Большая игра. Часть 3. Выпуск от 11.11.2024

Актуальная информация о ходе военной спецоперации России на Украине. В МИД России заявили о готовности выслушать предложения Дональда Трампа по Украине. Глава Пентагона Ллойд Остин отказал Владимиру Зеленскому в приоритетной поставке ракетных систем ATACMS.

Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Большая игра»:

«Честно говоря, Европу я уже начал подзабывать с учётом тех санкций, которые наложены на всех депутатов, и на меня тоже. Но, конечно, слежу за тем, что говорят и что делают. Хочу сказать, что сейчас, вот в этот момент, до реального вхождения избранного президента США на президентский Олимп, который произойдет 20 января будущего года, конечно, каждый пытается использовать это время по-своему.

Что касается проигравших, то нет недостатка в их желаниях «повязать» Трампа по всем возможным темам. Прежде всего, конечно, в вопросе борьбы и войны на Украине. А вот европейцы, оказавшись теперь перед перспективой работы с новым американским президентом, конечно, для начала запаниковали. Пошли на эту встречу в Будапеште, то есть, «умылись». Сколько было сказано, написано, сколько было претензий к Орбану как к премьеру, которого лишали там сладкого, десерта, всего, чего хотите, в отношениях между ним и Евросоюзом – и, оказывается, в этот момент именно там надо было срочно собраться, чтобы определиться в дальнейшем.

Что касается Макрона и Стармера, которые собираются, по мнению The Telegraph, договариваться о том, как убедить Байдена разрешить атаки дальнобойными ракетами, то мне кажется, что для таких людей, как Макрон, страдающих от комплекса де Голльевской неполноценности — которые всё время хотят выглядеть наследниками великого прошлого, хотя на самом деле и в личном, и в каком угодно плане явно на это наследие, на это величие претендовать не могут, – так вот, для него это удобная возможность попробовать использовать Украину, чтобы снова заговорить о независимости, самостоятельности Европы. То есть, выскользнуть из-под американского диктата под предлогом Украины. Вот Соединённые Штаты при Трампе могут бросить это общеевропейское дело – бороться с Россией, а мы вот сейчас возьмем на себя эту функцию и в этом видим как бы свою миссию.

Я на самом деле понимаю, что вот эти все шаги, которые сделаны по поводу разрешения участвовать в ремонте американским производителям на территории Украины их военной продукции и так далее, или, допустим, как можно быстрее израсходовать всё, что уже было выделено на поддержку Украины – всё это, на самом деле, ну, так скажем, какие-то дополнительные шажки. Они, конечно, пока ещё не перешагивают через ту условную «красную черту», которая наметилась в связи с тягой разрешить самим себе атаковать Россию дальнобойными ракетами. Мне почему-то кажется, что Байден и его команда всё-таки на это не решатся. Слишком оглушительным был проигрыш, и вот пойти на такой демонстративный шаг – это значит сильно подставиться перед будущей администрацией и самим Трампом, который, наверное, в духе всего, что он до сих пор делал, использует это по полной программе потом для обвинений в адрес уходящей администрации, что она реально провоцировала столкновение с Россией. Мне кажется, они поостерегутся.

Но это не значит, что какие-то отдельные всплески невозможны. И это уж точно не значит, что таких попыток на самом деле в этот безвременный момент не будет делать Зеленский и его команда. Уж кто точно заинтересован в том, чтобы война продолжалась, так это Зеленский. Потому что чем дольше длится война, тем дольше Зеленский находится на своем месте. Именно поэтому и происходят атаки дронов в таком масштабе, какие-то попытки эскалации.

