Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 30.03.2016

В сто двадцать третьей передаче цикла «Русский вопрос»:

• «Стоит ли бросаться камнями, сидя в стеклянном доме?» (Изменит ли Запад свое отношение к России после очередных терактов в Европе?);
• Слишком не заняты (Угрожает ли нам безработица?);
• Украина без Мазепы: можно ли в это верить? (К годовщине Указа Петра Великого).

В передаче принимают участие:

Леонид Калашников, первый заместитель председателя комитета Государственной думы Российской Федерации по международным делам;Сергей Гончаров, президент Международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа»; Василий Кузнецов, директор Центра политических систем и культур факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова; Владислав Корочкин, первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»; Александр Щербаков, профессор кафедры труда и социальной политики РАНХ и ГС.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ПАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:

– «Стоит ли бросаться камнями, сидя в стеклянном доме?» (Изменит ли Запад свое отношение к России после очередных терактов в Европе?);

– Слишком не заняты (Угрожает ли нам безработица?)

– Украина без Мазепы: можно ли в это верить? (К годовщине Указа Петра Великого)

Стоит ли бросаться камнями, сидя в стеклянном доме?»

К.Затулин: На прошлой неделе, если не вся Земля, то Европа опять вскрикнула. Двойной теракт 22 марта в Брюсселе унес жизни 34 человек, 250 – ранены.

Ужасно сказать, но где-нибудь в Ираке, Ливане или Сирии это сочли бы чуть ли не рядовым событием. Однако цена жизни и насыщенность мировыми СМИ в Европе и на Ближнем Востоке разные. Специфика трагических жертвоприношений в столице Евросоюза в том, что они последовали через четыре месяца после шока со взрывами и расстрелами в соседнем Париже. И на фоне успеха, казалось бы, бельгийских и французских спецслужб, задержавших накануне самого разыскиваемого из устроителей парижской бойни.

Сюжет: За прошедшее время телевидение и Интернет множество раз показывали кадры брюссельских событий. Вот зал вылетов брюссельского аэропорта Завентем… Вот люди, разбегающиеся после взрывов… Вот кадры эвакуации из задымленного перегона метро между станциями «Маальбек» и «Площадь Шумана»…

Цитата (из заявления бельгийского Королевского двора на официальной странице в Twitter): «Мы в ужасе от кошмарных атак в брюссельском аэропорту и в брюссельском метро. Наши мысли – вместе с жертвами, членами их семей и с медицинским персоналом. Мы должны с достоинством принять вызов экстремистов».

Сюжет: С этими словами поддержки король Бельгии Филипп и королева Матильда с достоинством покинули охваченный ужасом Брюссель, отбыв в неизвестном направлении. По соображениям безопасности.

В Брюссель были введены войска. Бельгия закрыла все границы.

К.Затулин: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Теракты в Брюсселе – это катастрофа. Катастрофа человеческая: десятки погибших и сотни раненых. Катастрофа политическая: по сути, это окончательный крах нынешней концепции европейской безопасности. Обеспечение ее Европейский союз отдал на откуп НАТО и США, но они не смогли обеспечить европейцам их безопасность.

Большой террор в столице Евросоюза показал, что в последние годы европейцам указывали совсем не на того стратегического противника.

Цитата (Юозас Олекас, министр национальной обороны Литовской Республики): «Евросоюз должен принять решительные меры по повышению устойчивости обществ стран – членов ЕС к российской пропаганде, а также укреплять сотрудничество с США и НАТО».

Сюжет (Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета Госдумы РФ по международным делам): Европа давно уже не только не самостоятельна в вопросах собственной безопасности. Ей, как мы слышим из секретных документов, которые Сноуден обнародовал, – до этого еще вот эти, интернетчики-ребята, которые сегодня запертые сидят в Эквадорском посольстве, – за ними даже собственный дядя присматривает. Вот прослушивание госпожи Меркель или прослушивание других лидеров европейских стран говорит о том, что они не только лишились права присматривать за собственной безопасностью, но и за ними за самими сегодня этот присмотр осуществляется.

