Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 06.04.2016
В сто двадцать четвертой передаче цикла «Русский вопрос»:
- «Весна по-польски» (Новые власти Польши инициируют очередной виток конфронтации с Россией);
- «Платная, но скорая против бесплатной, но медленной. Кто победит?» (К обсуждению нововведений в здравоохранении).
В передаче принимают участие:
Олег Неменский, ведущий научный сотрудник РИСИ; Лариса Лыкошина, главный научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН; Алексей Старченко, доктор медицинских наук, член правления ООО «Лига защитников прав пациентов»; Андрей Хромов, председатель общественной организации «Общество защиты пациентов»; Оганес Саруханян, заместитель директора НИИ Неотложной детской хирургии города Москвы.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ПАО «Газпром» и АО «Объединенная двигателестроительная корпорация» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
– Весна по-польски (новые власти Польши инициируют очередной виток конфронтации с Россией);
– Платная, но скорая против бесплатной, но медленной. Кто победит? (к обсуждению нововведений в здравоохранении).
Весна по-польски
К.Затулин: Менее полугода назад, после парламентских выборов в Польше, на которых к власти пришла националистическая партия Ярослава Качиньского «Право и справедливость», в программе «Русский вопрос» мы говорили, что польский выбор не сулит России ничего, кроме девятого вала неприятностей, каверз и препон. Ибо в своих русофобских устремлениях Польша дает фору всему Западу вместе взятому, не исключая и Америки. Но при этом мы подчеркивали, что мы не должны уклоняться от поиска тех в Польше, кто готов вступить в диалог ради будущего наших отношений.
События прошлой недели подтвердили наши самые худшие предположения. 31 марта Окружной суд Варшавы начал рассмотрение дела об авиакатастрофе под Смоленском, в которой 10 апреля 2010 года погиб Президент Польши Лех Качинский и почти все руководство страны, направлявшееся на траурные мероприятия по случаю 70-летия Катынской трагедии. Суд начат по инициативе тех, кто прямо обвиняет Россию, называя эту катастрофу терактом.
Сюжет: Когда произошла трагедия, искреннее сочувствие и помощь России породили у многих надежду, что общая беда поможет сблизить наши народы и страны.
Цитата (Владимир Путин, апрель 2010 года): «Это ужасная трагедия, погибли 96 человек. Это прежде всего трагедия Польши, польского народа, но это и наша трагедия».
Цитата (Богдан Борусевич, маршал Сената Польши, 16 апреля 2010 года): «Случившаяся катастрофа сблизила наши народы и государства».
Сюжет: В процессе расследования, которое еще окончательно не завершено, Межгосударственный авиационный комитет и польская правительственная комиссия пришли к выводу, что причиной крушений Ту-154 Президента Польши стали недостатки в обеспечении полета и подготовке экипажа. Непосредственно же к катастрофе привело решение не уходить на запасной аэродром и сажать самолет в сложных метеоусловиях. Решение, которое высокопоставленные пассажиры заставили принять летчиков.
Однако теперь, перед началом суда в Варшаве министр обороны Польши заявил о том, что катастрофа была результатом террористического акта. И практически открытым текстом обвинил Россию в убийстве цвета польской нации, и ее Президента.
Цитата (Антони Мацеревич, министр обороны Польши): «Попытка поднять катынский вопрос вызвала такую реакцию,… которая вылилась в смерть всей польской элиты… Целью того, что случилось под Смоленском, было лишение Польши лидерства… Очередными шагами было нападение на Украину, крушение самолёта «Малазийских авиалиний», вмешательство в ситуацию в Сирии».
К.Затулин: Относиться к подобным заявлениям можно, конечно, по-разному.
Цитата (Владислав Шурыгин, военный обозреватель): «Если следовать логике польского министра обороны, то называемый им теракт готовился в России еще лет 40-45 назад. Именно тогда высаживались русские берёзы вблизи аэродрома под Смоленском, одной из которых была уготована миссия метко зацепить крыло самолёта, в котором летел польский президент».
Сюжет: Можно также считать, что целью процесса в Варшаве является Дональд Туск, тогдашний премьер Польши, а ныне Председатель Европейского совета. Тем более что на скамье подсудимых уже оказались его бывшие подчиненные.
Цитата (Томаш Щемоняк, экс-министр обороны Польши): «Министр Мацеревич будет находить всё выше и выше стоящих виновных… У меня нет сомнений, что речь идёт о Дональде Туске».
