Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 30.09.2015
В сто третьей передаче цикла «Русский вопрос»:
- Самый длинный полдень (что проясняет дискуссия в ООН на этой неделе?);
- Выйти из тени (актуальная ли эта задача для нашей экономики?)
В передаче принимают участие: Леонид Ивашов, президент Академии геополитических проблем, генерал – полковник; Виталий Наумкин, президент Института востоковедения РАН; Ольга Данилова, член Общественной палаты РФ;Евгений Минченко, политолог; Сергей Семенищев, руководитель Школы антикризисного менеджмента.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К.Затулин: Здравствуйте. Это программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
Сегодня в нашем выпуске:
— Самый длинный полдень (что проясняет дискуссия в ООН на этой неделе);
— Выйти из тени (актуальна ли эта задача для нашей экономики).
Самый длинный полдень
К.Затулин: Понедельник – день тяжелый. В истине этой поговорки пришлось 28 сентября убедиться участникам юбилейной сессии Генеральной Ассамблеи ООН, собравшимся в год ее 70-летия в Нью-Йорке. Напряжение нарастало по мере приближения этого понедельника и достигло пика когда стало известно, что Барак Обама и Владимир Путин не только выступят друг за другом с трибуны Объединенных Наций, но и встретятся в этот день между собой после долгого перерыва. А им есть о чем переговорить – с учетом нынешних отношений между Россией и США. «Бывали хуже времена, но не было подлей», — как сказал бы поэт.
Сюжет: Сегодняшние отношения между Россией и Соединенными Штатами аналитики уже привыкли описывать в терминах холодной войны. США очень снисходительно относились к России, пока Борис Ельцин выводил войска и дирижировал оркестром в Восточной Германии. От этой снисходительности мало что осталось, когда при Путине Россия стала претендовать на самостоятельную роль в мировой политике. Американцы активизировали свою деятельность на постсоветском пространстве: «революция роз» в Грузии (2003 год), «оранжевая революция» на Украине (2005 год). В 2008 году Президенту России пришлось лично пресекать поползновения втянуть Украину в подготовительный класс НАТО. Подстрекаемая Госсекретарем США Кондолизой Райс, Грузия при Саакашвили в августе того же 2008 года напала на Южную Осетию. Реакция России – операция по принуждению Грузии к миру – стала для американцев неприятным сюрпризом. С этого момента, как нам кажется, американские стратеги – причем как республиканцы, так и демократы – сочли, что их главной проблемой в России является лично Владимир Путин.
Во всяком случае, высокопоставленные лица в США, включая вице-президента Джо Байдена, пытались не допустить возвращения Владимира Путина в Президенты России в 2012 году. Соединенные Штаты демонстративно вышли из договора по ПРО и занялись подготовкой размещения ракет в Восточной Европе. Обжегшись на втягивании Украины в НАТО, американцы передали эстафету Европейскому союзу, выдвинувшему, при их поддержке программу «Восточное партнерство», с единственной целью – блокировать участие Украины в любых интеграционных проектах с Россией. Параллельно США и их союзники творили, что хотели на Ближнем Востоке: «арабская весна» и свержение умеренных режимов в Тунисе, Египте, Йемене, кровавая расправа с Каддафи в Ливии и дестабилизация Сирии.
И опять у России оказалось особое мнение. Нам удалось предотвратить интервенцию в Сирию осенью 2013 года. И хотя переворот на Украине состоялся, он породил «русскую весну» в Крыму и Новороссии.
Ответом стали инспирированные санкции США против России и попытка ее международной изоляции.
К.Затулин: Прошло совсем немного времени и выяснилось, что развал Ближнего Востока и девятый вал беженцев в Европу требует внимания к позиции России, поддерживающей законное правительство Сирии.
Сюжет: Высокомерное выступление Барака Обамы, на сессии ООН 28 сентября повторившего, хотя и не столь уверенно, свои уничижительные оценки российской экономики, на этот раз не обошлось без лицемерных заявлений о желании видеть Россию сильной. Президент США свалил с больной головы на здоровую, утверждая, что Россия пренебрегла дипломатией, сделав ставку на собственные действия в начале кризиса на Украине. Тем не менее, ему пришлось признать необходимость сотрудничества с Россией и Ираном в борьбе с варварским «Исламским государством». Встреча Обамы с Путиным продлилась вдвое дольше назначенного срока.
К.Затулин: Самому незрячему стало ясно, что политика изоляции России, как до того 50-летней блокады Кубы, потерпела крах.