Сюжет (Сергей Гончаров, президент Международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа»): Выяснятся сейчас, что якобы 400–500 боевиков уже есть в Европе, которые готовы к очередным террористическим актам. Если за это длительное время, четыре месяца назад произошли в Париже, не выяснить данную ситуацию, не поинтересоваться, как, какие дела в стране – я думаю, что это уже не прокол, я бы назвал это грубее, но не хочу говорить это слово. Ну, наверное, мы будем откровенно говорить, что Европа немножко заелась, в той ситуации, что давно ничего в Европе не происходило, и они расслабились, мягко говоря говоря по-русски… И, наверное, еще один факт, что они наелись своей толерантностью. Все, что творится сейчас в Европе, это вызывает шквал критики не только самих граждан, но все понимают, что с той массой неучтенных, грубо говоря, беженцев, так называемых беженцев, мы же видим, что за беженцы. В основном, это мужчины призывного возраста и не все, наверное, являются беженцами, они, наверное, в основном прибывают туда для того, чтобы проводить теракты. Они уже завербованы ИГИЛ или будут завербованы ИГИЛ.

К.Затулин: Обстоятельства террористических актов в Европе – следствие подмены дел словами. Политкорректность, мультикультурализм так глубоко въелись в природу официальной теории и практики решения «национального вопроса» в Европе, что никак не дают возможности честно взглянуть в глаза происходящему.

Сюжет: Мультикультурализм и свобода доступа в Европу мигрантов из Ближнего Востока и Африки за несколько десятилетий превратили Брюссель в столицу европейского радикализма и исламизма. В результате в пригороде бельгийской столицы – квартале Молленбек – образовалась зона шариата, куда полиция не заходила десятилетия.

Организатора терактов в Париже Салаха Абдеслама искали там несколько месяцев, а он все это время преспокойно жил себе на соседней улице. Когда его все-таки нашли, друзья арестованного публично обещали отомстить. И срочно перенацелили на метро и аэропорт свои планы атаки на одну из двух бельгийских атомных электростанций: решили, видимо, что уже не успеют подготовить более сложную операцию.

Сюжет (Сергей Гончаров, президент Международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа»): Взаимосвязь между тем, что произошло в Париже, и то, что произошло в Брюсселе, это звенья одной цепи. Тот руководитель, который был арестован, и являлся тем звеном, которое и организовывало эти теракты. Поэтому его арест подтолкнул его подельников к тому, чтобы они просто за несколько дней произвели эти взрывы. Но то, что они планировали заранее, для меня этот факт является установленным.

Сюжет (Василий Кузнецов, директор Центра политических систем и культур Факультета мировой политики МГУ имени М.В.Ломоносова): К сожалению, ни одна из тех моделей, которые развивались в Европе, модель французская, которая предполагала полную интеграцию, полную адаптацию мигрантов, превращение во французов, да. Модель английская, голландская, модель действительно мультикультурализма, модель немецкая, которая долгое время заключалась в такой сепарации мигрантов. Ни одна из этих моделей сегодня толком не работает, идут очень тяжелые поиски новой модели. Но, совершенно очевидно, что Европа и экономически нуждается в мигрантах. Поэтому от этого никуда не уйти.

К.Затулин: Нужно, конечно, отделять зерна от плевел. Как утверждают эксперты, в исламе, как у любой мировой религии, присутствует идея распространения веры, но люди, которые совершают теракты, и люди, которые выступают за исламизацию Европы, – это совершенно разные люди. Ведь, совершая взрывы в Париже или Брюсселе, ты не прибавляешь исламу популярности – ты просто хочешь устрашить своего врага, Европу.

И Россию тоже, как мы, к сожалению, хорошо знаем.

Разве это не повод задуматься?

Сюжет: Для уничтожения международного терроризма как такового нужно объединение усилий и координация действий всех, кто в этом заинтересован. И, в первую очередь, – России, которая своими действиями в Сирии блестяще доказала, что обладает возможностями и, главное, – политической волей бороться с терроризмом, даже если это приходится делать в одиночку, без участия тех, кто становится объектом атак экстремистов.

Цитата (Жан-Луи Фиамени, экс-глава французского полицейского спецназа RAID): «Разведданные, которые мы получаем из Сирии, проходят через наших российских коллег, поэтому нам нужно продолжать наше сотрудничество, чтобы сохранять эффективность».

К.Затулин: Один за другим в Москву на прошлой неделе прибыли министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер и госсекретарь США Джон Керри.

Сюжет (Сергей Гончаров, президент Международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа»): Переговоры с нашим Президентом, премьер-министром господина Керри показывают, что все-таки, наверное, американцы понимают, что надо что-то делать, потому что если ИГИЛ перенесет всю войну с Сирии на Европу, мало всем не покажется. Европейцы, получая сотни убитых ни в чем неповинных граждан, зададут вопрос американцам: до каких пор мы будем идти в вашем фарватере? Повторяю, пока Европа идет в фарватере Америки, от американцев ждут отмашку. Надеюсь, что американцы это поняли и пойдут на контакт с Россией для того, чтобы организовать единый антитеррористический анклав или, хотите там, коалицию, для борьбы с международным терроризмом.