К.Затулин: Ненависть Ярослава Качиньского, фактически первого лица в современной Польше, к Дональду Туску несомненна. Однако из этого вовсе не следует, что Россия должна игнорировать публичное обвинение в государственном терроризме, считая его лишь продуктом внутриполитической борьбы в чужом государстве.
Сюжет: Показательно, что министр иностранных дел Польши не счел необходимым дезавуировать слова министра обороны, более того, он к его обвинениям фактически присоединился.
Цитата (Витольд Ващиковский, министр иностранных дел Польши): «Это вопрос, требующий проверки».
Сюжет: «По совершенно случайному совпадению» 31 марта, в один день с началом суда в Варшаве Институт национальной памяти Польши обнародовал программу сноса 500 памятников советским воинам-освободителям.
Цитата (Лукаш Каминьский, глава Государственного института национальной памяти (Польша): «Их сохранение является последствием незавершения в Польше перемен начала 90-х. Это было фатальной ошибкой».
К.Затулин: Надо признать, что в России на победу партии Качиньского довольно многие не обратили особого внимания – считалось, что хуже российско-польские отношения уже не сделать. Более того, некоторые даже находили в приходе к власти в Польше националистов положительную перспективу. Полагали, что их победа приведет к обострению польско-украинских отношений.
Цитата (Виктор Медведчук, лидер Общественного движения «Украинский выбор»): «Героизация ОУН-УПА теперь получат иную оценку в Польше, что, безусловно, повлияет и на отношения наших стран».
К.Затулин: Буквально через несколько месяцев после прихода к власти в Польше партии «Право и справедливость» между Варшавой, с одной стороны, и Брюсселем с Берлином, с другой, полетели искры.
Сюжет: Новые польские власти в конце прошлого – начале нынешнего года провели несколько законов, которыми исключили возможность использовать Конституционный суд во внутриполитической борьбе и предоставили государству право назначать руководителей государственных средств массовой информации. Польские либералы, контролировавшие Конституционный суд и государственные СМИ, не считая частных, естественно объявили это покушением на демократию. На их сторону сразу же встал Берлин и Брюссель.
Цитата (Мартин Шульц, председатель Европарламента): «Это управляемая демократия в стиле Путина, опасная путинизация европейской политики».
Цитата (Фолькер Каудер, руководитель фракции ХДС/ХСС в Бундестаге ФРГ): «Государства Евросоюза должны проявить мужество и наложить санкции. Правительство Польши должно знать: основные ценности в Европе нарушать нельзя».
К.Затулин: Победители выборов в Польше не остались в долгу.
Цитата (Ярослав Качиньский, лидер партии «Право и справедливость»): «Никакое давление, никакие слова, тем более немецкие, не могут сбить Польшу с её пути».
Цитата (Беата Шидло, премьер-министр Польши): «Польское правительство не будет проводить политику на коленях. Эти времена закончились, и вы должны с этим смириться».
К.Затулин: Однако пока ничего страшного не произошло. И этому, конечно, есть глубокие причины.
Цитата (Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО (У) МИД РФ): «Если бы санкции действительно были введены, они бы порождали раскол Восточной и Западной Европы. Ущерб от такого раскола намного перевешивает любой воспитательный эффект относительно Варшавы».
К.Затулин: Не оправдались и расчеты на то, что польские националисты не смогут взаимодействовать с киевским режимом, прославляющих тех, кто в ходе «волынской резни» уничтожил более ста тысяч поляков. Здесь, как и в отношениях с Берлином и Брюсселем, партия Качиньского демонстрирует прагматизм.
Цитата (Дмитрий Офицеров-Бельский, доцент НИУ ВШЭ): «Украинский национализм воспринимается как вполне приемлемый метод для дерусификации Украины».
Сюжет: Более того, польские власти активизировали свою политику в Белоруссии, стараясь активно насаждать и там антирусский национализм. На Украине пропаганда идей многовекового угнетения украинской нации варварами москалями принесла Польше необходимый результат. Теперь по этой же системе хотят работать и в Белоруссии
Цитата (Витольд Ващиковский, министр иностранных дел Польши, 22 марта 2016 года): «Когда-то оба наши народа стали жертвами одной империи».
СТУДИЯ
К.Затулин: Чего добивается руководство Польши, открыто обвиняя российскую сторону в том, что она виновна в авиакатастрофе под Смоленском, которая унесла жизнь президента Польши и всех участников поездки в Катынский лес.
