичи ныне Смоленской области, высланного в 27-м году из СССР.
Почему национализированная Советской властью в 24-м году коллекция вообще должна быть выдана, причем американским хасидам, а не, скажем, нашим родным российским, понять невозможно. Ясно лишь, что «лиха беда – начало». И если бы греки были хасидами, то американцы давно вернули бы греческой общине в США метопы Парфенона из Британского музея и четверку коней из Венеции, захваченных крестоносцами в Константинополе. Эх, да что там: «Отдавай-ка землицу Алясочку, отдавай-ка любимую взад!»
* * *
Сегодня в выпуске: «Почему 70 лет назад Сталин стал «Человеком года» на обложке журнала «Тайм»?» (К юбилею победы под Сталинградом); «За пять минут до начала битвы, которая уже началась» (Русский Север как национальная идея); «Казнить нельзя помиловать» (О водке в России).
«Почему 70 лет назад Сталин стал «Человеком года»
на обложке журнала «Тайм»?»
К. ЗАТУЛИН: Через несколько дней, 2 февраля, Россия и весь мир будут отмечать 70-летие победы в Сталинградской битве – в самом крупном и страшном сражении за всю историю человечества. Только потери обеих сторон превысили 2 миллиона человек.
Сюжет:
«Россия показала свою силу, как никогда за время нынешней войны» – так писал американский журнал «Тайм», поместивший 4 января 1943 года Сталина на обложку как человека года. Более полугода – двести дней и ночей на гигантской территории 100 тысяч квадратных километров продолжалась самая масштабная в истории войн Сталинградская битва. На ее первом этапе немецкие войска нанесли Красной армии тяжелейшее поражение – южная часть советского фронта рухнула. 6-я армия Паулюса и 4-я танковая армия Гота двинулись к Сталинграду, сметая все на своем пути.
Именно тогда Сталин обратился к войскам со знаменитым приказом №227, которым были учреждены штрафные батальоны:
Цитата (Иосиф СТАЛИН): «Отступать дальше значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Ни шагу назад!»
Защитники Сталинграда врага остановили и победили, разгромив две немецкие армии, две румынские, одну итальянскую и одну венгерскую. После Сталинграда Гитлер объявил в Рейхе траур.
В разгар Холодной войны наши бывшие союзники попытались провозгласить поворотными событиями мировой войны свои победы при Эль-Аламейне в Северной Африке и над японцами в морском сражении у атолла Мидуэй. С 1990-х годов такая оценка активно внедрялась в умы российских школьников. В соросовских учебниках Сталинградская битва лишь упоминается – через запятую, в ряду других событий войны. Это при том, что под Сталинградом было разгромлено почти 20% вооруженных сил врага, а под Эль-Аламейном, к примеру – чуть более 1%.
Современники прекрасно осознавали истинное значение Сталинградской битвы. Журнал «Тайм» писал в январе 1943 года:
Цитата («Time» от 4 января 1943 года): «Если бы немецкие легионы прорвались как через стойкий, как железо, Сталинград, и уничтожили наступательный потенциал России, Гитлер стал бы не только «человеком года», но и безраздельным хозяином Европы и смог бы готовиться к завоеванию других континентов».
К. ЗАТУЛИН: Я предлагаю всем нам задуматься, что было бы с русским народом, страной и всем миром, если бы наши с вами отцы и деды не вырвали бы, именно вырвали, победу под Сталинградом. Почему именно это сражение стало переломным не только в Великой Отечественной, но и во всей Второй Мировой войне, – это, быть может, проще понять, проанализировав, что «было бы, если бы…» Если бы мы проиграли.
Для беседы о Сталинградской битвы, ее значении в истории, о том, что было бы, если бы мы потерпели поражение в этой схватке, мы пригласили известного историка, доктора исторических наук, главного научного сотрудника Института Российской истории Академии наук России Юрия Николаевича Жукова. Здравствуйте, Юрий Николаевич.
Ю. ЖУКОВ: Добрый день.
К. ЗАТУЛИН: Юрий Николаевич, вот расхожее определение Сталинградской битвы как переломного события Великой Отечественной, а может быть, и в целом Второй Мировой войны – в какой мере справедлива интерпретация, которая утвердилась, что это именно так? Что именно Сталинград, а не битва при атолле Мидуэй или в Северной Африке с корпусом Роммеля является на самом деле переломным фактом не только в Великой Отечественной, но и во всей Второй Мировой войны?