Сюжет: Многие до сих пор гадают, о чем, на самом деле, договорились и о чем не договорились российская и американская стороны за четыре с половиной часа переговоров за закрытыми дверями в Кремле. Очевидно, что визит Керри, да и Штайнмайера, был спланирован заранее, безотносительно к событиям в Бельгии. Среди тем – Сирия и Украина, на обсуждение которых накладывается общий контекст взаимоотношений России с Западом.

Но взрывы в Брюсселе подтолкнули к публичному признанию необходимости сотрудничества с Россией.

Резюме К.Затулина: Эти признания Керри делает уже не в первый раз – вспомним его бросок в Сочи на переговоры с Путиным в прошлом году. К европейским союзникам США все чаще приходит здравая мысль, что не стоит бросаться камнями или санкциями в Россию, сидя в стеклянном доме Евросоюза.

Руководство Украины и тогда и теперь из кожи лезло вон, чтобы омрачить любое возможное «потепление» каким-нибудь новым трескучим контрповодом. На этот раз был суд над Савченко и тронувшийся на российской угрозе руководитель Службы безопасности Украины, усмотревший в брюссельских терактах российский след.

Но, кажется, это перестает работать.

Слишком не заняты

К.Затулин: Остаться без работы тяжело. Остаться без работы в кризис – тяжелее вдвойне. Кризис в российской экономике сегодня – данность, но как он отражается на рынке труда? И есть ли повод по-настоящему бояться сокращений и увольнений?

Безработица. Стала ли ее угроза выше? Как сегодня решать проблему трудовой занятости? Все это вопросы, которые могут стать вопросами национальной безопасности. На них необходимо искать ответы.

Сюжет: На прошлой неделе вице-премьер России Ольга Голодец заявила, что уровень безработицы в стране не выглядит устрашающим и даже, наоборот, его можно назвать благополучным.

Цитата (Ольга Голодец, заместитель председателя Правительства РФ): «Несмотря на сложности всей нашей экономики ситуация на рынке труда продолжает оставаться относительно благополучной… Уровень безработицы держится на уровне 5,8%».

Сюжет: По словам вице-премьера сегодня официально зарегистрированных безработных граждан в РФ чуть больше 1 миллиона человек. 900 000 из них регулярно получают пособие по безработице. При этом количество вакансий, заявленных работодателями в органы занятости составляет около 1 миллиона 100 тысяч единиц. То есть хоть и ненамного, но предложение превышает спрос. За последние годы по статистике 2 с половиной миллиона человек нашли работу с помощью системы государственного трудоустройства.

К.Затулин: Казалось бы проблем нет и можно не волноваться. Но не все так просто. Несмотря на эти показатели, сообщения о сокращениях в регионах не перестают поступать. На прошлой неделе предприятие Алмаз-Антей анонсировало увольнение трети своих сотрудников.

Сюжет: Во втором квартале 2016 года концерн воздушно-космической обороны «Алмаз-Антей» планирует оптимизировать штат сотрудников. Главная причина по словам руководства концерна – необходимость экономить средства.

Цитата (Ян Новиков, генеральный директор АО «Концерн ВКО «Алмаз-Антей»): «Концерну как головной компании уже во втором квартале текущего года придётся оптимизировать штатную численность своих работников. Планируемый объём сокращения штатной численности работников «Алмаз-Антея» может составить до 30%».

Сюжет: Сегодня в состав концерна входит более 60 заводов, научно-производственных объединений, конструкторских бюро и научно-исследовательских институтов. В концерне сегодня трудится свыше 125 000 человек. 30 процентов, которые планируется уволить – это около 40 000 человек.

К.Затулин: Сегодня в России 75 миллионов трудоспособных. Казалось бы 40 000 сокращенных статистику не испортят. Однако, нужно понимать, что «Алмаз-Антей» не единственное предприятие вынужденное экономить, но лишь одно из немногих, кто прямо заявил о том, что готов пойти на сокращения. Многие, ради статистики, людей не сокращают, но при этом перестают платить им зарплату и отправляют в неоплачиваемые отпуска. Скрытая безработица. Еще одно кризисное явление.

Цитата (Сергей Смирнов, руководитель Центра социальной экспертизы Института социальной политики НИУ ВШЭ): «У нас очень специфическая ситуация — ещё с 1990-х годов. При относительно небольшой численности официально безработных мы имеем достаточно большие ресурсы скрытой безработицы».

