«Большая часть боевиков — люди недалекие: проснутся утром, а их вешать пришли»
Аргументы недели
А ведь Петя Порошенко знает, что на Донбассе гибнут простые люди, включая женщин и детей. И внезапно осмелевший под дрессурой США Кролик Яценюк тоже в курсе… Но отмашку на чуткость им никто не давал.
Мировое сообщество вообще ничего «не видит». Кстати, в 2002 году сообщество тоже предпочитало не замечать вины Швейцарии за авиакатастрофу, в которой погибли российские дети.
Но когда папа одной из жертв прирезал виновного диспетчера, в Швейцарии сразу прозрели и извинились.
Подготовленным людям не составит труда прирезать Хряка с Кроликом…
Вопрос: «Будет ли ответ за кровь невинных?»
Ростислав Ищенко, эксперт по вопросам внешней и внутренней политики Украины, украино-российским отношениям и политическим технологиям:
«Порошенко, Яценюк, Аваков и деятели поменьше — это нежелательные свидетели»
— Знаете, я думаю, что те, у кого руки по локоть в крови, будут наказаны, причем скорее раньше, чем позже. Ведь в гражданской войне постепенно наступает всеобщее озверение, и «наши» в этом отношении становятся не лучше, чем «ваши»…
Всеобщее озверение начинается с каких-то пустяков: бросили камень, потом стрельнули… Но вот кого-то убили, а потом счет трупов начинает идти на сотни, на тысячи, на десятки тысяч… И именно в этот момент с обеих сторон наступает всеобщее озверение, и люди начинают мстить за своих родственников, знакомых, друзей…
В гражданской войне не действуют никакие законы. Ведь там воюет не регулярная армия, а ополчение; там одна часть народа воюет против другой части народа, а народ нельзя испугать Гаагским трибуналом.
Вот и случаются самые неприятные эксцессы. Поэтому и «красные» расстреливали, и «белые» расстреливали, и те и другие делали это пачками, не задумываясь. Красный террор сменялся белым террором, а белый сменялся красным… Вот точно также и здесь.
Освобождение юго-восточных территорий неизбежно, так как киевский режим не может их удержать под контролем, а большая часть населения там настроена антифашистски. Соответственно, с освобождением территорий люди просто пойдут мстить…
Да, кто-то, наверное, сумеет спрятаться, кто-то сумеет убежать… Но большая часть обычных боевиков — люди недалекие: проснутся утром, а их уже вешать пришли…
Что касается политиков в Киеве, то у большинства из них тоже крайне незавидная судьба. Скажем, Кличко, может быть, и удастся избежать больших проблем — просто в силу его недалекости.
А вот Порошенко, Яценюк, Аваков, даже Тягнибок и прочие деятели поменьше — это, конечно, нежелательные свидетели. Они знают — кто, когда, кому, сколько, почему, какие задачи ставили.
А ведь они могут начать давать показания или писать мемуары. И тогда тем, кто приводил к власти Порошенко, Яценюка, Авакова и других, будет значительно лучше, чтобы их недавних ставленников, например, растерзала революционная толпа или кто-то где-то случайно подстрелил…
Для кураторов это будет лучше, чем морочить себе голову, если бывшие правители «самостийной» будут сидеть, скажем, в Женеве, а Украина (или то, что будет после Украины) начнет требовать их выдачи.
Или еще они, не дай бог, начнут мемуары писать…
Леонид Ивашов, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник, доктор исторических наук:
«Необходимо создавать общественный трибунал»
— В обозримом будущем расплата за кровь, думаю, не наступит. Даже если нынешняя власть Украины провалится и на смену им, может быть, придут более умеренные, все равно эта тема затрагиваться не будет.
Такое расследование может начаться через какое-то время, причем длиться будет десятилетиями.
Ну и что, если Россия сейчас подает иски в ЕСПЧ? Там либо будет запущен некий вялотекущий процесс, имитация расследования, либо вообще за это дело и браться не будут.
Кто же будет осуждать нынешнюю украинскую власть, пока господствуют американцы? Это значит, Европейскому суду надо осуждать США, а Европа пока к этому не готова.
США поощряли то, что происходило на Украине, финансировали, поддерживали, начиная с организации «майдана», поэтому брать ответственность на себя Европа не готова. Поэтому на Страсбургский суд и будет оказываться давление, там ведь сидят такие же свои европейские чиновники, и сейчас ничего ожидать не приходится.
Совсем недавно мы с бывшим Генеральным прокурором СССР Александром Яковлевичем Сухаревым как раз обсуждали эту тему и пришли к мнению, что сейчас необходимо создавать общественный трибунал.
В нем могут состоять бывшие прокуроры, адвокаты и следователи серьезных государств, а также другие публичные общественные деятели. Следствие будут проводить юристы; можно будет и экспертизы там делать…
А потом, если этот общественный трибунал получит международный резонанс, то что-то может и продвинуться.
Константин Затулин, директор Института стран СНГ, депутат Госдумы IV-V созывов, член Совета по внешней и оборонной политике:
«Они могут пострадать от руки тех людей, которые будут мстить за своих»
— Виновные могут быть наказаны только в том случае, если Украина развалится, или, по крайней мере, власть там перейдет к политическим противникам действующей власти. То есть не просто смена Яценюка на Порошенко или Порошенко на Яценюка…
Власть должна перейти к их идейным и принципиальным противникам, сторонникам гражданского умиротворения, к тем людям, которые захотят привлечь на свою сторону Юго-Восток, то есть привлечь тех, кто перестал считать Украину своим государством.
Честно говоря, в ближайшее время я такой перспективы не вижу. Поэтому мне крайне сложно верить в то, что произойдет, как у нас любят говорить, новый Нюрнбергский трибунал, что будут осуждены все, кто устроил гражданскую войну, и т.д.