Ю. ЖУКОВ: Сталинградская битва показала, что инициативу взяла в руки Красная армия. То же самое подтвердил в октябре того же 1943 года на Тегеранской конференции Черчилль, который вручил Ворошилову для передачи городу Сталинграду меч от имени короля Георга VI – опять же, за выдающийся вклад города в разгром фашистов.
К. ЗАТУЛИН: Это – внешнее признание…
Ю. ЖУКОВ: Внешнее признание.
К. ЗАТУЛИН: А вот с точки зрения объективных обстоятельств?
Ю. ЖУКОВ: А объективных – еще проще. Еще не закончилась Сталинградская битва, но уже прорвана Ленинградская блокада. 19 января объединенный комитет начальников штабов Соединенных Штатов принимает решение о высадке в Сицилии для того, чтобы вслед за тем высадиться в Италии.
К. ЗАТУЛИН: Справедливо ли было бы сказать, что с потерей Москвы в 1941–1942 годах, как и в 1812, не потеряна была бы Россия?
Ю. ЖУКОВ: Конечно. А вот с потерей Сталинграда была бы проиграна не только наша война со всей Европой…
К. ЗАТУЛИН: Если я правильно понимаю, вы хотите сказать, что в случае нашего проигрыша были бы новые участники?
Ю. ЖУКОВ: Конечно, безусловно.
К. ЗАТУЛИН: Турция, Япония.
Ю. ЖУКОВ: Турки, как и сегодня, вместе с немцами пошли бы на Ближний Восток. Ведь, вспомните, 1941 год – прогерманский мятеж в Ираке. С двух сторон – немцы и итальянцы с Запада, а с севера турки, – захватили бы Ближний Восток. Англичане потеряли бы Суэцкий канал – вот тогда бы Гитлер не только окончательно покорил бы Европу, но покорил бы и Северную Африку, и Ближний Восток. И двинулся бы навстречу японцам в Индии.
К. ЗАТУЛИН: А что случилось бы с Англией, которая все время ожидала вторжения, и так его и не дождалась?
Ю. ЖУКОВ: А Англия просто сделала бы то, о чем она мечтала в 1940 году – не вся, часть верхушки – капитулировать и договориться с Германией.
Если бы немцы перешли Волгу и пошли на Восток, наша страна просто не смогла бы дальше воевать.
К. ЗАТУЛИН: Что было бы с народами, которые населяли Советский Союз? Что было бы, на самом деле, с украинцами, с белорусами, с русскими, наконец?
Ю. ЖУКОВ: Ну, для этого достаточно открыть «Майн Кампф» – там все написано. Во-первых, все евреи ушли бы в небо дымом труб крематория Освенцима, образно говоря – может быть, не одного Освенцима, а еще двух-трех десятков таких же лагерей. Украинцы, белорусы, русские превратились бы просто в рабов, как это и было написано. Немцам нужно было жизненное пространство, но не люди.
К. ЗАТУЛИН: Ну, мы можем напомнить, что в конкретном плане «Ост», который был разработан в связи с нападением на Советский Союз, были конкретные цифры, планы, связанные с насильственной эвакуацией из Европейской части.
Ю. ЖУКОВ: Конечно!
К. ЗАТУЛИН: Вот, я хочу напомнить – как раз в связи с тем, что сейчас происходит на Украине, это может быть актуально – что 65% западных украинцев должны были быть выселены с мест своего проживания.
Ю. ЖУКОВ: В Сибирь.
К. ЗАТУЛИН: А на их места должны были бы прийти немецкие колонисты, называлась даже цифра – 8-10 миллионов человек в европейской части. 75% белорусов должны были быть переселены на Урал и в Сибирь. Естественно, если бы они доехали до него.
Ю. ЖУКОВ: Немцам нужны были наши жители на первое время, пока колонисты не освоятся, построить им дома, первый раз возделать поля – только лишь. А потом немцы великолепно обошлись бы уже без нас.
К. ЗАТУЛИН: Очень нравился Крым, который вообще должен был быть таким…
Ю. ЖУКОВ: Да, райским местом для Германии.
К. ЗАТУЛИН: Курортом для тысячелетнего Рейха.
Ю. ЖУКОВ: Так они уже начали это осуществлять.
К. ЗАТУЛИН: Совершенно верно.
Ю. ЖУКОВ: С помощью крымских татар.
