Большая игра. Часть 3. Выпуск от 06.03.2025

Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Большая игра»:

Дмитрий Саймс: В эфире специальный аналитический выпуск «Большой игры». Сейчас мы поговорим о том, что происходит с Европейским союзом, с европейским отношением к миру на Украине и действительно ли возникают серьезные проблемы между Соединенными Штатами и Европой. И мы поговорим с человеком, который хорошо разбирается в этих вопросах, с Константином Федоровичем Затулиным, первым заместителем председателя Комитета Государственной Думы по делам СНГ, и который возглавляет Институт, занимающийся соответствующими проблемами. Константин Федорович, очень рад Вас приветствовать.

Константин Затулин: Добрый вечер.

Д. Саймс: Спасибо, что нашли время. Я обычно задаю Вам вопрос, предполагающий, что я знаю ответ. Но сегодня я задал Вам…

К. Затулин: Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа. Роберт Шекли. Любимый автор.

Д. Саймс: Я буду пытаться правильно задать вопрос, хотя точного ответа у меня нет.

Вроде бы серьезные изменения в позиции Соединённых Штатов к миру на Украине и в целом по отношениям с Россией. Вроде бы у президента Трампа совсем другая философия международных отношений, чем была у его предшественника Джо Байдена. Вроде Соединённые Штаты – ведущий голос НАТО, и всё НАТО построено на концепции американской защиты, в том числе и с помощью ядерного сдерживания.

Совсем недавно мы неоднократно слышали, что европейцев погоняют, как овец, и они идут позади Соединённых Штатов, позади американского лидера. И вот сейчас происходят изменения в американской политике. А европейцы как будто на дыбы поднялись, делают одно заявление за другим, которые, как мне кажется, не только не отражают ситуацию, но и действительно угрожают самой европейской безопасности. Сегодня происходит саммит Евросоюза, где лидеры соревнуются в воинственных, безответственных заявлениях. И во главе этой, позволю себе сказать, еврошпаны находится такой лакированный, полированный джентльмен по имени Макрон, который еще совсем недавно хвастался, как он может легко позвонить Президенту Путину и договориться. Что происходит?

К. Затулин: Ну, во-первых, я не хочу злоупотреблять уничижительными эпитетами, когда дело касается Европы. Главным образом потому, что мы тоже Европа. И, упрекая Европу в том, что она Европа, мы одновременно попадаем в себя.

В данном случае речь, конечно, идет о другой Европе, о Европейском союзе, прежде всего, и о Великобритании, которая вышла из этого Европейского союза. Мне кажется, что Трамп дал понять Европе, Украине, России, что он по-иному выстраивает национальные приоритеты во внешней политике Соединённых Штатов. Он на самом деле озабочен конкуренцией с Китаем, он озабочен тем, чтобы в этой конкуренции победить. Он видит, что финансы, жизнь экономическая сместились в Азию. Ему важно здесь не только на китайском направлении, но и на ближневосточном получить, ну, по крайней мере, со стороны России предсказуемые шаги, а может быть, даже лояльность к каким-то инициативам американской Администрации. И он понимает, поскольку он бизнесмен, что эта сделка – Украина в обмен на Ближний Восток. И, может быть, на более сдержанные отношения с Китаем и другими странами со стороны России.

Я не хочу сказать, что мы принимаем эту игру во всей её полноте. Например, вопрос с Китаем – это особый вопрос, и мы не собираемся бегать от Китая к Америке, от Америки к Китаю, это было бы с нашей стороны просто неуместно. Мы всё-таки крупнейшая евразийская держава, по крайней мере по территории, это точно, и по своему ядерному потенциалу. Но вот когда дело касается Европы, оказывается, что мы сейчас с Америкой сходным образом, хотя с разными целями, наверное, рассматриваем Европейский союз как рудимент прежнего стремления к единой Европе, который нам совершенно не необходим для того, чтобы выстраивать отношения с отдельными европейскими странами, отдельными европейскими лидерами.

Конечно, вот эти люди, политики Европы, Макроны, другие, плод многолетнего имбридинга со стороны Соединенных Штатов после Второй мировой войны, взращенные на деньги плана Маршалла и так далее. И можно сказать, должны были бы с молоком Маршалла всосать особое отношение к роли Соединенных Штатов. Оно, конечно, присутствует. Но у них происходит сейчас такой бунт на коленях. Вот для меня наиболее показательный в этом отношении Стармер, который всячески уходит от критики Трампа на словах, но на самом деле в делах своих противоречит курсу Трампа, когда дело касается Украины.

