Большая игра. Часть 3. Выпуск от 08.10.2024

• Актуальная информация о ходе военной спецоперации России на Украине.
• Лидеры стран Содружества Независимых Государств выступают за дальнейшее углубление сотрудничества, заявил Владимир Путин на заседании Совета глав государств СНГ в расширенном составе.
• По северным районам Израиля и городу Хайфа из Ливана выпустили 130 ракет, сообщила израильская Армия обороны.
• Агентство Reuters зафиксировало сокращение разрыва между кандидатами в президенты США Камалой Харрис и Дональдом Трампом. Сейчас за кандидата от демократов готовы проголосовать 46% респондентов, за кандидата от республиканцев — 43%, свидетельствуют результаты опроса Reuters и Ipsos. По данным агентства, в предыдущем опросе в конце сентября разница между кандидатами составляла 6 процентных пунктов.

Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Большая игра»:

О намерениях Пашиняна, ОДКБ и пространстве СНГ

«Константин Затулин: Самое главное состоит в том, что саммит состоялся. В очередной раз слухи о том, что организация СНГ умирает или умерла, не подтвердились. Мне кажется, что когда мы говорим об организации СНГ и вообще об СНГ, надо понимать, что само это вот понятие существует в двух ипостасях. Организация СНГ, которая может работать более эффективно, менее эффективно, достигать каких-то результатов или не достигать каких-то результатов. В любом случае, это не акционерное общество, где по итогам года считают дивиденды, это страновое объединение. А вторая ипостась СНГ — это пространство, которое надо каким-то образом именовать. Его иногда называют постсоветским пространством, но сами официальные лидеры чаще всего употребляют новое, относительно, понятие — пространство Содружества независимых государств.

Вот пространство не дает себя убить или приговорить, потому что оно живет в том числе интересами людей, не только интересами элит, не только интересами политическими, но и интересами экономическими. И здесь то, что Вы сказали о росте экономик, о росте товарооборота, это как раз взаимосвязано с представлением о том, что нам здесь, внутри этого пространства, проще торговать, проще взаимодействовать.

Вместе с тем есть еще и организация СНГ и политические вопросы. Вот политические вопросы, они в этом мире, в нашем мире, они, конечно, решаются, как в СНГ, так и за пределами СНГ. Страны СНГ не закрывают себе, как известно, путей и возможностей для того, чтобы взаимодействовать с другими государствами, по-другому быть не может. Многие из них оказываются под влиянием — тем или иным. Сегодня за пространство СНГ ведется конкурентная борьба. Что касается коварного Запада, это само по себе очевидно. Лидеры Запада периодически объезжают страны СНГ. Вот недавно был Шольц, до этого был Кэмерон, бывший уже министр иностранных дел, Блинкен в Средней Азии и Закавказье. Но есть и те страны, которые с нами в неплохих отношениях, и, тем не менее, у них есть, собственно, интересы здесь. Это Турция с ее тюркским миром, это Китай с его «один пояс, один путь» и так далее. То есть нам приходится в этой обстановке конкурировать с другими интеграционными проектами, с другими интеграционными центрами.

И наш интерес состоит в том, чтобы центром притяжения в интеграционных проектах оставалась Москва, а не даже самые лучшие наши друзья в Пекине или в Анкаре. Уж не говоря о Вашингтоне и Брюсселе. Вот на это направлены усилия. При этом мы понимаем, что мы не можем никому запретить. Но есть в разной степени лояльность общему духу. Вот даже среди тех, кто собрался здесь. Здесь были те руководители стран, которые входят в более тесные интеграционные объединения, такие как Евразийский экономический союз, Организация договора коллективной безопасности. И были те, кто пока, или с тех пор, как распался Советский Союз, так и не собрались к более тесной интеграции. Это, например, Туркмения или, допустим, Азербайджан. Они не состоят ни в ЕАЭС, ни в ОДКБ. Есть уже и внутри ОДКБ Армения, которая официально заморозила своё членство в Организации договора коллективной безопасности. А сам господин Пашинян, премьер, — который сегодня стоял на фотографировании между Лукашенко и Алиевым, — на самом деле, очевидно, переориентирует внешнюю политику и политику безопасности своей страны на Запад. В то же самое время, понимая, что жить надо сегодня, он не собирается отказываться от преимуществ торговли в рамках СНГ, потому что пребывание в СНГ даёт Армении существенные преимущества, связанные с ростом ВВП, связанные с ростом товарооборота. Тем не менее, хочу заметить, сегодня Армения отказалась подписать документ, осуждающей санкционное давление, в отличие от других. Два документа, подготовленных к подписанию, сегодня они не подписали. Что лишний раз мне говорит о том, что «друзья друзьями, но табачок врозь» с некоторыми из этих государств в силу того, что они избрали вот именно такой путь в сегодняшней обстановке.