Олег Неменский (ведущий научный сотрудник РИСИ): Вы знаете, не стоит искать в этой политике какой-то конкретной прагматической цели. Конфликт с Россией важен, потому что это конфликт со злом, в представлении поляков, а именно в конфликте со злом утверждается добро. Поэтому он как бы необходим на основе польской идентичности. Он тем самым позволяет этой партии, которая сейчас пришла к власти, говорить о себе, как о настоящих лучших патриотах Польши. Конкретно если говорить об авиакатастрофе 10 апреля 2010 года…
К.Затулин: Ну, тут есть личный аспект, поскольку лидер этой партии просто брат-близнец погибшего президента.
О.Неменский: Конечно, более того партия и основные ее деятели изначально заявили, что скорее всего это теракт, и что тогда явно…
К.Затулин: И лично Путин нажал на кнопку…
О.Неменский: И еще там искусственный туман нагнали. Много версий было замечательных. И более того, основная версия, что это Кремль организовал совместно с польским тогдашним руководством, с Дональдом Туском, то есть тут еще обвинения в предательстве в адрес конкурентов. И как-то отступать от этих слов уже нехорошо, тем более что целый ряд нынешних основных политиков этой партии сделал свою карьеру в последние годы именно на обвинении России в том, что она сознательно уничтожила всю польскую политическую элиту.
К.Затулин: Лариса Семеновна, ну кроме вот этого скажем яркого такого обвинения в адрес России, мы сталкиваемся сегодня с целой программой по ликвидации памятников советских воинов Польше.
Лариса Лыкошина (главный научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН): Хотелось бы заметить, что снос памятников, вернее решение, которое готовится о сносе памятников, это как бы вершина айсберга. А на самом деле гораздо глубже все. Можно сказать, с известной долей условности, что в Польше происходит сейчас настоящая революция ментальная. Это революция в связи с приходом к власти новой партии, партии Ярослава Качиньского, которая предполагает создать Четверную Речь Посполитую. А суть Четвертой Речи Посполитой — это новая настоящая Польша, избавленная от всяческого влияния коммунизма, от всяческой зависимости от России и от Запада тоже. То есть это истинная Польша.
К.Затулин: Ну, национальные интересы сейчас пытаются защищать новые партии, новые старые партии в разных уголках Европы. Есть там Мари Ле Пен с национальным фронтом, есть еще какие-то евроскептики в разных странах. Вот чем партия «Право и справедливость» от них отличается, если она от них отличается.
Л.Лыкошина: Отличается. «Право и справедливость» трудно назвать откровенно националистической партией, это правоконсервативная партия. Правоконсервативная. Но если мы будет рассматривать идеологические установки этой партии, мы многое найдем сходное с теми идейными идеологическими установками, которые содержатся у партий откровенно националистических.
К.Затулин: Если анализировать не в польском как бы внутреннем контексте, а вот сравнивать с аналогичными движениями или похожими движениями в других странах Евросоюза?
О.Неменский: «Право и справедливость» выглядит довольно гармонично на общем фоне крайне правых европейских партий. Ей свойственно то же самое, что многим другим, особенно партиям в этом регионе Центральной Европы. То же самое вот в Венгрии, например, произошло с Фидес, возглавляемым Орбаном. Да много примеров можно привести. Да, они постепенно все более приобретают такие черты, которые прежде были свойственный партиям, которых не допускали в приличное общество, потому что они ассоциировались с фашизмом.
К.Затулин: Можно ли сказать, что те, кто пришел к власти в Польше борются не против вообще любого наднационального Евросоюза, а за лучшее место в этом Евросоюзе?
О.Неменский: Они принципиально против того, чтобы Евросоюз превращался в федеративное государство, чтобы суверенитет европейских наций передавался наднациональным органам. Они за то, чтобы Европейский союз был таким профсоюзом суверенных европейских наций. И вот эта суверенность для них является принципиальной ценностью. Они видят, что Евросоюз развивается, ну по крайней мере последние годы, развивался не в ту сторону, в которую им нравится, поэтому они…
К.Затулин: Все более бюрократизируются связи, все больше зависимость от Брюсселя.
О.Неменский: Совершенно верно, эта зависимость принципиально противоречит идейным установкам этой партии. Поэтому да, «Право и справедливость» — это партия евроскептиков.
К.Затулин: Председатель Европарламента Шульц вообще заподозрил нынешнюю Польшу в том, что она идет по пути Путина, путинизация происходит.
О.Неменский: Это такой способ радикально оскорбить Качиньского.
К.Затулин: Пригвоздил к позорному столбу.
О.Неменский: Вначале они называли это явление орбанизацией, то есть сравнивая с Виктором Орбаном в Венгрии, которого сейчас в Европе часто называют фашистом и так далее.