Сюжет (Владимир Путин, Президент РФ, из выступления на сессии Генеральной Ассамблеи ООН, 28 сентября 2015): Достаточно посмотреть на ситуацию на Ближнем Востоке и в Северной Африке… Агрессивное внешнее вмешательство привело к тому, что вместо реформ государственные институты да и сам уклад жизни были просто бесцеремонно разрушены. Вместо торжества демократии и прогресса – насилие, нищета, социальная катастрофа, а права человека, включая и право на жизнь, ни во что не ставятся.
Так и хочется спросить тех, кто создал такую ситуацию: «Вы хоть понимаете теперь, что вы натворили?». И прежде всего считаю крайне важным помочь восстановить государственные структуры в Ливии, поддержать новое правительство Ирака, оказать всестороннюю помощь законному правительству Сирии.
Студия
К.Затулин: Множатся сообщения, иногда фейковые, иногда с претензией на реальность, о наращивании нашего присутствия в зоне сирийского конфликта. Вы знаете сами, что там всегда существовала наша ремонтная база в Тартусе, единственная, которая осталась с прежних времен, за пределами ближнего зарубежья военная база Российской Федерации. Тем не менее, это усиление – насколько здесь у страха глаза велики? Американцы и мировые СМИ не устают нас предупреждать о том, что это может иметь за собой самые плохие последствия в отношениях между нами.
Леонид Ивашов (президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник): Начнем с мировых СМИ. Кто их контролирует, кто им платит, и кто заказывает музыку? Понятно, что это американцы. Проигрывая везде, они сегодня, проигрывая в виртуальном пространстве, хотят казаться там победителями и обязательно найти виновника всех их неудач. Конечно, этим виновником выступает Россия и об этом законодательно закреплено в стратегии национальной безопасности США от февраля этого года, где Россия 13 раз упоминается – никто такой чести не удостоен – 13 раз упоминается, как главная угроза человечеству.
К.Затулин: А есть за этим какое-то основание?
Л.Ивашов: Самая большая советническая группа российская, она была в Сирии во всех видах вооруженных сил, в рядах войск были наши советники. У них был целый городок на момент этих всяких бед, которые с Сирией случились – 150 советников жили со своими семьями – порядка 500 человек всего было.
Вот сейчас, когда ситуация нагнетается, становится опасной, естественная реакция – усилить охрану: и посольство, и советнического аппарата, и всех наших объектов. Но говорить об участии наших то ли моряков, то ли летчиков, здесь это полная ложь. Во-первых, у нас нет юридических оснований. Во-вторых, сирийцы не просят об этом – они просят: «Дайте нам, помогите научиться и мы сами справимся с этим». Так что…
К.Затулин: Я хотел, Виталий Вячеславович, спросить: а справятся сами, если говорить о режиме Башара Асада с ИГИЛ, с противником или им не дадут справиться с ним?
Виталий Наумкин (президент Института востоковедения РАН): Это очень сильная армия и очень, я бы сказал, консолидированная за все годы конфликта, в ужасных условиях, с огромными потерями. Не было ни одного случая коллективного дезертирства, ни одно подразделение сирийской армии, как было во всех конфликтах, которые я знаю…
К.Затулин: В Ираке было.
В.Наумкин: Да везде, я этих конфликтов пережил очень много на своем профессианальном опыте. Всегда дезертировали большие, не только подразделения, но и части. Здесь не было ничего, только индивидуальное дезертирство, и то иногда просто безвыходная ситуация, когда семьи оказывались на территории занятой…
К.Затулин: Может, это именно потому, что мы сталкиваемся с реальным конфликтом цивилизаций, внутри мусульманского мира?
В.Наумкин: Пожалуй, но это еще и особенность, так сказать, сирийского самого режима, самой армии и сил безопасности, и внутриконфессиональные проблемы, которые заставляют их держаться консолидировано. Они, конечно, не справятся. Армия находится в очень сложном положении, очень большие потери. Костяк армии – алвитский – там есть и сунниты, и христиане, конечно, но он измотан этими боями. Противоположная сторона получает сейчас и оружие, и огромную подпитку, деньги, плюс приходят…
К.Затулин: И это все несмотря на коалицию против ИГИЛ?
В.Наумкин: Несмотря на коалицию. Это идет часто из частных источников, плюс это высоко мотивированные, часто индоктринированные, сумасшедшие люди, которые находятся под жестким контролем или совершенно уже, так сказать, сумасшедшие в этом своем террористическом, экстремистском угаре.