Сюжет: Официально скрытую безработицу принято называть «вынужденной неполной занятостью». Самый распространенный вариант – неполная рабочая неделя. По подсчетам в четвертом квартале 2015 года в таком режиме работало 860 000 человек. Еще более жесткий вариант – неоплачиваемые отпуска. По некоторым оценкам почти 2 с половиной миллиона человек отправлены отдыхать без сохранения заработной платы.

По данным мониторинга, который подготовили эксперты Института социального анализа и прогнозирования показатели скрытой безработицы в России в последнее время растут.

Цитата (из заключения по результатам мониторинга экспертов РАНХиГС, март 2016 года): «Среднегодовая доля работников, работающих неполное рабочее время по инициативе работодателя или соглашению сторон, увеличилась в 2015 году по сравнению с 2014 годом на 14%. Доля работников, находившихся в простое по вине работодателя и по причинам, не зависящим от работодателя и работника, увеличилась на 7,4%, а тех, кто имел отпуск без сохранения заработной платы по заявлению работника, на 4%».

К.Затулин: Проблемы с работой в регионах заставили депутатов Госдумы выступить с предложением о налаживании трудовой миграции между регионами России взамен трудовой миграции из-за рубежа.

Цитат (Андрей Исаев, заместитель председателя Госдумы РФ): «Сюда приезжают гастарбайтеры, иностранные работники, которые занимают рабочие места. Во многом это связано с тем, что наши рабочие не мобильны. Люди готовы были бы переехать в другой регион, где есть работа, но они сталкиваются с проблемой социальной адаптации, с проблемой жилья».

К.Затулин: Предприятиям, которые обеспечивали загрузку сотен тысяч человек, сегодня из-за простоев делать это все сложнее.Нагрузки им еще добавят.

Сюжет: Повышение минимального размера оплаты труда, которое планируется провести с 1-го июля 2016 года обрадует только тех, у кого есть работа. Повышение в 7 с половиной тысяч рублей обойдется российскому бюджету в дополнительные 6 миллиардов, а работодателям добавит обязанностей. С которыми они, кстати, справляются все хуже. Прокуратура подсчитала, что с начала года в России неуклонно растет задолженность по зарплате.

Цитата (Юрий Чайка, Генеральный прокурор РФ): «Жёсткие экономические условия последних лет оказывают существенное влияние на рынок труда, порождая множество примеров социальной безответственности работодателей. В связи с невыплатой зарплаты по мерам прокурорского реагирования к дисциплинарной и административной ответственности привлечено более 50 тысяч виновных лиц, возбуждено 544 уголовных дела».

К.Затулин: Выходит, чтобы не стать недобросовестным работодателем и не попасть под пристальный взгляд прокуратуры нужно избавиться от долгов перед сотрудниками. Но что делать, если нет работы, и как следствие, денег. Сокращают и увольняют. Получается замкнутый круг.

Но кто-то же должен его разорвать?

Студия

Александр Щербаков (профессор кафедры труда и социальной политики РАНХ и ГС): В общем и целом, ситуация на рынке труда, я бы не сказал, что ситуация на рынке труда такая уж катастрофичная или критичная. Пока что удается как мне представляется удерживать сдержанную динамику на вот этом рынке.

К.Затулин: То есть ситуация на рынке труда сейчас не катастрофичная, хотя и не благоприятная, с точки зрения роста производства, необходимости новых рабочих мест и так далее?

А.Щербаков: Да, мне кажется, что в любом случае безработица это всегда плохо

Владимир Корочкин (первый вице-президент общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»): С точки зрения работодателя, мне кажется, разумный уровень безработицы он должен быть, он должен существовать, потому что это мотивирует людей прежде всего к обучению, к переквалификации. Те проблемы, которые испытывал бизнес в целом, и малый бизнес на протяжении нескольких лет перед кризисом, который классифицировался и выходил на первую строку по всем опросам — это был дефицит, недостаток рабочей силы в малом бизнесе и среднем. Сейчас она как бы уходит на второй план — это говорит о том, что в принципе на сегодняшний день, таких вот острых проблем с подбором кадров нет.

К.Затулин: Острых проблем с подбором кадров может и нет, но у самих кадров возникают проблемы, они вот не могут найти работу.

В.Корочкин: Ну если посмотреть, за 2 года кризиса у нас уровень безработицы остался по той же методике МОД, на том же уровне, это говорит о двух причинах – с моей точки зрения уровень безработицы демпфируется потерей трудоспособного населения, которые происходят ежегодно.

К.Затулин: Ну из-за демографической ямы, да?

В.Корочкин: Да, 500-600 тысяч в год примерно цифра, насколько я помню.