К.Затулин: Довольно много было сказано и написано по поводу вот того, что приход к власти правоконсервативных и даже националистических сил в Польше неминуемо создает проблемы в отношениях Польши с Украиной. И что вот героизация бандеровцев, которая происходит на Украине, никак не может быть принята вот именно этой Польшей, которая голосует за Качиньского. Ожидали все охлаждения польско-украинских связей. Насколько я понимаю, этого на данный момент не произошло, или я может быть неправ?
Л.Лыкошина: Конечно, поляки помнят о волынской резне. Но есть и сознание того, что упустить Украину тоже нельзя. Украина должна находиться в сфере влияния Польши, в сфере влияния Запада. Лех Качиньский, погибший в катастрофе 2010 года, сколько он сил приложил, чтобы наладить отношения с Украиной. Ярослав Качиньский то же самое, но не только Качиньский.
К.Затулин: По-моему, больше блистал на Украине Квасьневский там…
Л.Лыкошина: Они все, вот в чем был консенсус у польских политиков, это в их отношении к Украине. И Комаровский туда даже с детьми своими слетал на Украину, чтобы они посмотрели украинскую революцию. И Квасьневский, да.
К.Затулин: Ну мы помним времена оранжевой революции, заголовки польских газет «Нет свободы Польши без свободы Украины». А свобода Украины понимается как ее отрыв от России. Дальше этого свобода как-то не особо простирается.
О.Неменский: Вы знаете, сейчас в принципе в Польше господствуют такие чувства растерянности перед тем, как проводить политику в отношении Украины. Никакого союза с бандеровцами для поляков быть не может. И они ищут, а где же на Украине такие проевропейские антироссийские силы, которые бы не были бы бандеровцами. И не находят. На фоне этой растерянности, ну понятно, сотрудничают с теми, кто есть.
К.Затулин: Вот сейчас, на данный момент, польское влияние в Украине сравнимо с тем, которое было до выборов во времена там Комаровского и его предшественников? Оно больше, меньше, оно растет, или наоборот оно как-то стабилизировалось?
О.Неменский: Скорее стало меньше, почему, потому что Польша традиционно считает себя и воспринимается так на Украине, как адвокат Украины в Европе. И в целом сейчас Запад, особенно Европа начала охладевать к нынешней украинской системе. Соответственно, Польша не справляется со своими обязанностями.
Л.Лыкошина: Поляки почувствовали, что не так они нужны на Украине, не так их ждут на Украине, как они на это рассчитывают.
К.Затулин: Естественно, главный вопрос, который нас интересует всех, это какой должна быть современная политика России на польском направлении. Обречены ли мы на постоянную конфронтацию с Польшей, есть ли какой-то свет в конце тоннеля, есть ли силы в Польше, которые, в общем, не исключают для себя сотрудничества с Россией, скажем так, очень осторожно?
О.Неменский: Вы знаете, с одной стороны мы обречены на постоянный конфликт, с другой стороны, весь вопрос в том, в каких он проходит формах и на каких он проходит уровнях. А вообще при предыдущем правительстве, точнее сказать правительствах партии «Гражданская платформа» у нас вроде как отношения улучшались, но вся эта политика была свернута еще после евромайдана, и свернута еще предыдущим правительством. Очень спорный вопрос, нужно ли было России идти вот на эту программу, когда мы в общем-то ничего от этого не получили, за исключением возвращения Польши в общеевропейскую политику в отношении России. Но сейчас речь может скорее идти о том, что давайте развивать как можно больше отношений на уровне общества. Ведь поляки очень мало знают Россию, Россия очень мало знает и вообще-то думает о Польше, еще гораздо меньше, чем поляки о России. Все те партии, которые представлены в крупной польской политике, они, у них общее мнение о том, какие должны быть отношения с Россией.
К.Затулин: То есть, из этой колеи выбраться очень сложно?
О.Неменский: Выбраться очень сложно в обозримом будущем.
Л.Лыкошина: Да, из этой колеи выбраться сложно, и мне кажется, что в ближайшее время будет только хуже. Вот хотя бы тот вопрос, с которого мы начали наше обсуждение. Намерение снести 500 памятников. Это намерение, пусть даже оно не будет реализовано в полной мере, его обсуждают в нашей прессе, его обсуждают в интернете, и какова реакция российского общества? Как наши реагируют граждане? Давайте снесем мемориал в Катыни, давайте уничтожим польские памятники, которые тут есть. Почему мы все принимает от поляков, такие оскорбления принимаем. И вот эта историческая политика, которая активно проводится в Польше на государственном уровне, Институт национальной памяти — это институт на государственном уровне проводящий враждебную России историческую политику. Касающуюся главного вопроса современной истории – Второй мировой войны. Для нас это вопрос вопросов сейчас, правда, ведь? И вот здесь мы расходимся коренным образом. Для нас это война священная. Война, в результате который мы принесли свободу Европе. Для поляков это война, которую они проиграли, потому что они потеряли восточные территории, потому что после этой войны в Польше установился режим несамостоятельного государства, а вассального зависимого от России. Вот эта тема становится главной темой, Ведь отношение России и Польши во много построены на историческом фундаменте. А этот фундамент зыбкий такой, он все время колеблется, потому что у нас совершенно разные видения новейшей истории.