Д. Саймс: Мне кажется, что он не просто противоречит, он пытается этот курс подорвать.

К. Затулин: Да, но при этом делает жесты. Например, приглашение Трампа с государственным визитом, с официальным визитом, с будущего понедельника в Великобританию.

А вот что касается Макрона, это, конечно, сплошное недоразумение. Это человек, который идет к концу своих президентских полномочий в 27-м году без всяких успехов во внутренней политике. Он провалил внутреннюю политику, он проигрывает все парламентские выборы. Его правительства всё время балансируют на грани отставки. Ему мучительно хочется войти в историю в каком-то ряду великих французов, таких как де Голль или ещё кто-то, кто на самом деле имели мужество и способности говорить то, что они считают нужным, даже если это кому-то не нравилось.

Он тоже говорит то, что не нравится, наверное, Соединённым Штатам, но избрал для этого совершенно фальшивый повод. Я не знаю ни одного французского лидера, короля, императора, который бы выиграл на конфронтации с Россией, начиная с Наполеона. Наполеон III, тоже воевал с нами в Крымскую войну, а закончил пенсионером в Великобритании после того, как был пленен германскими войсками во время Франко-прусской войны. Правительство Франции в начале Второй мировой войны, вовлеченное уже во Вторую мировую войну, вместе с Чемберленом планировало атаку на Советский Союз за его плохое поведение в Финляндии. В тот момент, когда им осталось 5 минут до падения.

Ну и на сегодняшнем фоне Макрон пытается оседлать, пока нет еще канцлеров в Германии, роль объединителя Европы в борьбе вот с этой фальшивой русской опасностью. Его речь, с которой я вот ознакомился, – но это просто плод одной лжи, где одна ложь другой погоняет. Ну, самое явное, например, очевидное, это Россия не выполняла Минские соглашения, которые он, Макрон, унаследовал от своего предшественника Олланда. Всё ровно наоборот.

Естественно, он запугивает Европу. Он предлагает совершенно гомерические планы о ядерном зонтике Франции над всей Европой. О каком-то мирном плане, плане перемирия, при котором война в воздухе и на море не ведется, а вот на земле продолжается. Это, ну просто недоразумение на мой взгляд. Просто отторжение возникает.

Вот когда речь заходит о Великобритании, я знаю, что это враг. Его можно не любить, но его приходится уважать. Когда дело заходит о Макроне, – я просто знаю это, – даже в переговорах с представителями Администрации Путина на предыдущем этапе, вот после 14-го года у нее был сделан вывод, что Макрону нельзя доверять. Он не держит слово.

Совсем недавно мы видели, как Клинтон рассказывал о своих впечатлениях о Путине: что, если мы один на один, и Путин дает обещание, он его всегда держит. Макрон никогда не держит своего слова. И его из одного угла шарахает в другой. Он недавно говорил о смерти мозга НАТО и о том, как он готов взять на себя решение вопросов с Россией. А теперь он, значит, пытается выступить в роли организатора крестового похода. Ни один французский король ничего не выиграл от участия в крестовых походах.

Д. Саймс: Что касается Макрона, у меня лично он вызывает презрение, ну и, конечно, беспокойство. Потому что когда у человека есть ядерное оружие, не у него, естественно, прямо, а у Франции, то не беспокоиться невозможно, когда он угрожает этим ядерным оружием, потому что ядерный зонтик предоставлять другим странам в момент острого конфликта на Украине, это в общем-то угроза, что он попытается разжечь мировую войну, потому что Франция одна никак не может предоставить никакой ядерный зонтик никому. И соответственно, он должен рассчитывать, что он сумеет в свои авантюры впутать Великобританию, а потом, может быть, и Соединённые Штаты.

К. Затулин: Я сомневаюсь, что на этом этапе Соединённые Штаты, как за Гамельнским крысоловом, пойдут за Макроном в его желании Третьей мировой войны.