Дмитрий Саймс: Ну, справедливости ради, Пашинян сегодня был занят. Он по набережной, несмотря на дождь, на велосипеде ездил. У каждого свои приоритеты. Ну, а все-таки, вот Вы сказали, что он приехал, потому что он и Армения не хотят полностью порывать. Такое ощущение что в общем-то он решил пойти не просто своим путем, но путем, который его все больше отдаляет не только от Москвы, но и в общем-то от основной массы членов СНГ. Или это преувеличение?

К. Затулин: Нет, это не преувеличение вовсе. На самом деле господин Пашинян, — надо отдать должное его последовательности, — и до того, как он стал таким выдающимся политическим деятелем, премьер-министром Армении, не скрывал своих взглядов. Он тогда, правда, в одиночестве, требовал демонтировать российское военное присутствие в Армении, выйти из ОДКБ, порвать с России и так далее. Это было в 90-е годы, в начале 2000-х. Потом, короткое время, когда он пришел вот таким экзотическим образом, с помощью толпы, в руководители армянского государства, ему пришлось какое-то время вынуждено славословить и Россию, и отношения с ней. В ходе войны, которую он накликал в 2020 году, и в которой он провалил все, что возможно, он тоже вынужден был какое-то время делать вид, что с Россией он собирается в чем-то договариваться. Сейчас он в этом отношении совершенно свободен в своих суждениях. Он возлагает на Россию, ОДКБ, всю ответственность за собственные провалы. При этом, как видим, он из всякого рода восточных тактических соображений приезжает в Россию. Здесь выражает заинтересованность в углублении отношений, и в то же самое время не скрывает своё желание быть поближе к НАТО, быть поближе к Европейскому Союзу и так далее.

Д. Саймс: Несколько лет назад, когда было только объявлено о создании СНГ, в ЦРУ один из руководителей — я думаю, Андроник [прим. — Мигранян] догадается, Вы его знаете, не самый главный руководитель, один из заместителей, — сказал про СНГ: ну, создали союз нищих голодранцев, и долго это продлиться не может. Но вот смотрите, продлилось больше 30 лет, и нищими голодранцами членов этой организации никак не назовешь. Есть какое-то, как Вам кажется, ощущение у остальных, кроме Армении, членов СНГ, что действительно, всё-таки эта организация-то весьма успешная.

К. Затулин: Я считаю, что организацию можно по-разному оценивать. В принципе, то, что она существует, она существует так же, как существует, например, Организация американских государств. Кто-нибудь требует от организации американских государств осенью или зимой подведение итогов, начисления дивидендов? Есть Организация африканского единства, где на самом деле единства никогда не было, но, тем не менее, она существует. Потому что страны Африки считают своим долгом в этом страновом объединении участвовать. Вот пока существует понятие этого пространства общего, будет существовать организация СНГ. И прежде всего она существует, на мой взгляд, потому что таковы жизненные интересы людей, ее населяющих. Иногда элиты злоумышляют против этих интересов. И в своих творческих разработках, и в своих учебниках, которые они пишут для новых поколений. Они не могут игнорировать тот факт, что они живут по соседству и они обязаны находить какой-то консенсус, какие-то взаимные компромиссы. Вот почему эта организация до сих пор существует».

О Грузии и Армении

«Константин Затулин: Я думаю, что это потому, что он [прим. — Пашинян] прежде всего понимает, что всё, что он скажет или сделает в Москве, будут анализировать его новые партнеры на Западе. И они, конечно, спросят его, зачем он в этом вопросе пошел против той линии, которую сегодня проводит Запад. Против санкционного давления на Россию. Безусловно. Я думаю, что всё, что связано с возможностью всякого рода санкций в отношении Азербайджана, это очень вторично и вряд ли сегодня на повестке дня. Не в этом дело абсолютно. По-моему, никакого плана санкций против Азербайджана, ну разве что за исключением Франции, которая здесь закусила удила и вошла в клинч, — в том числе и на личном уровне, — в полемике с Азербайджаном, никто не предлагает. Соединенные Штаты и Великобритания, напротив, развивают своё сотрудничество с этой страной.