К. ЗАТУЛИН: А что было бы в этой ситуации – в ситуации, когда Советский Союз потерпел бы поражение? Англия, как это не раз бывало в истории, поменяла бы…
Ю. ЖУКОВ: Ориентацию
К. ЗАТУЛИН: Ориентацию. Что было бы в этом случае с Соединенными Штатами?
Ю. ЖУКОВ: Соединенные Штаты – это страна, построенная эмигрантами. И там было очень много и итальянцев – миллионы, и немцев, и шведов, и норвежцев.
К. ЗАТУЛИН: Нет, ну пятая колонна в Соединенных Штатах, безусловно, была.
Ю. ЖУКОВ: И были профашистские настроения – ведь об этом роман у Синклера Льюиса «У нас это невозможно». А в Америке уже понимали, что ситуация такова, что могут свергнуть Рузвельта…
К. ЗАТУЛИН: Ну, как минимум Соединенные Штаты остались бы один на один с Японией и с Германией.
Ю. ЖУКОВ: Да, и они не стали бы уже воевать без союзников.
К. ЗАТУЛИН: И вот, исход этой борьбы, конечно, до конца неочевиден сегодня, но, во всяком случае, того перелома, который произошел после Сталинграда на Тихоокеанском фронте военных действий – там, где американцы воевали с японцами – не было бы.
Ю. ЖУКОВ: Ну да.
К. ЗАТУЛИН: Так очень может быть, что сегодня был бы совсем другой Европейский союз?
Ю. ЖУКОВ: Да, он был бы, потому что Гитлер его уже создавал – но под Германию и под расистские взгляды нацистов.
К. ЗАТУЛИН: И в этом европейском союзе считалось бы правильно рассказывать школьникам о неполноценных народах, которые…
Ю. ЖУКОВ: Населяли когда-то Восточную Европу.
К. ЗАТУЛИН: Которые препятствовали мировой культуре сделать следующий шаг.
Ю. ЖУКОВ: Да, да. Даже французы потом были бы взяты к немцам.
К. ЗАТУЛИН: Понимали ли в Кремле именно ту сторону дела, что Сталинград, в отличие от Москвы или, в будущем, Курской дуги, являлся судьбоносным, главным испытанием?
Ю. ЖУКОВ: Безусловно. Ставка только и думала об этом – Верховное главнокомандование.
К. ЗАТУЛИН: Сам по себе вот этот приказ № 227 в преддверии Сталинградской битвы, в момент отступления – это же, как я понимаю, наивысшая с точки зрения ясности и жесткости военная проза?
Ю. ЖУКОВ: Конечно – ведь этот приказ последовал не…
К. ЗАТУЛИН: Не перед Москвой.
Ю. ЖУКОВ: Не тогда, когда немцы подошли к Москве, не тогда, когда они блокировали Ленинград, а именно там, на Дону, потому что было ясно: все решает Сталинград, Сталинградский фронт.
К. ЗАТУЛИН: То есть мы, на самом деле, Юрий Николаевич, справедливо будем отмечать в ближайшие дни 70-летие величайшей победы в годы Великой Отечественной войны?
Ю. ЖУКОВ: Нашего народа. При этом я все-таки хотел бы напомнить всем, что в силу численности населения разных республик подавляющее большинство Красной армии – это были русские, украинцы и белорусы. И неслучайно на фронте солдаты обращались друг к другу «братья-славяне» – они нутром чуяли, что мы – один народ.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо Вам большое, и поздравляю Вас с приближением этой памятной даты.
Ю. ЖУКОВ: И я поздравляю всех зрителей с нашей великой победой.
К. ЗАТУЛИН: И особенно ветеранов – тех из них, кто сегодня жив. Вспомним о тех, кто сегодня ушел. Я думаю, что это наша вечная обязанность быть в долгу перед ними.
Ю. ЖУКОВ: И, последние слова. В Александровском саду у могилы Неизвестного солдата – камни с названиями городов-героев. Только что поменяли Волгоград на Сталинград – все уже, наконец поняли, что Сталинградская битва не могла быть в городе Волгограде. Ведь почему в Париже есть бульвар Сталинград, почему в Риме есть площадь Сталинграда – у нас его только нет?
К. ЗАТУЛИН: Спасибо большое, Юрий Николаевич, за участие в нашей программе.
Ю. ЖУКОВ: Спасибо вам.