К.Затулин: То есть не было бы счастья, да несчастье помогло.

В.Корочкин: Да, потому что если бы был тот же рост, у нас был бы очень большой дефицит рабочей силы, особенно квалифицированной. Учитывая те перекосы которые еще есть, несоответствие потребностей работодателей уровней тех квалификаций, того уровня, тех структур. Структура она очень не соответствует тому, что нужно экономике реально. То есть те, я сейчас не помню, вакансии, по-моему.

К.Затулин: А что вот сейчас вот, вы как функционирующий, действующий предприниматель, что вы можете сказать – кто требуется и кто нет?

В.Корочкин: Ну, например агрономы требуются, сельскохозяйственные рабочие требуются, у нас смотрите, благодаря санкциям пошел рост в сельском хозяйстве, и квалифицированных кадров не найдешь, они куда-то делись. В Подмосковье, которое собирается строить тепличные комбинаты, и там довольно много проектов реализуется, я например, не знаю, где они будут брать хороших сотрудников.

Эти ориентиры никак по сути своей не реализованы в структуре обучения в ВУЗах. И не только в ВУЗах, но и среднего образования, специального образования.

К.Затулин: Я просто приведу пример близкий мне. Вот мой родной город Сочи – 15 ВУЗов, когда-то в советские времена вообще не было ни одного, потому что такова была такая жесткая политика властей, чтобы никто не прописывался дополнительно, никто там не женился в общежитиях, не оставался и прочая прочая. Сейчас обратная ситуация – 15 ВУЗов, огромное количество молодежи учится в ВУЗах, при этом толковых специалистов, в городе все время нехватка. Вроде бы образование есть, а специалистов нет.

А.Щербаков: Потому что, на самом деле, мы часто готовим не тех, кто нужен. Хотя они получают высшее образование, они получают соответствующие свидетельства. Но за тем применить себя — это большая проблема, на самом деле.

К.Затулин: Вот существует ли у нас, ну конечно существует, скрытая безработица, и каких размеров она достигает, в чем она выражается?

А.Щербаков: Ну под скрытой безработицей, мы понимаем не столько невыявленную безработицу, сколько безработицу которая возникает под видом занятости. То есть это ситуация, когда человек вроде бы оформлен, где-то числится на предприятии, он даже посещает это предприятие регулярно в рабочее время, но у него фронт работ таков, что ему особо выкладываться не приходится,

К.Затулин: Не кажется ли вам, что вот желание удержать людей, пусть даже на ненужных местах, ну как бы является социальной терапией, способом не увеличивать безработицу, сохранять какой-то социальный мир. Это, конечно, плохо сказывается на эффективности, но как бы хорошо сказывается на каком-то социальном мире внутри страны. Или вот тут нет противоречия?

В.Корочкин: Ну тут, наверное,есть некие противоречия. Но вот насколько они антагонистические?

К. Затулин: Приведем пример. Вот на Кубе несколько человек продают мороженное, одно и тоже мороженое продают, по крайне мере так было до визита Барака Обамы, не знаю, что теперь произойдет, но раньше это было так — как утверждают – один человек чек выписывает, другой мороженное достает, и так далее. Это сделано исключительно для того, чтобы все были как-то пристроены. У нас такое явление есть?

В.Корочкин: В той же Академии Наук, насколько я знаю, огромное количество институтов, где люди ходили туда только обедать, многие годы. Вот это социальная терапия, или это что-то такое другое…

К. Затулин: Ну это если мы хорошо хотим об этом сказать – это социальная терапия, а так-то леньтяйство вообще.

А.Щербаков: В течении 2015 года, особливо начиная с середины и до конца года этот показатель, это вот явление, оно нарастало. А затем оно стало сокращаться, то есть вот уже в первом квартале, фактически первые месяцы текущего года, динамика изменилась. То есть уже не растет скрытая безработица. Но тем не менее, в общем-то это явление достаточно социально опасное, потому что оно грозит в любой момент перелиться в открытую безработицу.

В.Корочкин: Оно уже переливается мне кажется. Потому что второй этап оптимизации всех бизнес-процессов происходит, весь бизнес этим занимается. Сначала это просто замораживание заработных плат, что мы наблюдали в течение прошлого года. В результате чего, покупательская способность снизилась. А второй — это оптимизация численного состава с целью повышения эффективности предприятия. То есть борьба за производительность труда, которые в условиях кризиса…

К.Затулин: Я очень люблю вот эти новые слова – оптимизация состава — это, как правило, прежде всего сокращение числа работающих.