Дмитрий Саймс: Надо признать, что это хуже, чем я думал. То есть, учитывая, что у Пашиняна есть конфликт с Азербайджаном, и, вроде, пока нет конфликта с Россией, а возражать против того, чтобы не было санкций против других членов СНГ, ну, скажем так, необычно.

К. Затулин: Я думаю, у него очень своеобразный конфликт с Азербайджаном.

Андраник Мигранян: Он же идет на подписание мирного договора, Дмитрий.

К. Затулин: Лучшего премьера Армении для Азербайджана, чем нынешний Пашинян, просто трудно представить. Азербайджан заинтересован в сохранении Пашиняна на посту.

Д. Саймс: Последний вопрос по этой теме. Скоро в Грузии будут выборы, что вы ожидаете?

К. Затулин: Ну там идёт борьба, как мы прекрасно знаем, между оголтелыми сторонниками Саакашвили, которые хотят во что бы то ни стало вновь наступить на грабли и бросить население Грузии в конфронтацию с Россией, открыть какой-то ещё фронт против России на Кавказе. И более реалистичными, прагматичными деятелями «Грузинской мечты», которые, однако, довольно давно находятся у власти и в силу этого, как у всякого корабля, который долго плавает, их днище обросло ракушками. Поэтому к ним предъявляются претензии. Но очевидно, что с точки зрения интереса в Грузии, — интерес в Грузии состоит не в том, чтобы повторить опыт Украины и снова, как в 2008 году, войти в конфронтацию с Россией. Я думаю, что, скорее всего, грузинские избиратели всё-таки, — разрыв не будет большим, — но предпочтут представителей «Грузинской мечты».

Д. Саймс: И какие это имеет последствия для России?

К. Затулин: Ну это имеет те последствия, что, по крайней мере, мы можем быть относительно более спокойны за южный фланг, и можем пытаться в этой ситуации сделать то, что возможно, в рамках коридора возможностей. В этот коридор возможностей, хочу заметить, совсем не входит, например, отказ от признания Абхазии или Южной Осетии, о чём тоже мечтают в Грузии все, и саакашвиливцы, и те, кто представляют «Грузинскую мечту», и так далее.

Я недавно сказал, что если Грузия так хочет встретиться с абхазами и осетинами, то в этом случае почему бы ей не вступить в Союзное государство вместе с Абхазией и Южной Осетией. Разговоры о членстве Абхазии и Южной Осетии в Союзном государстве давно ведутся. Я имею ввиду Союзное государство России и Белоруссии. Ну вот, пожалуйста, пускай Грузия вступает. Но это, опять же, возможно только на основе признания реальности, то есть независимости, суверенитета этих признанных Россией государств».

О стратегии Израиля и ее реализации

«Константин Затулин: Израиль будет продолжать в том же духе. Я не понимаю, почему мы относимся к слову «стратегия», как будто бы это был комплимент. Если нет оснований для комплиментов, не будем считать это стратегией. Стратегия направлена на то, чтобы избавиться везде, где возможно, от палестинцев, от Сектора Газа, от угрозы на юге Ливана. Поскольку, опять же, получается, своими силами сделать это невозможно — значит, надо втянуть Соединенные Штаты. Соединенные Штаты не хотят при Байдене, может быть, захотят при Трампе.

Дмитрий Саймс: Стратегия для меня, это когда не просто у человека есть желание помочь себе и выдать эту стратегию, а когда у человека есть какое-то реальное ожидание, что вот эта стратегия сработает. Вы думаете, он действительно ждет, что удастся изгнать палестинцев?

К. Затулин: Я думаю, что он уже на этом пути, он это уже сделал частично и продолжает в этом направлении развиваться. Всё, что его сейчас сдерживает — нынешняя администрация Соединенных Штатов, потому что ей перед выборами не нужен большой пожар. И вообще большой пожар на Ближнем Востоке этой администрации, которая поставила на пожар совсем в другом регионе, который называется Украина, он как бы не ко времени. А вот господин Нетаньяху, пользуясь слабостями сегодняшней администрации, — зависимостью Америки, как ни странно, от Израиля, — он реализует свою стратегию, которая с одной стороны направлено на то, чтобы утвердиться внутри страны, удержать власть. 37 процентов, конечно, не 50. Но 37 процентов больше, чем 30. Я не понимаю, почему это надо преуменьшать. У кого еще есть там бóльшие проценты из политиков, которые его окружают?».