К.Затулин: А кто может быть участником этой параллельной коалиции кроме нас самих?
В.Наумкин: Параллельная коалиция — Россия, Сирия, Иран, естественно, и может быть Ирак, если его не додавят, не помешают ему, но там огромное количество добровольцев из Ирака, шиитов в основном.
К.Затулин: Виталий Вячеславович, давайте вернемся к истокам. Что же так свет клинком сошелся на Сирии? В связи с чем она вдруг оказалась под прицелом? Асад стал исчадием зла и так далее?
В.Наумкин: Сошлись силы Запада, для которых он был таким неконтролируемым лидером, который хочет проводить независимую политику. Это, безусловно, Израиль, для которого Сирия была противником и угрозой.
К.Затулин: Это правда, что иранский след здесь важен?
В.Наумкин: Иранский след, конечно, есть, хотя отношения с Ираном стали особенно близкими у сирийцев именно в последние годы, и иранцы играют огромную роль в поддержке сегодня сирийского правительства. Если бы не Иран и иранская помощь, я не знаю что бы было. И, кроме этого, иранская помощь, конечно, идет через «Хизбаллу», которая дружественна Ирану, не подчиняется ему, но дружественная сила.
К.Затулин: Вот с военно-стратегической точки зрения, чем Сирия так привлекательна и интересна для своих врагов и друзей?
Л.Ивашов: Сирия – это всего лишь частный один элемент, частный вопрос большой стратегической операции. И суть этой операции в том, чтобы, по крайней мере, ударить по двум целям: окончательно расколоть исламский мир, чтобы он все время воевал между собой, но через исламский мир нанести поражение Европе, как конкуренту, и конечно затронуть Китай и Россию.
К.Затулин: Виталий Вячеславович, вот все-таки, так или иначе, мы постоянно возвращаемся к фигуре Асада. Все же, что он из себя представляет Башар Асад? Насколько я помню, он не готовился в президенты, готовился старший брат, который погиб в автокатастрофе. И в результате на место многолетнего диктатора Сирии президента Хафиза Асада, о котором я помню с советских времен, изучали в курсе политинформации ленинского и политического зачета, на его место пришел этот относительно молодой человек.
В.Наумкин: В результате случайности, он действительно не готовился к этому. Он был офтальмологом, жил в Англии и вообще, может быть, даже как некоторые считаю, и не очень собирался возвращаться домой – там все было подтянуто туда. Тут вдруг неожиданно ему пришлось занять эту должность. И поначалу он видел себя человеком достаточно мягким, интеллигентным, неспособным к принятию каких-то волевых, жестких решений, даже говорили, что он, возможно, будет марионеткой в руках кланов, политбюро, а там есть несколько политбюро. Есть баасисты, есть политическое руководство, военное руководство.
К.Затулин: В этом есть какая-то доля истины?
В.Наумкин: Есть еще верхушка алавитской общины – высший совет, который тоже играет теневую роль.
К.Затулин: Поясните нашим телезрителям, кто такие алавиты?
В.Наумкин: Это такая секта. Это не шииты, но близкая к шиитам секта со своими правилами и законоположениями изотерическими. Многие фундаменталисты, джихадисты, ваххабиты, они считают их вообще не мусульманами, читают, что они не мусульмане. Они сами считают себя мусульманами – это очень важно.
К.Затулин: И сами Асады — они алавиты?
В.Наумкин: Да, это алавитское семейство, хотя в их семье есть и жены суннитские.
Существуют две школы, потому что оценки Асада, одни считают, что он полностью контролирует ситуацию и является диктатором, авторитарным правителем. Другие считают, что нет – он является заложником коллективного руководства, которое им управляет. Я думаю, здесь есть элементы и важного коллективного руководства, и то, что он действительно является сильным, мощным лидером, способным к принятию решений. Он оказался совсем другим, не таким как его представляли, но надо учесть и то, что в традиции алавитов, которые долгое время были преследуемой сектой, очень высокий уровень конспиративности, секретности. До сих пор очень мало специалистам, у нас много специалистов, которые изучают религию, нет источников, никто не знает деталей, во что же они, собственно, верят, что у них в голове, как они строят отношения между собой – это очень закрытая секта. И эта религиозная практика сказывается и на политической практике.
К.Затулин: Турция играет свою собственную игру в случае с Сирией или она участник большой западной игры по отношению к Сирии?