К. ЗАТУЛИН: «Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей. Следует всячески способствовать расширению сети абортариев. Можно, например, организовать специальную переподготовку фельдшериц и обучать их производить аборты. Чем качественнее будут производиться аборты, тем с большим доверием будет относиться к ним население».
Это не инструкция современных борцов за женское равноправие. Это цитата пояснений к плану «Ост», утвержденному в качестве официальной программы колонизации России накануне нападения Германии на СССР. «Для нас, немцев, важно ослабить русский народ до такой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешать нам установить немецкое господство в Европе». Неправда ли, как просто и ясно можно излагать мысль, если ты уверен, что никто за нее с тебя не спросит?
После Сталинграда самые умные из сподвижников Гитлера перестали так откровенно доверять свои мысли бумаге, а генералы так вовсе пустились в заговоры против фюрера германской нации.
Никто кроме тех, кто в этом участвовал, не знает на самом деле, чего это нам стоило – победа под Сталинградом. Вечная слава всем – живым и мертвым!
«За пять минут до начала битвы, которая уже началась»
К. ЗАТУЛИН: В середине января на правительственном совещании в Новом Уренгое в который раз столкнулись две точки зрения, два подхода к судьбе российского Арктического шельфа. Минприроды продавливало приглашение к его разработке иностранных компаний, но выступающие одним фронтом «Газпром» и «Роснефть» отстояли вариант, при котором освоение арктических недр остается исключительно государственным делом.
Надолго ли? Что теперь происходит и будет происходить на Севере, может ли его освоение стать нашей новой национальной идеей?
Сюжет:
Арктика привлекает многие страны богатыми запасами газа и нефти. Таяние льдов и общее потепление по прогнозам ученых могут сделать Северный Ледовитый океан оживленной магистралью между Европой, Азией и Америкой. В конце 1950-х права на Северный полюс предъявила Канада – тогда международный суд постановил, что территория может отойти к этой стране, если в течение ста лет никто аргументировано не докажет, что дно Северного Ледовитого океана принадлежит ему. В 2004 году Дания объявила, что имеет права на Северный полюс Земли, поскольку полюс связан с Гренландией 2000-километровым подводным хребтом Ломоносова, а сама Гренландия является полуавтономной территорией Датского королевства.
К. ЗАТУЛИН: Сегодня шельфовые ресурсы нашей части Северного Ледовитого океана оцениваются в 76 миллиардов тонн условного топлива – это более чем в семь раз превышает разведанные запасы всей континентальной России. Как вы думаете, неужели никто не хочет претендовать на такой лакомый кусок?
Сюжет:
Чтобы добиться прав на полярные владения, России придется доказать, что подводные хребты Ломоносова и Менделеева имеют континентальное происхождение, связанное с территорией России. Для сбора доказательств того, что хребет Ломоносова – это продолжение полярных владений Российской Федерации, российская стороны провела беспрецедентную экспедицию «Арктика-2007», состоявшую из надводной и подводной частей и завершившуюся установлением российского флага на дне Северного Ледовитого океана у Северного полюса Земли.
Сюжет (Артур ЧИЛИНГАРОВ, член-корреспондент РАН, президент Ассоциации полярников России): «Вот карта дна Ледовитого океана – это уникальная карта. Но её оказалось недостаточно для того, чтобы подтвердить, что России прирастает хребтом Ломоносова, поднятием Менделеева, Гаккеля, и так далее.
Поэтому мы очень серьезно, с пониманием руководства страны, занялись экспедиционной деятельностью, которая могла бы доказать, что мы прирастаем арктическим шельфом. И мы все возможности, все средства используем. Экспедиция 2012 года «Арктика-2012», – там участвовали два дизельных электрических ледокола, «Драницын» и «Диксон», – но, что самое интересное, две подводные лодки научно-исследовательские, Военно-морского флота. И мы имеем теперь гигантский материал, который мы должны обработать и представить – доказать, что Россия прирастает арктическим шельфом».
К. ЗАТУЛИН: Север придется по-настоящему отстаивать. Уже в течение 2013 года в России должна быть разработана боевая машина пехоты для арктических территорий. Ее имя – «Рыцарь». На ум сразу приходят времена Александра Невского.
Сюжет:
Работы по БМП «Рыцарь» уже вовсю ведутся на «Курганмашзаводе». До конца 2013 года на Новой Земле планируется разместить истребители-перехватчики МиГ-31. Кроме того, на архипелаге возобновились подкритические ядерные испытания.