Я думаю, что то, что сейчас должно произойти с приходом Трампа, может быть, не сейчас, до конца этого года, но точно совершенно с его приходом – он будет заинтересован, например, чтобы Украина как можно быстрее закончила с этой авантюрой в Курской области. Потому что все понимают, что до тех пор, пока хотя бы один украинский солдат находится на территории Курской области, никакие переговоры не состоятся и призыв к переговорам здесь, в России, услышан не будет. А ему ведь всё-таки хотелось бы этого»…

«Ну, я думаю, это пробный шар и запросная позиция. Я не верю в то, что кто-либо у нас согласится на вариант, при котором нас от Украины будут отделять какие-нибудь, — даже не обязательно британские, — вообще какие-либо войска других государств. Были идеи вроде того, чтобы предоставить гарантии, что Украина не вступит в НАТО в течение 20 лет. Тут сразу возникает вопрос: а на 21-й год что произойдет?

Мыслим ли мы такими краткими периодами истории, как 20 лет, на самом деле, когда речь идёт о судьбе всего этого пространства — России и Украины? На самом деле, я хотел бы на это обратить внимание, вынужден на это обратить внимание: приход Трампа и все обсуждения на эту тему ставят и другой вопрос — а мы-то сами достигли всех тех целей, которые считали необходимыми? Достигнем ли мы их к тому моменту, когда Трамп вступит в свои права и когда, может быть, начнётся какая-то история с обсуждением условий прекращения огня и мира на Украине? Очевидно, что на данный момент, в военном и территориальном плане, при том что наша армия наступает, мы всех этих условий не обеспечили. Обеспечим ли мы их в будущем году — я не могу загадывать.

Я очень надеюсь на это, но вопрос в том, на что мы в реальности готовы, чтобы считать произошедшее результатом своей победы. Я убежден, что если всё-таки речь будет идти не о продолжении военных действий — а это сразу создаёт новый источник конфронтации не только между нами и Украиной, но и продолжение всей той истории, которая связана с конфронтацией стран Запада с Россией в таком прямом виде, — то нам, как мне кажется, придется осознать, что наступит новый этап. И вот на чём мы должны сосредоточиться, чтобы считать всё то, что произойдет, победой.

Я полагаю, что речь идет не только о продвижении на территории. Я, например, всегда говорил о том, что мы, конечно, считали бы свою военную миссию очень успешной, если бы Украина была отрезана от моря, если бы мы дошли до Одессы, до Николаева, до Приднестровья. Сможем мы это сделать в оставшееся время или нет — вопрос, на который мы, конечно, здесь ответить не сможем. Это результат военных действий и планы нашего командования, которые, конечно, оно нам сегодня афишировать и доверять не будет.

Но я абсолютно убежден, что при любых переговорах о будущем Украины мы должны настаивать не только на том, где должна проходить линия разграничения, но и на том, чтобы на Украине, в качестве гарантии того, что она будет демократической страной, во-первых, произошла законная передача власти в результате выборов. Мы, как страна, вступившаяся за своих соотечественников, должны настаивать на том, чтобы были отменены все те решения, которые касаются бандеризации Украины, заигрываний с нацистскими коллаборантами, приниженного положения русского и русскоязычного населения, а также запретов на язык, книги, песни и всё, что угодно. Вот на этом мы должны настаивать, как на гарантиях для себя, при любом исходе переговоров с Украиной.

Не только хотелось бы территориальное продвижение — это зависит от того, что реально будет происходить на поле боя, — но и требования, которые адресуются к будущему Украины. Потому что, если бы Украина, как это предполагалось когда-то, в том числе Минскими соглашениями, стала бы по сути федерацией, даже то, что от неё останется в результате этого, то в этом была бы большая гарантия для нас, чем что бы то ни было.

Потому что мы смогли бы в этом случае вновь поднять знамя, которое у нас всегда было, — а именно борьбу за права человека на Украине: русского человека, украинского человека, любого человека, чьи права сегодня нарушены, включая ситуацию с оппозицией, которая подавлена. У неё всё отнято, она преследуется и так далее.