В.Наумкин: Лично я считаю, что она играет, ее, конечно, Запад использует, но я считаю, что Турция играет свою скрипку, она преследует свои национальные интересы там, где эти…
К.Затулин: Османская империя?
В.Наумкин: Конечно. Османизм очень важен. И там где у нее сходятся интересы, она подыгрывает НАТО, она заинтересована в отношениях с американцами.
Простая вещь – сирийские курды. Курды для американцев – сила, которой можно манипулировать, использовать, союзники, конечно. А для турков, особенно сирийские курды, где влияние курдской рабочей партии, как вы справедливо сказали, велико, они для них противники. И для них важнее побить курдов, чем разбить ИГИЛ.
К.Затулин: Все же ИГИЛ – какова его перспектива этого, в чем она состоит?
В.Наумкин: Я считаю, что не нужно зацикливаться на слове ИГИЛ, на одной организации. Может завтра распустится ИГИЛ. Только что была Аль-Каида, она и сейчас есть (Нусра – это подразделение Аль-Каиды). Есть ИГИЛ, а завтра, может, не будет ИГИЛа, будет еще какая-нибудь дрянь. Есть определенный интернационал этих джихадистов, террористов, страшных убийц, которые хотят разрушить все, что есть на Ближнем Востоке. Сломать последние оплоты светских государств и государств, которые идут нормальным, цивилизованным путем, среди которых есть много тех, кто обслуживает какие-то чужие интересы, кто-то дергает за ниточки. Я не сторонник теории заговоров, но ниточки эти, безусловно, есть, причем разных государств. Есть те же чеченские террористы из Турции, есть из Грузии. Вот они туда поехали, и там страшные, жуткие убийцы.
К.Затулин: Насколько этот ИГИЛ реально для нас опасен? Или мы дуем на молоко?
Л.Ивашов: Во-первых, я тоже не сторонник теории заговор, но я знаю, что все, что происходит, это спланированные операции, а там, заговор или нет. И ИГИЛ это тоже самое – спланированная операция. Другое дело, что масштабы не могут ограничить, не всегда управляется, но это задумка США для того, чтобы продолжать свою геополитическую большую операцию. Они как раз опасны тем, что к нам будет проникать этот радикальный, так называемый, ислам.
К.Затулин: Будет проходить какая-то фильтрация через Среднюю Азию, вероятно, через Кавказ?
Л.Ивашов: Да. Смотрите, в Афганистане уже создаются, по нашим данным три лагеря уже имеются для подготовки этих ИГИЛовцев, для работы в Центральной Азии, а значит, у нас появятся. Европа, по-моему, заказана – эти беженцы взорвут ее через какое-то время, и даже не ИГИЛовцы, а просто сирийцы, ливийцы, иракцы, которые бегут туда и так далее. Так что это большая операция. ИГИЛ закончит свое существование, как только мы убедим или окажем давление на Обаму, чтобы его теневые структуры Центральное Разведовательное Управление, прежде всего, прекратили работать. Надо убедить американцев. Они ваши задачи выполнили, вы разворошили Восток, вы уже ослабили Европу, вы Россию заставили втянуться. Закрывайте эту операцию.
К.Затулин: Это возможно?Такое сердечное согласие возможно?
В.Наумкин: Теоретически такое взаимопонимание возможно, просто американцы по-прежнему опыту начинают играть с огнем, а потом в какой-то период обожгутся, и начинают работать более продумано и идут на попятную. Я думаю, что теоретически это возможно, потому что это ударит по ним. Антиамериканизм там страшный – и для тех же ИГИЛовцев, и для многих других людей сегодня Америка самый страшный враг, враг №1. Не мы – они.
К.Затулин: То есть, есть все основания или, по крайней мере, большие основания к тому, чтобы все-таки по умолчанию или, может быть, официально, публично войти в какие-то договоренности по противодействию ИГИЛ со стороны абсолютно разных игроков, в том числе России, США, Европы и так далее? Будет это или нет, зависит от многих других нюансов.
В.Наумкин: Хотя бы на параллельных треках действовать. Объединиться мы не можем, у нас слишком большое недоверие как минимум. У нас есть общий враг, и, по-моему, американцы начинают это осознавать, я уверен, что это так – использовав это, можно действовать.