Впрочем, и соседи не стоят на месте – например, Норвегия. В перспективе Норвегия готовится стать арктической супередержавой, присоединив к себе морские пространства от береговой линии до Северного полюса, многократно превышающие ее нынешнюю территорию. Для этого Норвегия приняла дорогостоящую программу укрепления ВМС, включающую поступление на вооружение новых боевых кораблей ледового класса и подготовку личного состава в военных учебных заведениях США.
К. ЗАТУЛИН: Бисмарк говорил, что битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель. Это надо понимать так, что ни одна война не выигрывается исключительно за счет более совершенного оружия и военной техники – если у солдата нет боевого духа, и он не уверен в правоте своей страны. Какое место в планах освоения и удержания за Россией северных пространств уделяется человеку, живущему на Севере?
Сюжет:
Во время всероссийской переписи населения 2002 года, 6.5 тысяч человек на севере России, среди них – тогдашний губернатор Архангельской области Ефремов, назвали себя поморами. «Люди, живущие у моря» – вот что значит «поморы». Однако быть русскими для некоторых из них теперь недостаточно.
Цитата (Иван МОСЕЕВ, президент Ассоциации поморов Архангельской области): «Поморы были именно тем первым народом, который освоил огромные пространства морской Арктики – то, что сегодня Россия пытается возродить.
Северный морской путь – это тоже вклад поморов».
Все это так, но делали они это как русские люди, а не как отдельный народ.
Сюжет (Александр ОКОРОКОВ, доктор исторических наук, действительный член Русского географического общества): Это выходцы из Новгородской земли, известно, уже доказаны исторически два основных потока колонизации русского Севера – это новгородский, где-то конец XI – до XV века, и XVI—XVII век – это московская колонизация, московский поток.
Цитата (Виталий АНУФРИЕВ, кандидат философских наук): «В строго научном плане поморы – это исконно русские люди, может быть, самые русские, которые живут на берегу Белого моря и занимаются морским промыслом».
Так зачем поморам отказываться от своего происхождения и становиться самостоятельным малочисленным народом? Только ли ради исторической справедливости, которая, как выясняется, выглядит иначе? Житель села Верхние Матигоры Олег Хромов при последней переписи населения причислил себя к поморам.
Сюжет (Олег ХРОМОВ, житель с. Верхние Матигоры, Архангельская область): «Малочисленные народы имеют свои льготы какие-то, от добычи ресурсов – свою квоту, как мы знаем, во всей России, начиная от ненцев до Чукотки. Пользуясь тем, что люди могут называть себя поморами, можно требовать какие-то поблажки для себя, почему нет? Почему это все уходит куда-то? Добывается какими-то компаниями и все уходит, здесь ничего не остается. Возьмите дороги, вон у нас дорога – бездорожье полное, здесь не проехать полгода».
Ларчик открывается просто. Но следует ли множить число осколков русского народа, или все же поднимать жизнь на Севере для всех, кто готов его осваивать?
К. ЗАТУЛИН: Российское могущество и в нынешнем веке может и должно прирастать Сибирью, то есть развитием Севера. Чтобы это произошло, для всех нас, живущих в Москве и Сочи, Владикавказе и Норильске, Север должен перестать быть просто территорией – он должен утвердиться в нашем сознании, как неотъемлемая часть нашего «Я», нашей Родины, России. Удержание, освоение, сбережение Севера может стать не менее объединяющей и вдохновляющей идеей, чем покорение космоса. По большому счету, русский Север и есть наш русский космос, завещанный нам предками – землепроходцами и первооткрывателями. Чтобы русский Север остался русским, за него придется бороться. Эта битва уже началась.
«Казнить нельзя помиловать»
К. ЗАТУЛИН: Какой же русский не любит быстрой езды? Этот признак нашей души почти убило нынче стояние в пробках. Какой же русский не любит водку? Вопрос, в риторическом характере которого уверены поголовно все – пьющие и не пьющие, в России и за рубежом.
Водка, хотим мы этого или нет, остается одним из символов России. Боевые сто грамм, за помин души, традиции русской гастрономии…
Но каждый год в России от болезней, связанных с алкоголем, умирает 80 тысяч человек, у нас каждый восьмой алкоголик или сильно пьющий, а в деревнях вообще каждый пятый. Что нас спасет – культура пития, государственная монополия, ограничение продажи алкоголя или сухой закон?