Знаете, мы сами себя возбуждаем такого рода перспективами, а ведь они не очень реальные. Для того чтобы состоялся Нюрнбергский трибунал, пришлось воевать 4 года, причем часть этого времени мы воевали бок о бок со странами, которые до этой войны рассматривали нас не как союзников, а как противников.
В нынешней ситуации мы вдвоем с Китаем не учредим такой Нюрнбергский трибунал. Да и еще вопрос – захочет ли Китай участвовать в этом?
А своими силами и вопреки Западной Европе и США мы сможем судить только тех, кто оказался в наших руках, например, летчицу Савченко, но не тех людей, которые конкретно виновны в произошедшем в Одессе.
Думаю, что в зависимости от развития ситуации, эти люди могут пострадать не от руки правосудия, а от тех, кто захочет спрятать концы в воду и устранить нежелательных свидетелей, — и это вполне реальный вариант.
Второй вариант – они могут пострадать от руки тех людей, которые будут мстить за своих родных, близких, друзей, знакомых, что, кстати, совсем не исключено. Хотя Одесса — это, конечно, не Кавказ, и там не распространен обычай кровной мести, но, скорее, там произойдет месть, чем попытка официально, в законном порядке осудить их за эти преступления.
Нынешняя Украина уж точно не даст этому состояться, да и будущая – в значительной степени…
Георгий Федоров, член Общественной палаты РФ, глава Центра социальных и политических исследований «Аспект»:
«Преступников же, которые довели страну до такой ситуации, нужно судить!»
— Россия сейчас подает в Страсбургский суд иски о пострадавших на юго-востоке Украины. Да, бывают отказы, скажем, ЕСПЧ мотивирует тем, что нет документов, подтверждающих, что человек потерял дом. Но ведь это надуманная причина, и 30 исков уже принято.
Параллельно около 200-300 дел мы ведем в украинских судах, причем это не только Донецк и Луганск, но и Киев, Одесса, Харьков… И уже есть результаты, ведь те наши юристы, которые там работают, довольно-таки неплохо справляются со своими обязанностями.
Сейчас мы подготовили вторую волну исков в ЕСПЧ. То есть до Нового года будут готовы уже практически еще 200 исков.
Мы поняли, что когда в течение какого-то времени отсылаешь по 3-5 исков, то их там просто не замечают. Вот мы и решили подать сразу много потому, что те же 3-5-10 можно отклонить, а когда сразу 200 исков с конкретными документами, это отклонить будет сложно. В этом случае вся юридическая система Европы просто может быть поставлена под удар.
Что касается ангажированности ЕСПЧ, то, конечно, там есть такие люди… То есть сейчас там существует негласная договоренность о том, что на преступления на юго-востоке Украины надо просто закрывать глаза.
И все же когда есть фактура, есть доказательства нарушений прав человека и действительно военных преступлений, тогда им будет сложно не принять эти иски!
У нас есть видео- и фото доказательства от тех людей, которые попадали в плен.
У нас есть специальная мобильная группа, волонтеры, которые снимают этих людей.
Они дают показания, где их пытали, когда и кто, в каких условиях они содержались и чему были свидетелями. То есть существует огромный массив таких доказательств.
Кстати, ЕСПЧ присудил несколько компенсаций даже сомалийским пиратам. Вот мы и посмотрим, каким образом ЕСПЧ присудил им компенсации и присудит ли тем, кто пострадал на юго-востоке Украины?
А ведь в Европе все всё понимают, я же неоднократно общался в кулуарах… Мы хотим добиться того, чтобы украинские власти, Европа и все мировое сообщество увидели, что это не какие-то единичные нарушения прав человека.
Да, понятно, что на войне всегда есть какой-то полевой командир, безумный генерал, некий сумасшедший военный или вообще какой-то уголовник, который пытает людей.
Но мы хотим доказать, что там, на юго-востоке Украины, идет целенаправленное, системное нарушение прав человека, и на это закрываются глаза на государственном уровне!
Если все пойдет так, как мы планируем, то в будущем году мы подадим в ЕСПЧ еще несколько тысяч исков. Наши волонтеры просто не успевают оформлять заявки. Мы завалены, а ведь задачей №1 является качественно оформить иски для того, чтобы их приняли.
Кстати, сумма компенсации может составить 25-30 тыс. евро.
Порошенко, Коломойский, Яценюк не вечны. Происходит смена политической элиты, и, надеюсь, другая будет более разумной. Преступников же, которые довели страну до такой ситуации, нужно судить!
Тогда-то мы и поможем новой политической элите — дай-то бог, чтобы она была пророссийской — поставить все точки над «i» и использовать собранные документы для судебного преследования этих преступников.
Наталия Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы, руководитель парижского отделения Института демократии и сотрудничества:
«На Украине все идет быстрее во сто раз!..»
— Знаете, такое запугивание населения имеет эффект в краткосрочной перспективе. Вот когда наступает оккупация, приходят эти самые оккупанты — запугали, расстреляли и т.п. Партизаны что-то делали, а оккупанты в ответ вывели на площадь жителей деревни и через одного расстреляли. Конечно, на какое-то время в людей вселяется ужас, страх и т.п.
Но ведь это никогда не продолжается вечно. Идет накопление протеста, и когда его чаша переполняется, то организм уже созревает для структурирования протеста в борьбу. Поэтому запугивание имеет эффект только в краткосрочной перспективе.
Монгольское иго для русского народа длилось очень долго, и, наверное, восемь поколений жили при нем, но ведь накапливался же протестный потенциал! А сейчас на Украине все идет быстрее во сто раз!..