Резюме К.Затулина: Итак, Сирия. Еще несколько дней назад официальные лица в США метали громы и молнии по поводу российской поддержки Башара Асада. Стали рассказывать сказки, что, не давая расправиться с Асадом, Россия мешает бороться с ИГИЛ и провоцирует переселение беженцев в Европу. Как будто бы западная авантюра против Ливии несколько лет назад, при нашем-то невмешательстве, не погрузила эту страну в пучину хаоса, терроризма и неконтролируемой эмиграции!
Теперь канцлер Германии и даже премьер Англии заговорили другим языком, понимая, что без поддержки сирийской армии никакая военно-воздушная коалиция во главе с США не справится с расползанием «Исламского государства». Америка вынуждена лавировать. Она не может с порога отвергнуть предложения России о создании широкой коалиции против ИГИЛ под эгидой ООН. Такую попытку, — несомненно, с подачи США, — в понедельник сделал Президент Франции Олланд, по-прежнему требующий «голову Асада»: во Францию, в отличие от Германии, беженцы из Сирии не бегут.
Это, однако, арьергардные бои. Скорее всего, не соглашаясь на сотрудничество с Асадом публично, Америка на время приглушит риторику в его адрес и допустит, до некоторой степени, координацию с Россией, Ираном, а может быть и Китаем в борьбе с ИГИЛ. Плохая новость для Петра Порошенко, которому, видимо, опять придется полюбить Минские соглашения. Он, наверно, утешится тем, что это не надолго.
С паршивой овцы – хоть шерсти клок.
Выйти из тени
К.Затулин: Уходящий сентябрь запомнится нам грандиозным коррупционным скандалом. Практически вся властная верхушка Республики Коми во главе с ее главой Вячеславом Гайзером была арестована. В рамках уголовного дела прошло более 80 обысков в Республике Коми, Санкт-Петербурге и Москве.
Цитата (Из официального сообщения Следственного Комитета РФ, 21 сентября 2015 г.): «По результатам проведенных следственных действий по местам жительства и работы фигурантов уголовного дела изъято более 60 кг ювелирных изделий, 150 часов стоимостью от 30 тысяч до 1 миллиона долларов, более 50 печатей и штампов юридических лиц, задействованных в реализации офшорных схем, финансовые документы по легализации похищенных активов на общую сумму более 1 миллиарда рублей».
Сюжет: Главу республики обвиняют в создании преступной группировки с использованием служебного положения. По версии следствия Гайзер с партнерами банкротили вполне нормальные госпредприятия, продавали их в частные руки приближенным коммерсантам, но продолжали выделять бюджетные деньги теперь уже частниками на развитие организаций. То есть из оборота выводились огромные суммы.
Но если не оперировать сугубо юридическими терминами: мошенничество, взятка, хищение или любимым у журналистов словом «коррупция», то все миллиарды, украденные у государства, полученные в виде откатов, и взяток есть ни что иное, как одно из проявлений теневой экономики. То есть параллельной экономики, которая призвана обогащать только избранных, а не работать на всех. И масштабы этой «параллельной экономической вселенной» поистине огромны. То есть вполне сопоставимы со всей экономикой нашей страны.
Цитата (информационное агентство Росбалт, 26 февраля 2015 г.): «Рост числа занятых в структурах, у которых отсутствует государственная регистрация в качестве юридического лица… фиксируют в Росстате. С января по сентябрь 2014 года в теневой экономике стало работать на 1,5 млн человек больше – 14,9 млн. Это каждый пятый работник из числа занятого населения. С учетом тех, кто получает зарплаты в конвертах на официальной работе, доля может быть вдвое выше».
Сюжет (Евгений Минченко, политолог): Я не считаю теневую экономику чем-то ужасным. На самом деле, это такой феномен многосоставный. Какая-то часть его, например, самозанятость населения, вот, например, какой-нибудь дедушка Гриша своей соседке бабе Мане за бутылку починил крыльцо. Это теневая экономика? Это теневая экономика. Осуществились некие услуги — одним человеком другому человеку, за них получено вознаграждение. Налоги с этого не уплачены. Плохо ли это? Я, честно говоря, думаю, что нет.
У нас на самом деле объемы вот этой самозанятости населения — они огромны, и они не учитываются официальными органами статистики, подобного рода неофициальные услуги, которые оказывают одни граждане Российской Федерации другим гражданам Российской Федерации. Они — достаточно большие. Может быть суммы маленькие. Поскольку это явление имеет массовый характер, в итоге объемы получаются достаточно большие. Это первое. Второе – это то, что связано с теневой оплатой труда нелегальных мигрантов. Давайте поймем, нелегальные мигранты или легальные эмигранты, но которые нелегально работают, это зло или это какая-то польза? Они же в экономике откуда-то появились, значит рынок рабочей силы Российской Федерации не обеспечивает такое количество дешевой рабочей силы.