Без решения этих вопросов — и это как раз то, что на переговорах мы должны предъявлять любым западным посредникам, — потому что они помешались на разговорах о демократии. Мы готовы подхватить эту тему. Давайте поговорим о демократии на Украине. Будет она в результате или нет? А если не будет, то с кем мы договариваемся и каковы наши гарантии?»…

«Позвольте, я в данном случае, как у нас говорят, прикроюсь авторитетом. Вот только что выступал Президент Российской Федерации. Мы там были вместе с коллегой, в этом зале Валдайского клуба, в четверг, 7 ноября. И когда он затронул тему будущего с Украиной, он на самом деле не впрямую, но косвенным образом подтвердил, что представляет себе Украину как государство, которое сохранится. Но вот на каких условиях она должна сохраниться — вот в чем вопрос.

Есть у нас люди, которых я вполне понимаю, и которые вполне искренне говорят: да, Украина не состоялась, Украина перестала быть субъектом. Давным-давно перестала. Но скажите, мы в состоянии достичь такого положения, чтобы Украины завтра больше не было? Я лично полагаю, что это потребует чрезмерного напряжения, чрезмерных усилий, которые не приведут к результату в условиях, когда весь Запад будет эту Украину спасать»…

«Вопрос о нейтралитете Украины — ведь можно прикинуться каким угодно нейтральным государством на бумаге и не быть им по существу. На сегодняшний день Украина не является членом НАТО, но кто ж сомневается в том, что НАТО управляет Украиной? Никто не сомневается. Более того, НАТО в комфортной ситуации управляет Украиной. Ни за что при этом не отвечает и никакой ответственности перед украинцами не несёт.

Как вы знаете, всё время спекулируют на том, что НАТО якобы в войне не участвует. Хотя мы все понимаем, что это большая уловка — на самом деле участвует. Так вот, вне зависимости от того, что на бумаге, нужно это реализовать на практике. Но как сделать так, чтобы Украина не нуждалась в этом? Прежде всего, через внутренние изменения. Чтобы на Украине были такие партии, такие лидеры, такая внутренняя ситуация, при которой они сами стремились бы к этому. А это очень сложно обеспечить в нынешних условиях.

И для этого должны быть гарантии. Так же как после победы над фашистской Германией занимались не только военными вопросами и расчерчиванием границ, но и денацификацией. Здесь должно произойти нечто подобное. Может быть, не под лозунгом денацификации — его не воспримут наши партнёры на Западе, это точно, — но под лозунгом демократизации, которая на самом деле является необходимой денацификацией. Без этого просто-напросто всё будет лишь передышкой до следующего конфликта, который рано или поздно кем-то будет спровоцирован»…

«Поделюсь своими впечатлениями от Валдайского клуба, в котором в этот раз я участвовал только в последний день, когда была встреча с Президентом. И главные мои впечатления — они всё равно были бы главными, даже если бы я был там все дни.

Во-первых, возникло ощущение, — хотя мы беседовали не в доме повешенного, но было такое впечатление, — что в доме повешенного не хотят говорить о верёвке. В данном случае речь идёт о повешенной администрации Байдена, и то, что было предсказуемо — обязательно мы сейчас начнём с того, что произошло в Соединённых Штатах, какова будет политика, какова оценка Президента отношений и всего остального. На самом деле, нас выдержали в двухчасовой дискуссии на другие темы, и только потом приступили к обсуждению ситуации в США.

Мне показалось любопытным не то, что японский представитель задавал вполне предсказуемый вопрос о том, что будет в Азии, а то, что китайский представитель задал вопрос: «А вот если, Владимир Владимирович Путин, Соединённые Штаты при Трампе обратятся к Вам с предложением заключить союз против Китая, Вы пойдёте на это или нет?» И Президент, естественно, ответил, что Россия не дружит против кого-то. Что наши отношения с Китаем находятся на самом высоком уровне доверия, и мы этим не торгуем. Вот, что было сказано. А то, что Китай начал по этому поводу волноваться, на мой взгляд, прозвучало».