«Водка в России – казнить нельзя помиловать». Где поставить точку, где запятую?
Сюжет:
О том, какие меры нужны для борьбы с водкой, разговоров очень много, и согласия в них нет. Алкогольному законодательству России более пятисот лет, пять раз за это время государство вмешивалось и устанавливало свою водочную монополию – то на производство, то на продажу, то на оптовую, то на розничную. Вступив в войну в 1914 году, царь запретил продажу водки, а в 1923 победившие большевики ее возобновили, установив монополию на производство и торговлю спиртным, действующую до 1992 года. В новые рыночные времена идея монополии непопулярна среди производителей.
Александр РОМАНОВ (генеральный директор Комитета производителей алкогольной продукции): «Государственная монополия на розничную продажу алкогольной продукции – она представляется наиболее сомнительной. Потому что совершенно не понятно, как будет реализована эта идея. Потому что одно дело – заявить государственную монополию, другое дело – ее воплотить в жизнь».
Государство и теперь идет по пути повышения акцизов на алкоголь, и, соответственно, цен на водку. С 1 января этого года акциз на алкоголь повысился на четверть, минимальная цена за бутылку водки стала не ниже 170 рублей. Тем не менее, Россия по потреблению алкоголя занимает четвертое место в мире, уступая лишь Молдавии, Германии и Чехии. За год мы с вами, включая младенцев и стариков, выпиваем чистого спирта по 16 литров, причем, половина из потребленного – водка. И вот здесь-то мы с вами на самом первом месте.
А. РОМАНОВ В России беда неумеренного употребления алкоголя. То есть вы можете выпивать, скажем, 30-50 грамм каждый вечер. Например, английская королева, я имею в виду не действующая, а королева-мать, которая дожила, если я не ошибаюсь, до 101 или 102 лет, что-то в этом роде, до ста – так точно, королева-мать выпивала каждый день 50 грамм джина, вот и все.
К. ЗАТУЛИН: О введении монополии на производство и продажу алкоголя в России разговоры ходят давно, кто-то высказывается за, кто-то против. И те и другие предлагают, например, обратиться к опыту Скандинавских стран, где монополия на алкоголь существует и работает.
Так, например, сторонники монополии обращаются к опыту Норвегии, где сегодня существует десяток магазинов на всю страну – единственных, где можно купить алкоголь. Более того, купить его абсолютно невозможно в выходные, Зв продажу спиртного незаконными способами в этой стране предусмотрена жесточайшая уголовная ответственность.
Противники ссылаются на абсолютную убыточность государственной монополии в Скандинавии и не самые впечатляющие цифры по отказу от алкоголя – за 30 лет алкоголизация мужчин в Финляндии и Швеции выросла в два раза, а женщин – в шесть.
В гостях у «Русского вопроса» руководитель Центра разработки алкогольной политики Павел Шапкин, здравствуйте.
П. ШАПКИН: Здравствуйте.
К. ЗАТУЛИН: Павел Сергеевич, скажите, пожалуйста, что такое Центр разработки алкогольной политики?
П. ШАПКИН: Это люди, которые разрабатывают рекомендации для органов государственной власти.
К. ЗАТУЛИН: Это общественная организация?
П. ШАПКИН: Это общественная организация. Да, мы лоббируем здоровый образ жизни.
К. ЗАТУЛИН: Вы лоббисты?
П. ШАПКИН: Можно такие примеры привести, как ограничение ночной продажи, требование паспорта при покупке алкоголя, ну и ряд других моментов, которые уже действуют.
К. ЗАТУЛИН: Может, сразу ввести сухой закон, да и все?
П. ШАПКИН: Вы понимаете, это невозможно.
К. ЗАТУЛИН: Почему?
П. ШАПКИН: Это при том, что люди достаточно долго пили, имеют определенный менталитет, имеют определенное отношение к алкоголю, уже сформировавшееся даже еще задолго до…
К. ЗАТУЛИН: Нет, ну это в России достаточно долго пили, всегда пили. А вот люди ведь рождаются непьющими, дальше-то что с ними происходит?
П. ШАПКИН: А дальше ребенок приходит, скажем, на семейное торжество, и видит родителей, которые спокойно буха́ют, обсуждая качество вина или других спиртных напитков. Это входит в норму поведения, это же родители. Они дают пример, они показывают прототип будущего поведения ребенка.