Студия
К.Затулин: Существует ли четкое определение термина «теневая экономика»? Что такое теневая экономика?
Сергей Семенищев (руководитель Школы антикризисного менеджмента): Теневая экономика — это скажем так сфера, в которой производство не попадает в макро-экономические показатели. Беда в том, что не просто там налоги не доплачивают, самое главное, что нет учета произведенного продукта.
К.Затулин: Основные факторы, которые влияют на развитие и рост теневой экономики в нашей стране?
С.Семенищев: Во-первых налоговая система, которая вынуждает предпринимателя уходить в тень, потому что как известно во всех кодексах мира записано, что ни один источник дохода не может облагаться дважды, у нас облагается четырежды… это математички доказывает, арифметически даже, и при этом довольно высокие ставки, это естественно вынуждает предпринимателя уходить в тень.
К.Затулин: У нас говорят самый низкий налог 13%
С.Семенищев: Это один из видов налогов, давайте доход посмотрим, если у нас допустим доход, я получил выручку в 100 рублей, в них к примеру 50 — это мои затраты: энергоресурсы, сырье, материалы, транспортные и прочие накладные — это то чем я не могу распоряжаться, то что автоматически у меня уходит на производство цикла.
К.Затулин: На производство.
С.Семенищев: Да, у меня остается 50, к примеру, из них 20% прибыли 30% фонд оплаты труда. 35.6% из фонда забрали — раз! Потом то, что осталось, обложили вот этим тринадцатипроцентным налогом подоходным. Мы идем в магазин мы платим четвертый налог, НДС — 18 %. Это четвертое налогообложение. То есть мы фактически под таким солидным прессом.
К.Затулин: Хорошо, ну вот, Ольга Михайловна, это все, к чему у нас есть претензии, если мы обсуждаем теневую экономику?
Ольга Данилова (член Общественной палаты РФ): Вы знаете, я думаю, что теневой экономики ухода, потому что экономика разная, есть легальный, полулегальный и совсем теневой, то есть разные виды бизнеса в этом направлении. Самое главное что очень много неналоговых платежей, вот это огромная масса, которая практически не учитываемая: налог на природопользование, налог на обучение сантехника… Более 50 организаций, которые нас контролируют. Вот там еще больше и страшнее, чем налоги, и когда это все в комплексе наваливается на одного маленького предпринимателя, и он тогда решает вопрос — а что ж мне делать?
К.Затулин: И уходит в тень?
О.Данилова: И уходит в тень
К.Затулин: А вот можно ли со всем этим бороться, как-то минимизировать или может быть не нужно бороться, может это естественная смазка легальной экономики, без нее легальная экономика не смогла бы существовать?
О.Данилова: Я считаю, что такой маленький пример, что если у вас в компании вдруг 30% или 50 ваших работников начнут работать, а вы не знаете, что они делают и как делают, и вы как руководитель и собственник этой компании сможете себе это позволить, вы ж не будете тогда иметь управленческих решений. И в результате, если в нашей стране будет столько нелегального бизнеса и теневой экономики, как принимать управленческие решения?
К.Затулин: А сколько в нашей стране этого нелегального бизнеса?
О.Данилова: Вы знаете, я очень благодарна Департаменту стратегического планирования нашей области, потому что в этом направления было сделано очень много расчетов…
К.Затулин: Это Вологодская область?
О.Данилова: Да это Вологодская область. Совместно было сделано очень много в этом направлении и просчитано сколько в принципе нелегальный оборот, теневой бизнес, сколько людей работает там. Очень серьезная работа проведена. Я считаю, что каждый регион должен так делать – это мое личное мнение как бизнесмена и предпринимателя. Причем берутся цифры официальные, там нет ничего придуманного…
К.Затулин: Это когда было проведено исследование?
О.Данилова: В течение этого года и в прошлом году и это все на контроле стоит, и это я правильно считаю…
К.Затулин: Оно возобновляемое такое, периодическое?
О.Данилова: Конечно.Есть страховые платежи, мы платим, есть пенсионный фонд, где регистрируется, есть медицинское страхование, где регистрируются и работающие, и неработающие, есть денежный оборот, который проходит в регионе и когда доходы…
К.Затулин: То есть через косвенные показатели выясняете объем теневой экономики? К чему пришли вы в результате выясняя это?