К.Затулин: А раз так, так какова была бы в этом случае оптимальная линия поведения? Не трогать это все? Предоставить им как бы…
О.Неменский: Оптимальная линия поведения заключается в том, что, во-первых, не надо ожидать дружественных…
К.Затулин: Иллюзий. Не надо иллюзий.
О.Неменский: Совершенно верно. Всю эту идеологию дружбы народов, славянского братства и так далее. Надо отбросить в данном случае, потому что в отношениях между Россией и Польшей это не работает. Второе, надо понимать, что в Польше есть огромный запрос на конфликт с Россией. На любой конфликт. Этот конфликт самоценен. И есть политические силы, и это основные политические силы, которые считают нужным использовать этот запрос в своей внутренней политической борьбе. В России нет запроса на конфликт с Польшей.
Л.Лыкошина: А мне хотелось бы сказать, что только четкое формулирование своих национальных государственных интересов, ни в коем случае не заискивание, не заигрывание с польской стороной, четко сформулировать свои национально-государственные интересы, и признать, что у Польши они другие.
Резюме К.Затулина: Итак, Польша в своем репертуаре. Настойчивое повторение самых одиозных обвинений против России, насаждение русофобии официальными лицами и активизация борьбы с Российской Федерацией на всех внешнеполитических фронтах не должны быть оставлены нами без внимания. Нам не остается ничего другого, как сказать: чем хуже такой Польше, тем лучше для России. Теперь все дело в формах и методах, к которым, безусловно, относится поддержка всех сколь-нибудь вменяемых польских политиков и политических сил, которые не склонны смотреть на Россию из XVIII века.
Платная, но скорая против бесплатной, но медленной. Кто победит?
К.Затулин: Российская медицина стремительно коммерциализируется. Есть коммерческие больницы, коммерческие поликлиники, коммерческие медцентры. Есть коммерческая скорая помощь. В государственных медицинских учреждениях, которые вроде бы должны быть совершенно бесплатными, поскольку существуют на бюджетные деньги, появились перечни платных услуг. И вроде бы нет в этом ничего плохого: и врачи могут зарабатывать побольше и пациенты, имеющие возможность заплатить за дополнительное медобслуживание, получают искомое. И теперь на базе государственных станций скорой помощи начинает работать скорая государственно-коммерческая. Хорошо это или плохо?
Сюжет: О начале эксперимента с государственно-платными «неотложками», которые почему-то стыдливо называют подзабытым словам «хозрасчетными» было объявлено почти 3 года назад. Еще в 2013 году Минздрав запустил пилотные проекты такого типа в Чувашии, Марий-Эл, Пермском крае, Архангельской, Вологодской и Кировской областях.
Коммерция имеет место быть. Даже в медицине. Все бы ничего, поскольку чиновники от здравоохранения доказывают, что полностью платной «неотложка» никогда не будет, что это эксперимент. Но отчего-то тревожно: список бесплатных медицинских услуг сжимается как шагреневая кожа, зато платные расширяются.
Цитата (Олег Салагай, пресс-секретарь министра здравоохранения РФ): «В соответствии с действующим законодательством скорая медпомощь гражданам должна оказываться бесплатно и безотлагательно. И ни при каких условиях бесплатная скорая помощь не будет вытеснена платной».
Сюжет: Главный акцент делается на повышение качества медобслуживания. За особое внимание, естественно, придется платить. Зато власти обещают, что хозрасчетные бригады будут приезжать быстрее, их машины будут более комфортными, и, кроме того, за деньги врачи будут оказывать дополнительные услуги, не включенные в перечень обязательных: например, делать УЗИ. Есть же у нас сейчас платные бригады, которые и рентген на дому сделают, и кровь возьмут. Получается, что платное опять лучше, чем бесплатное, хотя «бесплатное» уже оплачено из кармана налогоплательщиков. И непонятно, почему это все на базе государственных учреждений.