К. ЗАТУЛИН: Все-таки, Павел Сергеевич, у меня такое впечатление, что, на самом деле, проблема алкоголизма в нашей стране связана не столько с тем, что дети, увидев, как родители пьют, а, тем более, делятся с ними шампанским на Новый год – становятся законченными алкоголиками. Проблема, как я понимаю, заключается в том, что часть населения просто откровенно спивается и совсем не шампанским, а если не спивается, то еще и сажается на продукцию Чуйской долины – на наркотики. И так далее, и так далее. Это тема, конечно, отдельная, но, тем не менее, она близкая.
П. ШАПКИН: Ну, знаете, немножко тут… нельзя начать пить, и стать законченным алкоголиком, это все-таки генетически предопределено.
К. ЗАТУЛИН: Есть данность. Данность заключается в том, что в России, как и в соседних странах, производится алкоголь, и мы, если я не ошибаюсь, четвертая в мире страна по потреблению алкоголя. Мы в своей национальной алкогольной политике, государственной, я имею в виду, идем все-таки по пути увеличения цены, и вот всем известный эпизод – это то, что с 1 января цена возросла, минимально бутылка водки теперь стоит 170 рублей. И акциз у нас достаточно большой, больше, чем в соседних странах – странах СНГ, я имею в виду, на алкогольную продукцию.
П. ШАПКИН: Вы знаете, давайте сравним с советскими временами: на среднюю зарплату можно было купить сорок бутылок водки, сейчас – сто бутылок, двести бутылок на зарплату.
К. ЗАТУЛИН: То есть, если выложить бутылками нашу зарплату, чекушками как бы…
П. ШАПКИН: Да, то есть, значит, относительно советского времени водка очень дешевая, по сравнению с тем уровнем доходов и так далее. И, мало того, ритейл сейчас более развит, чем тогда. То есть водка была менее доступная. Опять-таки, существовало осуждение пьянства в школе, на производстве, в комсомольских, партийных организациях…
К. ЗАТУЛИН: То есть борьба с алкоголем все-таки велась?
П. ШАПКИН: Она все равно велась, и вот эта дорогая водка и ограничение ее доступности все равно привели к тому, что необходимо было проводить антиалкогольную кампанию, которую начал Горбачев, то есть люди все равно пили и пили много.
К. ЗАТУЛИН: А как вы оцениваете эту антиалкогольную кампанию Горбачева?
П. ШАПКИН: Вы знаете, идея-то была хорошая, а вот ее реализация оказалась не очень успешной.
К. ЗАТУЛИН: Но идея была хорошая? Ну вот ваша точка зрения по поводу госмонополии – какой она должна быть, должна ли быть вообще? Или, вот как сейчас, пусть производят?
П. ШАПКИН: Монополия – она вполне реальная и необходимая вещь, именно госмонополия на розничную продажу алкогольной продукции.
К. ЗАТУЛИН: На продажу. А на производство?
П. ШАПКИН: А на производство она не нужна абсолютно, вот в Швеции – там, пожалуйста, частное производство, но зато все оптово-розничное звено – государственное, «Systembolaget» так называемая, которая работает уже аж 150 лет.
К. ЗАТУЛИН: У нас, я так понимаю, все наоборот?
П. ШАПКИН: Вы знаете, и в Швеции, вот в этой маленькой стране, эта монополия дает ровно столько же денег, сколько у нас в России, вся Россия-матушка, вот именно поступления от алкоголя.
К. ЗАТУЛИН: Опыт Швеции интересен, но тоже противоречив, по-моему, потребление алкоголя в Швеции выросло.
П. ШАПКИН: В последнее время оно растет, но это в основном требования Евросоюза, чтобы ослабился этот жесткий контроль.
К. ЗАТУЛИН: То есть Евросоюз спаивает народ?
П. ШАПКИН: Ну, вы знаете, в основном лоббируются, конечно, интересы производителей – транснациональных корпораций крупных.
К. ЗАТУЛИН: Что в России, что в Швеции.
П. ШАПКИН: Ну да, естественно, ну кому придет в голову просто заниматься чем-то еще.
К. ЗАТУЛИН: Значит, давайте все-таки уточним еще раз, разложим по полочкам. Производство спирта, затем розлив, то есть изготовление из этого спирта, собственно говоря, конечного продукта – водки, затем – оптовая и розничная продажа. Вот на каком из этих этапов оптимальнее всего было бы устанавливать государственную монополию? Вообще, нужно ли ее устанавливать?