О.Данилова: Одна третья работоспособного населения она фактически пропадает, она работает сама по себе.
К.Затулин: В Вологодской области сколько населения работоспособного?
О.Данилова: Из работоспособного населения на сегодня 160 тысяч практически в теневой экономике.
К.Затулин: Это треть?
О.Данилова: Да, почти треть.
К.Затулин: Как вот люди в теневой экономике как они себя чувствуют с точки зрения своей социальной защищенности?
О.Данилова: Вы знаете, я думаю они неплохо себя чествуют поскольку они туда идут.
К.Затулин: Поскольку они все-таки выбирают работу, а не безработицу?
О.Данилова: Да, поэтому я думаю, что так.
К.Затулин: И вот само существование такого большого теневого сектора, оно неизбежно все-таки в сегодняшних условиях, надо ли с ним бороться?
О.Данилова: Когда мы начинаем бороться, это ни к чему хорошему не приведет. Вот здесь должны быть наверное экономические методы, методы и политические даже в какой то степени, и желание. Ведь кто заинтересован самое главное в ликвидации? Первое — это государство, второе — это легальный бизнес, потому что мы неконкурентоспособные становимся, легальный с нелегальным, ну и конечно общество, потому что недополучать как бы определенную сумму налогов, что бы они были направлены на социальное развитие. Но сегодня легальный бизнес не может бороться, потому что у него нет рычагов закона, а государство может, но оно не хочет.
К.Затулин: Почему?
С.Семенищев: Вопрос то в чем, самое главное, в том что представим себе — чиновник муниципальный, региональный и т.д., под ним огромное количество ресурсов, к нему приходят 5 человек предпринимателей, во-первых он сидит на фиксированной маленькой зарплате, там премии и так далее, по сравнению с заработками предпринимателями. Приходят богатые люди, у него там помещения какое-то здание там двухэтажное, к нему приходят — один приходит и говорит, дай мне под фабрику небольшую, буду тапочки шить в реальный сектор, другой приходит, дай мне под массажный салон, кому он отдаст? Под массажный салон мы знаем, что это такое, там и деньги другие немножко, ясно что он отдаст тому, кто больше предложит.
К.Затулин: Под массажный салон?
С.Семенищев: Тому, кто больше предложит.
К.Затулин: Теневая экономика, исходя из того и той картины, которую вы нарисовали, это такой способ существования, дополнительный источник заработка для чиновника который принимает решения?
С.Семенищев: Да, безусловно, потому что любой чиновник — он тоже человек дела, потому что он занимается управлением экономики в регионе, районе, городе и так далее.
К.Затулин: По-разному.
С.Семенищев: Но он работает на фиксированную зарплату. Победить коррупцию в том виде, в котором она сегодня существует можно только одним способом, чтобы он получал бонусы от своей деятельности. Район поднялся — валовый продукт там на 5-7%, к примеру, — это большая сума и вот так вот по ступенькам, то есть правительство тоже самое которое имеет зарплату и премии свои, оно должно получать бонусы по итогам года, сумели обеспечить рост ВВП на 5%.
К.Затулин: А это вот вы не обольщаетесь?
С.Семенищев: Нет, нет…
К.Затулин: В том смысле, что человек с удовольствием получит бонус конечно, но при этом продолжит заниматься мздоимством и пестовать эту самую теневую экономику.
С.Семенищев: Дело в том, что если он будет заниматься мздоимством и пестовать эту самую теневую экономику, то валовый продукт будет падать внутри, раз.
К.Затулин: Надо будет выбрать между легальными деньгами или нелегальными.
С.Семенищев: У меня просто есть реальные расчеты, которые показывают, что он будет получать федеральные, региональные такие деньги, причем надо поменять законодательство, что если он попался на взятке, то там нужно не так, что на три года лишен… Я был в рабочей группе Европарламента по макроэкономике, мне там рассказывали: чиновник с бюджета Евросоюза 25 тысяч евро украл, у нас это смешная сумма, отследили за 2 недели, то есть он машинку взял новенькую, уехал там отдыхать, гостиницы классные все, а кредитка у него не похудела почему-то, тут же пока он отдыхал на работе проверили, нашли и пожизненное, так сказать он уже пожизненно освобожден от госслужбы.
К.Затулин: Не следует ли нам отнестись к теневой экономики как к неизбежному злу или может быть, как к какому-то благу, которое позволяет шестеренкам нашей экономики крутиться вот в этих условиях?