Сюжет (Алексей Старченко, доктор медицинских наук, член правления ООО «Лига защитников прав пациентов»): У государства есть обязанность лечить своих налогоплательщиков, и государство создает станцию скорой помощи в независимости от ее рентабельности. Главный фактор – это время доезда, то есть чтобы карета скорой помощи смогла подъехать к пациенту тогда, когда он еще жив. И сегодня этот норматив 20 минут. А рентабельностью занимается частник. Он создает свое предприятие, в том числе медицинскую организацию, исходя из риска. Он рискует своими деньгами и зависит от рентабельности. Если сегодня это медицинская деятельность рентабельна, он вроде бы ее создал, а завтра она перестает быть рентабельной, пациентов вроде бы нет. И что, он разгоняет персонал и он естественно, разгоняет свою станцию скорой помощи, а мы-то уже ее интегрировали в систему, мы-то уже ждем, что она через 20 минут к нам приедет, а она не приезжает. Поэтому категорически нужно разделять две обязанности – обязанность государства оказывать помощь своим гражданам-налогоплательщикам, и второе – право меня заниматься своей частной предпринимательской деятельностью, которую я создаю на свой страх и риск.
Сюжет: Рынок и здравоохранение – вещи несовместимые. Потому что существует ряд факторов, когда пациент просто зависим от врача. И не только экономически. Пациент превращается просто в идеальную мишень. Из него можно тянуть деньги бесконечно.
И в случае со «скорой помощью» может быть именно так. Достаточно всего лишь составить список оснований, по которым бесплатная скорая может к вам поехать. А дальше отказывать, отказывать, отказывать …или предлагать отправить к нему на адрес коммерческую «неотложку».
В экстренных случаях, когда речь идет о жизни и смерти близкого человека, люди готовы отдать последние деньги, лишь бы медпомощь была быстрой и эффективной. Проведение эксперимента пролоббировали на очень высоком уровне.
Цитата (из письма президента РСПП Александра Шохина первому заместителю председателя Правительства РФ Игорю Шувалову): «Предлагаем в максимально сжатые сроки провести эксперименты… по передаче федеральных целевых программ в области здравоохранения в управление частным компаниям».
К.Затулин: То есть здравоохранения у нас не будет. Останутся только медицинские услуги. А за услуги – надо платить.
Сюжет (Алексей Старченко): С моей точки зрения это нарушает Конституцию. В Конституции написано — медицинская помощь оказывается гражданам бесплатно, за счет средств бюджета, страховых взносов и иных источников. Соответственно, государственная система – это отдельная система, частная система – отдельная. Я опять повторюсь, государство обязано лечить налогоплательщиков. А частник – не обязан, это его право.
У нас был такой негативный опыт, когда передавали скорую помощь на аутсорсинг так называемый… Были уже скандалы, когда объявлялся конкурс, что автомобили, принадлежащие частнику, будут перевозить врачей для оказания скорой медицинской помощи. Врачи как сидели на станции скорой помощи, каждое утро приходили на работу, садились там за свои столы, а машина не приезжала, потому что частник начал требовать, его не устраивало, то бензин подорожал, то ГСМ подорожал, то запчасти подорожали, то машины подорожали.
К.Затулин: Совсем недавно социологи поинтересовались у жителей России, — то есть потенциальных потребителей платных услуг скорой помощи, — а знают ли они о появлении хозрасчетной «неотложки»?
Цитата (по данным ВЦИОМ, 2015 год):
«О передаче скорой помощи частным компаниям
ничего не слышали — 60% опрошенных
что-то слышали — 26% опрошенных
скорая помощь станет более качественной — 15% опрошенных
частная скорая помощь будет доступна только для богатых — 28% опрошенных
вся скорая помощь станет платной — 9% опрошенных «
Цитата (Алексей Хрипун, руководитель Департамента здравоохранения Москвы): «Московская «скорая» – это государственная медицинская организация. Передача каких-то её функций в частные руки не планируется. И думаю, что не будет планироваться. Московская «скорая» всегда будет для москвичей и гостей столицы бесплатной».
Сюжет: Но если в благополучных регионах проблемы с бесплатной неотложкой как-то еще можно решить: тут и количество врачей достаточное, и зарплаты более или менее, то в регионах ситуация близка к катастрофе. Врачи «скорой» жалуются на низкие зарплаты, пациенты – на медленное обслуживание. В некоторых регионах страны служба «скорой помощи» осталась почти без врачей. Все потому, что с начала года система оплаты труда медиков изменилась, зарплаты упали, и работники неотложки начали массово увольняться. Согласно реформе, зарплата врачей неотложной помощи должна зависеть от реально выполненных выездов к больным. Но размер фондов обязательного медицинского страхования, из которых и платят медикам в разных областях, сильно отличается. Например, медики «скорой» массово бегут из Ярославской области в Московскую – платят больше. И введением платных бригад проблему не решить – маленькие размеры фондов ОМС делает не очень обеспеченные регионы еще менее привлекательными для развития бизнеса и снижает их шансы на экономическое развитие.