Д. Саймс: Я говорю про то, чего он, как кажется, пытается добиться. Если только не исходить из того, что он ничего не пытается добиться, кроме как покрасоваться и создать впечатление, что его мания величия имеет под собой какую-то…

К. Затулин: То, что он хочет покрасоваться, в этом никаких сомнений. Он смотрит в зеркало, видит там, я не знаю, то ли Наполеона, то ли де Голля. Это люди разного роста. Но он почему-то не видит Макрона, а надо бы видеть Макрона. И самое главное, что вот после его речи становится совершенно ясным, что его поездка в Вашингтон к Трампу на прошлой неделе была совершенно напрасной. То есть он после этой поездки выступил с обвинениями против Соединенных Штатов, претендует на замещение роли США в НАТО, – поскольку ядерный зонтик Франции над Европой, это как бы замена американским гарантиям безопасности Европы.

Вот ведь о чем он говорит. Он пытается возбудить патриотизм в Европе, которая должна теперь бросить вызов не только России, но и предательским Соединенным Штатам. Он так далеко не уедет, абсолютно.

Д. Саймс: Ну вот, что мне кажется серьезным, это то, что не только Макрон, не только Стармер, а значительное большинство государств – членов Евросоюза пытаются сделать всё возможное, чтобы серьёзная договорённость между Россией и Украиной с подачи Соединённых Штатов не могла состояться. Смотрите, они говорят о появлении каких-то войск под предлогом, что эти войска будут миротворцами. Но потом оказывается, что у этих миротворцев должно быть серьёзное оружие. И более того, что они должны опираться на американскую авиационную поддержку и на американские системы противовоздушной обороны. Но это не называется миротворцы. И Россия, представить, что Россия была готова пойти на военные действия, чтобы предотвратить вступление Украины в НАТО, а тут, после успешных российских наступлений вдруг Россия согласится на присутствие войск НАТО на территории Украины. Но мало этого, они говорят о том, что они хотят какое-то перемирие, которое не перемирие, оно будет касаться тех областей, где у России есть преимущество, но будет продолжать военные действия там, где они надеются, у Украины что-то может получиться.

И у меня вникает вопрос, зачем, зачем все это делается? Ведь Россия на это не может согласиться. Давайте послушаем, что говорит Сергей Лавров.

С. Лавров: Если ты ввел войска на территорию, то ты уже, наверное, не захочешь согласовывать какие-то условия, потому что ты создаешь факты на земле. Во-вторых, когда эти темы затрагивались, ну, например, Администрация Трампа комментировала вопрос, отвечая на вопрос журналистов, комментировала эту ситуацию так, что, ну, такого рода вещи, тем более, если их пытаются назвать миротворческими силами, должны обсуждаться и быть предметом согласия сторон, чего ни Макрон, ни Стармер, ни прочие сторонники ввода войск на Украину даже не упоминают. Мы будем рассматривать присутствие этих войск на украинской территории точно так же, как мы рассматривали потенциальное присутствие НАТО на Украине, потому что какими бы флагами не прикрывалась эта операция – Евросоюзовским, национальными флагами стран – поставщиков контингента, какие бы там шевроны, вплоть до бандеровских, не наклеивались бы на рукава униформы, все равно это будут натовские войска – войска стран НАТО. А мы категорически не будем наблюдать за подобного рода действиями, это будет означать, еще раз хочу сказать, уже не якобы гибридное, а уже прямое вовлечение, официальное вовлечение, не скрываемое вовлечение стран НАТО в войну против Российской Федерации. Этого допустить невозможно.

Д. Саймс: Но это не только заявление очень четкое, очень недвусмысленное, но я думаю, Вы согласитесь со мной, что оно тоже предсказуемое. Министр иностранных дел огласил российскую позицию, которая хорошо известна. Так извините за мой французский, куда же эти люди прутся?

К. Затулин: Очень странно, что они продолжают это. И, на мой взгляд, причина, она уже названа: мир для них страшнее войны. По своим вот сегодняшним видам они бы этого хотели. Правда, когда я говорю о войне, они-то имеют в виду войну без своего прямого участия. Они почему-то считают, что этого прямого участия удастся избежать и при этом оккупировать часть Украины, например, для того, чтобы ее поддержать и гарантировать.

Я припоминаю, что последний раз французские и английские войска на нашей территории были сто лет назад. Это было в период Гражданской войны в Российской империи. Чем это дело закончилось, писал Владимир Ильич Ленин, когда говорил, что «мы украли у Антанты ее солдат». Имея в виду восстание на французских броненосцах в Одессе и так далее.