О.Данилова: А как принимать управленческие решения, как руководить экономикой, как смотреть, что происходит, потому что не знаешь какое производство, какая инфляция будет? Понимаете, невозможно управлять тем что не знаешь.
К.Затулин: Существует ли какое-то решение, которое, если оно будет принято, позволит нам вообще забыть о теневой экономике как о страшном сне?
С.Семенищев: Самый действенный рычаг — это снижение налоговой нагрузки и упрощение ее, потому что я помню в 92 году у нас при том правительстве было что-то там с региональными и местными и еще какими-то 156 видов налогов. Налоговики сами путались, так сказать, нам нужно ее упростить, это раз. Во-вторых, снизить общий уровень нагрузки, потому что при том уровне, который у нас есть, естественно предприниматель хочет уйти в тень. Мы знаем, что надо заинтересовать, как я вот раньше сказал, заинтересовать чиновников.
К.Затулин: По итогам ваших исследований и исследований, которые проводит Правительство Вологодской области, приняты какие-то меры?
О.Данилова: Да, у нас даже Госсовет на днях прошел, там идет подвижка, но сегодня понимаете, законы принимает федерация и на региональный уровень остается совсем небольшое количество законов, которыми они могут …
К.Затулин: Но есть представители, в Совете Федерации?
О.Данилова: Есть представители но, это не просто и сегодня же менять законы на федеральном уровне достаточно сложно, я вам просто сейчас конкретный пример приведу: кадастровая оценка недвижимости касается и бизнеса и физических лиц, мы до сих пор не можем понять как она происходит, сегодня здание оценили первый этаж в 4 миллиона, второй в 12, разная, московская компания тендер выиграла, вологодская компания тендер выиграла, реальная розничная цена еще ниже, но налог будет с этой цены.
Я не против платить налоги, я всегда за то, чтобы платить налоги, но, во-первых, должна быть реальная кадастровая стоимость, я должна понять, что имущество стоит ровно столько, сколько стоит.
К.Затулин: Ну вот громкие дела о коррупции говорят о том, что есть желания продемонстрировать результаты в борьбе с коррупцией, губернатор Сахалина, глава Коми — высокопоставленные региональные руководители сегодня оказались за решеткой. А вот когда дело касается теневой экономики как явления в экономике здесь наше государство проводит какой-то курс или плывет по течению?
С.Семенищев: Я думаю к этому идет все-таки, потому что мы знаем на примере Ходорковского так сказать, то есть одного олигарха раз, все остальные стали по-другому немножко себя вести. Я думаю, это знаковое событие в Коми, то есть показать, что ребята не надо так себя вести в принципе, потому что в принципе это грамотная политика, то есть на примере одного показать для всех, скорей всего да.
К.Затулин: Ну в этом жизнеутверждающая сила примера и состоит, а ваша точка зрения?
О.Данилова: Я думаю, что сегодня мы, если и находимся, то на нулевой отметке, если поднимаемся, то очень-очень медленно, но по крайней мере понимание появляется…
К.Затулин: Заниматься не занимаемся, но знаем, что надо?
О.Данилова: Да, что надо, это знание приходит потому, что слишком уже много туда пытаются, то есть, есть колеблющиеся, которые еще сегодня стоят и они думают — туда или сюда, так вот…
К.Затулин: Предотвратить сползание в теневую экономику.
О.Данилова: Вот это сегодня самая главная задача предотвратить, кто сегодня находится вот здесь у этой грани, и постепенно-постепенно и спокойно начинать делать нормальные шаги в этом направлении, а я думаю это реально.
* * *
К.Затулин: Дело Гайзера показывает, что теневая экономика образует симбиоз с теневой деятельностью представителей органов власти и активно утверждается в социальной и духовной сферах общества. При нормально функционирующей экономике предприниматель понимает: работать легально – выгодно.
Сюжет (Евгений Минченко, политолог): Ключевой элемент борьбы с теневым сектором экономики первое — это прозрачная, понятная и не очень обременительная для бизнеса система налогогобложения и второе — это декларирование не только доходов, но и расходов и проверка соответствия доходов-расходов.
Резюме К.Затулина: Чем не задача для выдающихся умов в экономическом блоке нашего правительства? Многие люди, занятые в теневом секторе, в действительности предпочтут выйти из тени, как только смогут себе это позволить.
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на канале ТВ Центр, через неделю в это же время.