Цитата (Владимир Путин, выступление на Форуме ОНФ, 7 сентября 2015 года): «Сокращение бесплатных медицинских услуг незаконно. Я требую реакции со стороны соответствующих структур… Не может быть ничего такого уничтожено в системе здравоохранения, что является обязательным для оказания бесплатной медицинской помощи, которая предусмотрена Конституцией Российской Федерации».
СТУДИЯ
К.Затулин: Насколько часто в ваше Общество защиты пациентов обращаются пациенты по проблемам, связанным со скорой помощью?
Андрей Хромов (Председатель общественной организации «Общество защиты пациентов»): Я вам хочу сказать, что совсем недавно, буквально 1,5 месяца назад, это впервые в российской практике, когда нам удалось отстоять права и наказать станцию скорой помощи.
К.Затулин: А часто обращаются по этим вопросам?
А.Хромов: Чрезвычайно. Честно говоря, смерти происходят именно в тех случаях, когда пациента несвоевременно доставляют до лечебного учреждения. Ведь суть скорой помощи не в оказании медицинской помощи, правильно? А в транспортировке больного от места происшествия…
К.Затулин: Как-то люди думают, что еще и скорую помощь тоже могут оказать.
А.Хромов: Они могут оказать на самом деле первую, то есть стабилизировать пациента, они могут. Но квалифицированно оказать медицинскую помощь они не в состоянии, потому что на сегодняшний день они комплектуются в большей части фельдшерами.
Оганесян Саруханян (Заместитель директора НИИ Неотложной детской хирургии города Москвы): Ну, я позволю себе конечно немножко не согласиться с коллегой. Я в неотложной помощи в общем-то именно московского здравоохранения с 2000 года. Там есть бригады естественно врачебные, естественно есть бригады реанимационные, там высокого уровня специалисты. Те же самые фельдшерские бригады, которые находятся близко к адресу.
К.Затулин: То есть Андрей Викторович преувеличивает…
А.Хромов: Нет-нет-нет, он рассуждает со своей точки зрения, он мыслит категориями Москвы и Московской области. Я говорю о ситуации в России.
К.Затулин: В целом?
А.Хромов: Конечно.
К.Затулин: Меня очень интересует, как лично Вы относитесь с идее коммерческих бригад скорой помощи?
А.Хромов: Когда Владимир Владимирович Путин подписывал указ, я думаю, исходил он из соображений, опять же это мое мнение, исходил из соображения, что бороться с коррупцией, с казнокрадством, невозможно, скажем так вот, локально на местах. А воруют, воруют много, и на станциях скорой помощи в том числе. Начальники разного уровня…
К.Затулин: Что воруют на станциях скорой помощи?
А.Хромов: Понимаете, там существует…
К.Затулин: Раньше спирт воровали, а сейчас?
А.Хромов: Ну, понимаете, а сейчас воруют деньги. Государственные деньги воруют. Как это происходит – кто работает там, тот знает – это и «мертвые души», и приписки, и еще что-то такое, да, то есть есть возможность.
К.Затулин: Вот именно скорая помощь этим отличается?
А.Хромов: Это руководители, я не говорю все. Давайте так, эта ситуация, на самом деле, катастрофична. Более того, пример, когда губернатор – я не помню какой, просто запамятовал, был суд, его осудили, в том числе были выделены деньги на 2 санитарных вертолета, эти 2 санитарных вертолета, вместо того, чтобы помогать пациентам, возить …
К.Затулин: Возили губернатора?
А.Хромов: Именно. Да, в поселок. Это работало как челнок-такси, это известный факт. И в данном случае получается, что была попытка принять некое решение, системно изменить ситуацию. Не бороться с каждым мелким чиновником за то, что он украл…
К.Затулин: Понятно, понятно. Правильная это была попытка или неправильная?
А.Хромов: Я считаю, что она не совсем верная, потому что вот основная функция станции скорой помощи – это транспортировка. С экономической точки зрения отдавать основной вид деятельности на аутсорсинг наверное нецелесообразно.
К.Затулин: Понятно. Ваша точка зрения, Оганес Оганесович.