Но сейчас и до этого дело не дойдет, потому что тогда в Российской империи или в Российской Советской Федеративной Социалистической республике, предшественнице Советского Союза, не было ядерного оружия, не было таких возможностей. И Запад был тогда в значительной степени объединен на первом этапе желанием большевизм задушить в колыбели. Сейчас мы этого не видим, прежде всего со стороны Соединенных Штатов, у которых, как я сказал, другие приоритеты. Поэтому, ну это просто вот анализировать дальше планы Макрона, иначе как фантазией их называть сложно.

И, конечно, они сегодня используют марионетку Зеленского, которому меняют или пытаются менять пальцы, которые им руководят. Для того, чтобы Зеленского выставить на первый план и агитировать от имени этой страдающей Украины против мира. Но мы же видим, к чему это приводит.

Д. Саймс: Что для меня является центральным, это то, чтобы мы сумели, российская дипломатия сумела донести. И публичная, и закрытая сумела четко донести, что эти предложения настолько неприемлемы, что мы их считаем просто провокационными.

К. Затулин: Конечно.

Д. Саймс: И что они будут нести всю ответственность, если переговоры между Россией и Украиной будут сорваны, и они могут оказаться в очень и очень серьезном положении.

К. Затулин: Я хочу напомнить еще один эпизод из истории. Ну, мы с вами историки, поэтому нам проще всего оперировать историческими фактами. Они все-таки являются фактами. В предыдущий раз, когда Англия и Франция без согласия Советского Союза и без согласия с Соединенными Штатами предпринимали военную акцию – это была так называемая тройственная агрессия против Египта. Закончилось это отставкой правительства Идена в Англии, дезавуированием всей этой тройственной инициативы, полным фиаско. Во Франции, правда, правительство устояло, но никакого гешефта на этом никто не получил, никто на этом Наполеоном не стал.

Я боюсь, что господин Макрон в этом смысле ничем не лучше своих предшественников времен Третьей республики.

Д. Саймс: Ну, я опять не хочу зацикливаться на Макроне, потому что Вы абсолютно правы, это личность специфическая.

К. Затулин: Это неудачник.

Д. Саймс: С моей точки зрения, не заслуживающий большого уважения, несмотря на то, что он представляет однозначно важное государство с большой традицией. Но мы-то говорим сейчас о большей части Евросоюза, идущей в этом направлении.

К. Затулин: С разной скоростью. Далеко не все, даже те, кто идут в этом направлении, просто по инерции, они поддерживают все без исключения инициативы.

Д. Саймс: А как их остановить?

К. Затулин: Но мне кажется, во-первых, надо проявить некоторое терпение, потому что все то, что сказано вначале, не обязательно будет сказано в конце. Во-вторых, надо понимать, что всякое действие рождает противодействие. Какими бы слова ни были, судить будут по действиям. Если эти действия сегодня уже, как мне кажется, угрожают или пытаются бросить вызов тому, что американцы считают своей сферой влияния (и на определенных основаниях – они ведь все это время эту Европу оберегали, они все время представляли им тот самый зонтик, позволяли не тратиться на вооружения), если в ЕС сегодня вдруг захотели быть самостоятельными, ну тогда им надо отвечать по полной программе.

Мне кажется, что они раскалывают, уже по факту раскалывают, это свое образование Европейский союз. Из него выделяется вот эта северная часть, где есть прибалты, есть там нынешняя Германия, к большому сожалению (хотя еще не ясно, как дело повернется после формирования правительства). Есть на данный момент Великобритания, не входящая в Европейский союз, есть конечно Франция, есть Бельгия, Нидерланды, но это через запятую.

И там все меньше есть Центральная Европа, там все меньше есть Восточная Европа, там все меньше на перспективу Южная Европа, которая пытается как-то отползти от антитрамповских заговоров, – ну по крайней мере так ведет себя премьер Италии.

То есть реально такие как Урсула фон дер Ляйен и прочие фигуранты, Кайя Каллас, они зарвались, они сегодня блефуют, рассказывая о каких-то восьмистах миллиардах евро, которые они завтра потратят. Я понимаю, что они хотят потратить, они хотят быть распорядителями этих кредитов. Но я не думаю, что так однозначно все в том, что касается стран, которые должны за ними последовать. Это же бьет по карману, это бьет по интересам. Это явно создает проблемы в самом Европейском союзе.