П. ШАПКИН: На розничное звено. Для чего это нужно? Потому что частные предприниматели – они заинтересованы в получении прибыли, они заинтересованы в росте продаж. Люди, которые торгуют алкоголем – они должны просто выполнять функцию – пробивать чек, получать деньги в кассу, но они не должны быть заинтересованы в продажах, их зарплата никаким образом не должна быть связана с количеством проданного алкоголя.
К. ЗАТУЛИН: Качество самой продукции – оно же формируется в процессе изготовления спирта, затем розлива водки, и так далее.
П. ШАПКИН: Практически вся водка одинаковая продается. Просто бутылки разные и стоимость разная. Ничем не отличается. Я, например, не очень понимаю…
К. ЗАТУЛИН: Честно говоря, я понял, что вы водку не пьете, и теперь даже не задаю вам вопросов, после того, как вы сказали, что вся водка одинаковая.
П. ШАПКИН: Ну конечно, одинаковая.
К. ЗАТУЛИН: Ну конечно, нет. Ну ладно, не будем спорить, я-то ее иногда пробую, так сказать. Хорошо, вот все то, что вы сейчас рассказали, и все то, что вы, видимо, советуете, как руководитель Центра национальной алкогольной политики – в какой мере это воспринимается и находит себе подтверждение в государственной политике, уже не в общественной, а в государственной? Что вам удалось? Что не удается?
П. ШАПКИН: В 1999 году было принято постановление правительства, в котором утверждена была концепция алкогольной политики, и до 2020 года планировалось, вот там черным по белому прописано – сокращение потребление алкоголя на 55%, то есть более чем в два раза, и, к сожалению, за это время у нас потребление алкоголя только выросло. В этом году выросло на 2.6%, в 2011 на 3.5%, и так далее, то есть, несмотря на ограничительные меры, несмотря на рост цен, все равно потребление выросло.
К. ЗАТУЛИН: Почему?
П. ШАПКИН: Потому что многие вещи, которые там были записаны – они не реализованы, не подержаны общественные движения, не созданы творческие коллективы, там много чего написано, в этом постановлении правительства.
К. ЗАТУЛИН: Кто-то мешает, или эти меры были фантастическими?
П. ШАПКИН: Никто этим не занимается, поэтому придется, наверное, более активно заняться, по крайней мере, все, что делается – это выделяется через Минздрав 300 миллионов рублей, только от акцизов, не считая ни НДС, ни налога на прибыль.
К. ЗАТУЛИН: При объеме поступлений в государственный бюджет от акцизов 250 миллиардов рублей, то есть прямых доходов от производства и продажи алкоголя, всего 300 миллионов, то есть ничтожно малая сумма выделяется на антиалкогольные дела.
П. ШАПКИН: Да, причем, вы понимаете, как эти деньги расходуются, там никаких тендеров, и я так понимаю, на какие-то творческие идеи…
К. ЗАТУЛИН: Вы эти деньги получаете, какую-то долю?
П. ШАПКИН: Нет, конечно.
К. ЗАТУЛИН: Нет? А кто их получает?
П. ШАПКИН: Я не знаю, какие-то, наверное, свои творческие коллективы существуют.
К. ЗАТУЛИН: Но вы не в курсе?
П. ШАПКИН: Нет.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо большое, у нас в студии был Павел Сергеевич Шапкин, и мы продолжим разговор на эти темы в дальнейших выпусках программы «Русский вопрос».
К. ЗАТУЛИН: Пить или не пить? Этот гамлетовский вопрос стоит перед каждым взрослым человеком. Перед государством, учитывающим потребительский спрос, вопрос так стоять не может. Но все ли мы делаем для того, чтобы ввести в твердые берега разлившиеся алкогольные реки. Достаточен ли государственный контроль, и разумно ли национализировать спиртовой промысел и продажу? Пока ответ на этот вопрос отрицательный, пьянство в России продолжает расти, а доход от продажи растекается по карманам. Казнить водку нельзя, но навести порядок, спустить ее с пьедестала в жизни – это русский вопрос.
С вами был Константин Затулин, в следующий раз мы встретимся на канале «ТВ-Центр» через неделю, 6 февраля, в новое время – в 22 часа 23 минуты. До свидания.