О.Саруханян: Моя точка зрения, значит, в первую очередь я хочу сказать, что любой вид юридической составляющей, формы, да, значит на сегодняшний день то, что не запрещено законодательно и делается во благо – это правильно и это хорошо. Для государства не должно быть важным в принципе, кто ее выполняет, эту услугу. Государство должно требовать качество, объем услуги, и контролировать выполнение этой услуги. Частная компания, если разворовывать, она развалится и уничтожится.
К.Затулин: У меня как-то нет в этом сомнения. Тут другой вопрос, должен ли я платить за скорую помощь, вот я пациент?
О.Саруханян: Я уверен, что нет.
А.Хромов: На самом деле, у нас медицинская помощь по полису ОМС оказывается исключительно бесплатно, это не подлежит никакому обсуждению. Любые функции, кому бы что не было передано, это пациента не должно беспокоить. Опять же, оплачивается по полису ОМС.
К.Затулин: Вы не видите опасности в том, что развитие частной коммерческой скорой помощи приведет к сворачиванию прежней государственной скорой помощи или, скажем к резкому падению качества ее услуг?
О.Саруханян: Эффективность будет в управлении, так как это частный капитал, а эффективность я вижу в том, что сегодня есть необходимость еще большего увеличения количества бригад, для того чтобы сократить время доезда, сократить время пребытия к пациенту по европейским стандартам, там уже доходит до 10-12 минут. В Московской станции скорой помощи 18, иногда даже говорят и 16 минут доезд — средний уровень. Бывают случаи и 40 минут возможно и так далее. Мы говорим о средних показателях. Но если мы уходим вглубь регионов, естественно, там есть проблема
К.Затулин: Город Сочи, это очень процветающий и благополучный с точки зрения здравоохранения, по крайней мере. Ну могу заметить, что особенно в период там олимпийской стройки и после этого в городе было очень много сделано для здравоохранения. К большому удивлению городской администрации, опрос населения показал, что на первое место жители города Сочи, а там живет около 500 тысяч человек, ставят проблему здравоохранения. Это было к большому удивлению для мэра, потому что он считал, что наверное жилищно-коммунальное хозяйство, наверное еще какие-то вопросы. Нет, на первом месте здравоохранение. Стали выяснять, почему. Вот один из ответов заключается в том, что проблема в скорой помощи. Она как визитная карточка здравоохранения.
О.Саруханян: Согласен, я не могу конкретно говорить о каких-то конкретных городах, не знаю. Но то, что проблема существует, она есть. Если бы ее не было бы, наверняка мы бы здесь сегодня не собрались, и не обсуждали.
К.Затулин: Вот мы сегодня говорим о скорой помощи, коммерческих бригадах скорой помощи. Вот это поддерживается населением, теми же самыми пациентами, или они этого боятся?
О.Саруханян: Я думаю, населению нужна нормальная правильная информация. Если населению говорить, что вот сейчас государственная скорая будет закрываться, будет коммерческая, население это воспримет так, что они должны платить за эту скорую и так далее. Отрицательно…
К.Затулин: Недоверие.
О.Саруханян: Да, недоверие, потому что все-таки государственное какое-то ни было плохое или какое, оно государственное, все. Хотя мне кажется, это иллюзия, но оно государственное.
К.Затулин: Как вы считаете, Андрей Викторович?
А.Хромов: Если это переводить полностью в коммерческое, то это будет ну катастрофа. Правда, катастрофа для многих людей, которые сегодня не могут позволить себе даже буханку хлеба. Когда мы обсуждаем то, что должна параллельно развиваться коммерческая медицина, конечно, те, кто могут платить, могут себе позволить уже другие условия.
К.Затулин: В чем претензии населения, в том, что все вроде бы говорят «пусть расцветают 100 цветов», пусть будет коммерческая, пусть будет государственная. Но на практике выясняется, что все сколько-нибудь серьезные специалисты потихонечку или быстро перекочевывают из вот этой прежней государственной в новую коммерческую. Лучшие условия, лучшие зарплаты, лучшие возможности.
Резюме К.Затулина: В декабре прошлого года Счетная палата опубликовала материалы проверки, согласно которым в результате проведения реформы здравоохранения смертность в России повысилась на 2 с лишним процента. Именно из-за реформы. Но призывы ее свернуть действия не возымели. Не станем ли мы свидетелями того, что через пару лет эксперимент с «платной скорой помощью» признают удачным и вся неотложка станет платной?
Не хотелось бы дожить до того времени, когда платная скорая помощь станет естественным дополнением к коммерческим роддомам и частным кладбищам.
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи через неделю в это же время на канале ТВ-Центр.