Д. Саймс: Мне интересно, что Евросоюз вроде полностью поддерживает Зеленского, хотя может тут есть и элемент показухи. На Украине, как мне кажется, позиции Зеленского достаточно шаткие. А его популярность наверняка выше 4%, о которых говорил Дональд Трамп. Но у меня ощущение, что он потерял значительный кредит доверия, и особенно если его распря с Трампом будет продолжаться, то у Зеленского могут быть внутренние проблемы. Как Вы думаете?

К. Затулин: Американцы, Рубио, по-моему, уже объяснял, что есть как бы публичная и непубличная сторона дела. Публично все равняются и говорят о поддержке Украины, а не публично все говорят о том, что надо же вам быстрее примириться, давайте быстрее соглашайтесь на сделку по редкоземельным металлам. Вообще это ужас, что произошло в Вашингтоне, надо немедленно это преодолеть. Надо даже взявшись за руки со Стармером и Макроном приехать снова к Трампу. Но, по-моему, Трамп не собирается их в таком составе принимать.

Вот и мне кажется, что в том, что касается Зеленского. У нас по необходимости мы обсуждаем там судьбу Зеленского, потому что именно при нем мы стали воевать с Украиной. Но история с Зеленским уже написана. И он – уходящая натура. Другое дело, что он сам за это время внушил себе, – он же человек эмоциональный, внушаемый, – что это его запас прочности: он в средствах массовой информации, его мелькание на разных экранах, его участие в разных шоу, эти объятия. Он все это начал принимать за чистую монету и внушил себе, что без него мир не обойдется.

Но для того, чтобы понимать разницу между аплодисментами и реальным влиянием, для этого надо пройти политический путь. У него этого пути не было, он не профессиональный политик. Он играет роль. Он играл эту роль в Овальном кабинете. Но играя эту роль, надо понимать, каковы силы сторон, что может быть последствием твоих вот этих успехов на экране. И эти успехи уже заставили его сегодня каяться, писать письма, говорить о том, что мы все равно подпишем это сделку.

Между прочим, кто историю-то эту начал с продажей недр Украины? Он сам и начал еще до того, как вообще Трамп взбудоражил всех.

Д. Саймс: В чем сегодня он не любит признаваться.

К. Затулин: Да, взбудоражил всех редкими металлами. Трамп, мне кажется, по-своему задал эту тему именно для того… Он тоже в определенном смысле шоумен, ему важно было сказать «редкие металлы», и сразу закружилась у всех голова.

Что такое редкие металлы? Сколько их? Сколько они стоят? Сколько их нужно? На этот счет абсолютно полная неясность в головах.

Украина сегодня, конечно, долго в таком положении, наказанной Соединенными Штатами, выдержать не может. Европейцы долго сопротивляться Соединённым Штатам, если те будут последовательны, тоже не станут, не смогут просто. Потому что фактор их зависимости очевиден. Они сами его, между прочим, создали. Нам их не жалко. Не мы выбирали такой путь. Это их проблемы с Соединёнными Штатами. И они теперь должны понять, что они за это должны расплачиваться.

Д. Саймс: Ну вот если не Зеленский, то кто? Понятно, что если бы российские войска дошли до Киева, еще лучше до границ Польши, то понятно, что нынешний режим ни в какой форме и ни в каком составе, скорее всего, не уцелел. Ну а вот если будет какое-то перемирие, даже с гарантиями не только для Украины, но очень важными для России, России такие гарантии тоже нужны.

Вот есть на Украине в рамках нынешнего режима какие-то вменяемые люди, какие-то вменяемые силы, с которыми можно иметь дело?

К. Затулин: Значит, ну, во-первых, вот вы сказали о перемирии. Это наиболее, как мне кажется, такой острый вопрос, в том числе для понимания в разности позиций, российской и американской. Потому что Трамп, очевидно, пытается произвести впечатление и добиться прекращения огня немедленного. И он в этом отношении абсолютно не обращает внимания на желание Зеленского бороться до последнего украинца, на желание Великобритании прорваться к Азовскому мою и базу учредить. И так далее. А вот Россия говорит о том, что, конечно, остановка военных действий важна, но важно устранить первопричины.