В.Корочкин: Да.

К.Затулин: Я помню из истории, что когда американцы бомбили Вьетнам, чтобы не пугать людей они называли это пацификацией вражеской инфраструктуры. Конкретную деревню разбомбят, то есть умиротворят, пацифицируют.

В.Корочкин: Но к сожалению, экономика такая штука, что если мы хотим конкурировать, то количество человеко-часов в единице каждой продукции, которую мы хотим продать, должно быть таким же, как и у наших конкурентов.

И тут никуда не денешься, либо мы тогда продолжаем потреблять продукцию, которая завозится, потому что она дешевле и она выдерживает конкуренцию на нашем рынке, либо мы добиваемся той же эффективности ее производства, через эффективные технологии, через сокращение человеко-часов. Либо ты увеличиваешь выпуск продукции, который сейчас невозможен в силу падения покупательской способности населения, и тогда можно сохранить количество работающих.

А.Щербаков: Издержки выросли

В.Корочкин: И продолжают расти. Только 25 видов новых неналоговых платежей, в 15-16 году – прямые издержки, плюс рост тарифов, плюс сейчас Минтруд выходит с повышением МРОТ, плюс повышение социальных сборов опять.

К.Затулин: То есть предприниматели ощущают угрозу, связанную с ростом всякого рода поборов, сборов, налогов и так далее.

В.Корочкин: И прежде всего, кстати – неналоговых платежей, это еще раз подчеркиваю – неналоговых. Которые идут неизвестно куда, неизвестно кому.

К.Затулин: Ну приведите пример одного неналогового платежа. Чтоб наши телезрители понимали, о чем речь.

В.Корочкин: Не удержусь от Платона опять. Потому что его все знают, это неналоговый платеж.

К.Затулин: Вы имеете ввиду не философа, а систему эту…

Чем сегодня отличается, например, ситуация с занятостью в промышленности и сельском хозяйстве, малом бизнесе, есть ли какие-то региональные различия с точки зрения занятости? Наверное, есть, но в чем они состоят?

А.Щербаков: Есть. Региональные различия достаточно существенны.

В.Корочкин: Очень большие.

А.Щербаков: Очень большие, именно региональные, потому что, ну традиционно у нас Юг России, в частности Северный Кавказ, это территории, где безработица традиционно высокая. И считается, что этот вопрос можно решить за счет развития…

К.Затулин: Ну когда вы говорите «Северный Кавказ», вы в основном имеете ввиду Северо-Кавказские автономии, потому что в Краснодарском крае уровень занятости населения выше чем в среднем по России.

А.Щербаков: Да, да, я имею ввиду Ингушетию, я имею в виду Чечню, я имею ввиду Дагестан, ну и так далее. То есть вот эти республики. Там ситуация связана с тем, что к сожалению, там капитал человеческий не очень большой, а людские ресурсы достаточно большие. Возникает такая вот диспропорция.

В.Корочкин: Я думаю, что в сельском хозяйстве сейчас занятость будет расти, ну потому что мы наблюдаем рост сельскохозяйственного производства, тот который есть, и дополнительные инвестиции которые идут в сельское хозяйство.

К.Затулин: Люди в условиях санкций, забыв обо всем другом, пытаются прежде всего накормить страну, чтобы никто не голодал.

В.Корочкин: Для того чтобы нам обеспечить нормальное существование деревни, только на европейской территории РФ, нам надо было туда еще миллионов 6 человек переселить. Дополнительно, в ближайшее время.

А.Щербаков: В Европейской части России?

В.Корочкин: Да. Только в Европейской части.

К.Затулин: Ну если в городах будет ухудшаться экология, будут все большие сложности с безопасностью, с занятостью, то я думаю, люди отреагируют соответствующим образом рано или поздно. Тем не менее. Вот произойдет де-урбанизация. Что касается промышленности, здесь какая ситуация?

В.Корочкин: В промышленности, то что вот пример в начале был у нас с «Алмаз-Антеем», я думаю, что он такой самый яркий и, к сожалению многие отрасли промышленности, я так понимаю, они переходят на трехдневную рабочую неделю, я не говорю там про машиностроение, которое есть.

К.Затулин: В чем причина, просто нехватка денег в экономике?

В.Корочкин: В том числе. В том числе есть, наверное, какие-то причины, связанные с подорожанием комплектующих, поскольку многие все-таки импортные. Там значительное количество доля импортных компонентов, приводит к увеличению цены, при снижении покупательной способности. Насколько я понимаю, вот этот рынок, связанный с автомобилями, он же очень сильно упал.

А.Щербаков: Да, сократился.

В.Корочкин: А это же во многих экономиках драйвер.

К.Затулин: Ну в американском уж во всяком случае, прежде был именно он, правда сейчас, мне кажется, больше другие сферы бизнеса, развиваются там. Информационные технологии, IT–индустрия и так далее. Предполагаете ли вы обострение в ситуации с безработицей к концу 2016 года, и если да, то в каких регионах, в каких именно отраслях может быть спад и сокращения?

В.Корочкин: В каких-то отраслях, безусловно, люди будут высвобождаться, по тем причинам, по которым я сказал, но в других, они будут востребованы, и вот здесь как раз роль государства, чтобы заранее все это дело просчитать и организовать переобучение тех людей, тех специальностей которыми они владеют…

А.Щербаков: Ситуация не должна ухудшаться, как мне кажется, на рынке труда. То есть импортозамещение — это означает новые рабочие места, по сути дела.

В.Корочкин: Сейчас санкции отменят, и вопрос импортозамещения может отпасть, к сожалению.

К.Затулин: Вы верите в то, что их отменят?

В.Корочкин: Я не знаю, хорошо это или плохо, на самом деле.

К.Затулин: Могут отменить примерно так, как отменили поправку Джексона – Веника. Через 30 или 40 лет.

Резюме К.Затулина: Американский президент Трумен говорил: «Спад – это когда ваш сосед теряет работу, кризис – когда работу теряете вы». Продолжая игру в дефиниции, сокращение работников у нас привыкают теперь называть «оптимизацией».

«Хоть горшком назови, только в печку не суй». Русские пословицы проясняют нам мозги лучше американских президентов. Необходимо приложить усилия, — и прежде всего, на государственном уровне, — чтобы ни официальная, ни скрытая безработица в России не набирали обороты. Полноценная занятость, безусловно, лучше всяких ее суррогатов, но, в конце концов, неполная занятость предпочтительнее увольнениям для сохранения социального мира в стране. Не надо только уповать на одни волшебства рынка. Надо основательно поработать, чтобы работать могли все.

Украина без Мазепы: можно ли в это верить?

К.Затулин: 22 марта 1710 г. Петр Первый издал указ, запрещавший великороссам попрекать малороссов изменой Мазепы.

Цитата (из указа Петра Первого, 22 марта 1710 года): «… Малороссийский народ и войско Запорожское служили Нам, Великому Государю, верно и к измене Мазепиной не приставали, а которые были в измене, те восприняли достойную казнь, а прочие изменники и воры Запорожцы, по прелести его Мазепиной, из Наших Малороссийских городов с ним выезжали. Ежели же кто сему Нашему Великого Государя, Нашего Царского Величества указу явится в чём преслушен и учинит кому Малороссийского народа людям какую обиду, и озлобление, и укоризну, и за то учинён будет Офицерам и прочим чиновным людям воинский суд и по оному достойное наказание… а за великие преступления и смертная казнь безо всякой пощады».

К.Затулин: Не правда ли, сегодня в этой связи нам есть о чем подумать и поговорить? Прежде всего о том, есть ли в действительности основания переносить на весь народ украинский характеристики его отдельных правителей. И не обрел ли царский указ новую жизнь спустя триста с лишним лет?

Сюжет: Напомним историю. Иван Мазепа, гетман войска Запорожского, в первые годы царствования Петра Первого считался одним из вернейших его сподвижников. Богатейший землевладелец, хозяин 25 тысяч дворов, то есть примерно ста тысяч крепостных душ, Мазепа был обласкан Петром, став вторым кавалером первого в российской истории ордена Андрея Первозванного… Но в решающий момент, перед Полтавским сражением, перешел на сторону смертельного врага российского государства — шведского короля Карла XII.

Цитата (Николай Костомаров, общественный деятель, историк, публицист XIX века): «Измена своим благодетелям не раз уже выказывалась в его жизни. Так он изменил Польше, перешедши к заклятому её врагу Дорошенку; так он покинул Дорошенка, как только увидал, что власть его колеблется; так, и ещё беззастенчивее, поступил он с Самойловичем, пригревшим его и поднявшим его на высоту старшинского звания. Так же поступил он теперь со своим величайшим благодетелем, перед которым ещё недавно льстил и унижался… Перед царем, выхваляя свою верность, он лгал на малорусский народ и особенно чернил запорожцев, советовал искоренить и разорить дотла Запорожскую Сечь,… а запорожцам сообщал тайными путями, что государь их ненавидит и уже искоренил бы их, если бы гетман за них не стоял».