Так вот, когда мы говорим о первопричинах, получается, что первопричинами-то конфликта является внутреннее состояние Украины, отсутствие там демократии, диктаторский режим, террористический по сути, который там сегодня воцарился. И с этой точки зрения, конечно, без гарантии того, что не будет политических репрессий, любые выборы на Украине выглядят просто фарсом. При этом, конечно, ясно, что окружение Зеленского, политические противники Зеленского, они мечтают о том, чтобы бросить ему вызов, они хотят это сделать. И есть кандидаты, есть там Залужные всякие. Но являются они сегодня теми персонами, на которых свет клином сошелся, интересы Соединенных Штатов, и в какой-то мере наши желания. Конечно, нет.

Поэтому сегодня выборы на Украине зависят от условий этих выборов. Если это выбор в условиях военного положения и репрессий, отсутствие всякой демократии, то…

Д. Саймс: То есть, иными словами, если я Вас правильно понял, если это перемирие не связано с какими-то другими, более вовлечёнными договорённостями, если это перемирие предполагало, что их режим остаётся у власти, то это для России неприемлемо, так?

К. Затулин: Мне кажется, что перемирие как самоцель для России не существует в качестве самодавлеющего фактора. Перемирие не самоцель. Самоцель – это устранить причины конфликта, войны.

Можно, конечно, делать какие-то жесты, но они имеют ограниченное значение. То есть мы можем не договориться по каким-то деталям. Но для нас ясно, что не только ситуация на земле, которая должна быть признана, не только еще какие-то обстоятельства, например, невступление Украины в НАТО. Нас не устроит, если Украина не вступит в НАТО, но, значит, французы и англичане направят на Украину свои войска. Или, как говорил Зеленский, «мы выстроим НАТО внутри Украины». Хрен редьки не слаще. То есть нас не проведешь на этой мякине. О чем говорил наш Министр иностранных дел, – как бы вы не называли свое военное присутствие, мы против вашего военного присутствия.

А второе требование, и очень важное, что на Украине должны быть условия, которые исключили бы дальнейшие конфликты. Прежде всего, когда дело касается прав человека, политических прав и всяких иных.

Д. Саймс: Я с Вами полностью согласен, но существенно более важно, что с Вами согласен другой человек, который реально принимает решение. Давайте послушаем, что сказал только что по этому поводу Президент Путин.

В. Путин: «Мы должны выбрать для себя такой вариант мира, который бы нас устраивал и который бы обеспечивал на длительную историческую перспективу спокойствие для нашей страны. Нам ничего чужого не нужно, но мы своё не отдадим. И нам нужен такой вариант, вот именно такой, который обеспечивал бы стабильное развитие нашей страны в условиях мира и безопасности».

Д. Саймс: И мне кажется, Константин Фёдорович, что это вот не просто обязательное заявление, это чёткая формулировка цели России, где компромиссы очень затруднительны, а может быть и невозможны. И очень важно, что те, кто хотят вести с нами переговоры о мире, это понимали. Ваши последние слова?

К. Затулин: Вот мое последнее слово заключается именно в том, что конечно есть большой соблазн сегодня увлечь Трампа деталями. И я думаю, что даже в его команде есть люди, которые пытаются там переключить его внимание на какие-то детали. Но он должен понимать, если он хочет в самом деле хороших, нормальных отношений с Россией, если он хочет нашего сочувствия к каким-то американским инициативам не обязательно в Европе, а вообще во всем мире и какого-то взаимопонимания, он не должен сегодня дать себя увлечь фальшивыми тезисами о том, что Россия должна быть наказана, Россию там нужно каким-то образом поставить перед фактом и др. Он же время от времени заговаривает о том, что возможны миротворческие контингенты и так далее. Но без нашего согласия вообще никаких контингентов быть не может по определению, потому что миротворческим он становится только в случае, если на это согласны стороны.

Поэтому на это хотелось бы обратить внимание американской Администрации: чтобы она не дала увлечь себя. Сбить себя с панталыку, как у нас в таких случаях говорят.

Д. Саймс: И найдутся люди, в том числе среди европейского руководства, которые такие усилия однозначно будут предпринимать. Спасибо за Ваше время и спасибо за Ваши очень ценные наблюдения.