Сюжет: Мазепа просчитался. Бросив все и всех, он с Карлом XII после Полтавы еле ушел от погони, чтобы найти вскоре смерть в изгнании, в турецких Бендерах.

12 ноября 1708 года в Троицком соборе города Глухова – столицы Войска Запорожского – в присутствии Петра I митрополит Киевский, Галицкий и Малыя России Иоасаф «предал вечному проклятию Мазепу и его приверженцев»(эта анафема не снята до сих пор). В тот же день совершилась и символическая казнь бывшего гетмана: его чучело было повешено на городской площади. По приказу Петра специально для Мазепы был изготовлен орден Иуды, весом 5 килограммов серебра — чтобы напомнить о 30 серебренниках.

«Забыт Мазепа с давних пор!/ Лишь в торжествующей святыне / Раз в год анафемой доныне,/ Грозя, гремит о нем собор». Так заканчивает свой рассказ о Мазепе Пушкин в поэме «Полтава». Само имя «Мазепа» стало нарицательным, как синоним предателя. Но, как оказалось, не для всех и не навсегда.

Сразу после развала Советского Союза независимая Украина поместила портрет Мазепы на десятигривенной купюре, а позже, по настоянию Президента Виктора Ющенко, в честь Мазепы была переименована улица в Киеве, на которой расположена святыня православия – Киево-Печерская Лавра. В поисках стопроцентных украинцев в истории, новейшая украинская историография, а вслед за ней и школьные учебники представляют Мазепу борцом за независимость Украины и предтечей отцов-основателей современного Евросоюза.

К.Затулин: При этом как-то забывают сказать, что за свое предательство Мазепа, по уговору с Карлом, должен был присоединить к своим личным владениям всю Витебскую область Белоруссии, ни тогда, ни теперь не имевшую никакого отношения к Малороссии, сиречь Украине. Вся независимость Мазепы и иже с ним, должна была состоять в переходе Малороссии из русского подданства в шведское. В этом смысле сегодняшние правители Украины совершенно правы – Мазепа их прямой предшественник. Впрочем, только ли Мазепа?

Сюжет: Вспомним некоторые факты. Не успели высохнуть чернила на Переяславском договоре, не успел смежить очи Богдан Хмельницкий, как уже в 1658 году его преемники заключили с Польшей так называемый Гадячский мирный договор, по которому Малороссия становилась частью Речи Посполитой. В советской историографии договор именовался не иначе как «изменническим», но в современных украинских учебниках истории его трактуют в качестве одной из вершин в развитии национальной идеи Украины. Те же учебники благоразумно обходят стороной весь последующий, допетровский период малороссийской истории, получивший в дореволюционной украинской литературе характерное название «Руина» — время бесконечных измен и разорений, от которых простой люд толпами бежал под царскую руку, поближе к Москве.

К.Затулин: Кое о чем напоминает в современной истории, после переворота в Киеве в 2014 году? Не правда ли?

Сюжет: Вспомним и о том, как отреагировала Украина на падение династии Романовых, на крушение Российской империи. Первое же движение, скорее инстинктивное, нежели разумное – отделение от России, по сути – то же предательство. Две фигуры – гетмана Павла Скоропадского, ставленника Германии, и Симона Петлюры, украинского национал-социалиста, главы Директории Украинской народной республики, да бессмертная «Белая гвардия» киевлянина Михаила Булгакова символизируют эту эпоху. А ее памятником, увы, является нынешняя российско-украинская граница, проведенная немецким штыком в мае 1918 года по «похабному» Брестскому договору, но радостно унаследованная советской Украиной, которая и поныне за нее держится всеми силами.

Резюме К.Затулина: Не думаю, что нужно в который раз вспоминать о более близких к нам событиях Великой Отечественной войны и о той роли, которую в них сыграли бандеровцы. «Черного кобеля не отмоешь добела» и всякая попытка представить этих «борцов за свободу» Украины «третьей силой» в лобовом столкновении Советского Союза с фашистской Германией не выдерживает ни малейшей критики.

Остается вопрос, с которого мы начали: не является ли Мазепа, так мучительно напоминающий многих современных украинских политиков, Кравчука, Кучму, Януковича или Порошенко, типичным выразителем устойчивых черт национального характера? Кто такой этот Мазепа: недостойный сын достойного народа – или, может быть, достойный сын народа недостойного?

Указ Петра, запрещавший попрекать малороссов изменой Мазепы – не что иное, как попытка ответить на этот вопрос. Борьба за душу украинского народа продолжается и, кажется, не знает конца.

С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи через неделю в это же время на канале ТВ-Центр.