«Большая игра». Часть 3. Выпуск от 12.02.2026

Специальный выпуск с Дмитрием Саймсом. Глава госдепартамента США Марко Рубио не скрывает, что цель давления на Кубу — смена режима.

Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Большая игра»:

Д. Саймс: В эфире «Большая игра». Конечно, когда мы думаем сегодня о российской внешней политике, то первое, что приходит в голову, или, по крайней мере, одна из первых вещей, которые приходят в голову, это Специальная Военная Операция. Что происходит на фронтах на Украине? Как обстоит дело с мирным регулированием? И какую роль во всем этом играет президент Трамп.

Ваша общая оценка ситуации.

К. Затулин: Как мы знаем, прошло 4 раунда переговоров в Эмиратах. Вот только что мы узнали о том, что не за горами следующий. Видимо, он может быть там, может быть в другом месте. Этот вопрос до конца не прояснен. Но все стороны подтверждают, что он состоится. Это на переговорном треке.

На фронтах происходит то, что и прежде происходило. Медленное, относительно медленное продвижение российской армии, которая продолжает владеть стратегической инициативой. И, как мы знаем, за прошедшее время преодолела последствия вторжения украинских войск на российскую территорию в Курской области, изгнала с этой территории.

Да, конечно, нет каких-то глубоких операций по охвату противника, как в годы, скажем, Великой Отечественной войны. Быстрых темпов всего этого нет.

Д. Саймс: Но и не может быть при современной войне.

К. Затулин: Судя по всему, трудно их ожидать. Так же, как в предыдущей Первой мировой войне, тоже никто не слышал о далеко идущих рейдах, операциях. Шла позиционная война. СВО не является настолько позиционной и окопной, как Первая мировая, но не является и такой быстрой, скажем, блицкриговской, какой были сражения времен Второй мировой войны в Европе, а потом в Великой Отечественной войне на нашей территории.

В это же самое время мы отмечаем то, что на Украине готовятся к тому, чтобы провести какие-то внутренние решения. Говорят, о выборах, которые могут произойти, говорят о референдуме, который обязан произойти по поводу мирного урегулирования. То есть все это создает впечатление, что процесс действительно какой-то движется в направлении того, чтобы прийти к мирному урегулированию. Но на пути этого мирного урегулирования очень многое. не просто подводных камней, а минных полей. И детали, дьявол всегда в деталях, говорят о том, что нет согласия по очень многим конкретным вопросам.

Для нас, например, важные вопросы — это статус, это характер этих мирных договоренностей, это, наконец, требования к тому, чтобы территория Донбасса была очищена от вооруженных сил Украины. Украина этому сопротивляется, она взывает к тому, что то, что она на сегодняшний день сохраняет в той же самой Донецкой области, должно бы остаться за ней. То есть она стоит, как мы понимаем, за вариант «стоим, где стоим». Чаще всего так это определяется.

В общем, это достаточно сложная одновременно военная и дипломатическая борьба, в которой разные участники исходят из разных абсолютных приоритетов. Наш приоритет очевиден. Мы хотим, как можно меньше, чтобы Украина после того, как будет достигнуто мирное урегулирование, превратилась в реваншистскую страну. В которой так же, как и до этого, может быть, в еще большей степени угнетались права русского и русскоязычного населения, Русской православной церкви. То есть то, что было одной из главных причин начала Специальной Военной Операции.

Мы, конечно, настаиваем на том, чтобы не было никакого иноземного присутствия на территории Украины. А вот этот пункт как раз чаще всего и выставляют в пику любым будущим договоренностям, просто провоцируя на продолжение военных действий. Россия категорически против, при этом в Европе рассказывают о том, что обязательно после окончания военных действий там окажется воинский контингент то ли Англии и Франции, то ли какой-то «коалиции желающих», то ли еще кого-то. Это все для нас неприемлемо. Поэтому мы продолжаем воевать.

Вот, собственно, ситуация на данный момент. Но надо видеть ситуацию в динамике и понимать, что да, движение определенное происходит. Оно происходит по направлению поиска формулы мира, который должен быть в конце концов на этой территории.

Д. Саймс: Когда мы смотрим на требования Зеленского, на заявления его европейских покровителей, очень может возникнуть впечатление, что это они выиграли войну. Что это они решают, сколько нам предоставить возможностей защищать себя. И у них даже нет никакого намерения хотя бы видимость создать, что они понимают, что Россия тоже имеет право на безопасность?

К. Затулин: Ну, во-первых, если говорить об оценках, которые звучат на Западе, в Европе, в Соединенных Штатах, то они разнятся. Чем дальше от официоза, тем больше может быть объективности. В статьях военных аналитиков, в различных публикациях проскальзывает мысль о том, что надо признать неизбежное. Украина войну проиграла, и речи не может идти о том, чтобы она вдруг неожиданно нанесла какой-то непоправимый ущерб России, или вернулись к ожиданиям распада России, как в начале Специальной Военной Операции. Об этом говорили многие, в том числе политические, военные, общественные деятели на Западе. Этого ожидать не приходится.

С другой стороны, Вы правы, на официальном уровне мы оказываемся в каком-то зазеркалье с заявлениями тех или иных уполномоченных лиц. Например, Кая Каллас говорит, что на самом деле у нее требования не к Украине, а к России, чтобы она ограничивала свои вооруженные силы.

Вы знаете, что тема обсуждаемая, каковы должны быть вооруженные силы Украины после конфликта. И у нас есть здесь определенные позиции. Зеленский хочет больше, мы хотим, чтобы их было меньше. А Кая Каллас вообще говорит о другом. Она говорит о том, что это она будет теперь нам определять, сколько должно быть солдат в российской армии. Но этого никогда не было, никто никогда этого не требовал. Последний раз ограничение какие-либо на нас налагал Парижский мирный трактат по итогам Крымской войны, и то дело касалось только Черноморского флота. И потом продержалось это всего-навсего десяток лет, после чего мы этот пункт денонсировали. Во все другие времена, ни в 19-м, ни в 20-м веке, никто не в состоянии был навязать России численность ее вооруженных сил, если она на это не была согласна и не была готова.

Все это действительно исходит из того представления, что Россия тоже теряет на войне, что Россия тоже хочет окончания войны. Ведь она официально заявляет о необходимости мира. Мы же это говорим, мы идем на переговоры. Но раз Россия в этом заинтересована, значит, мы сейчас будем предъявлять ей требования. При этом это заявляют люди, которые в самом переговорном процессе не участвуют. Они пытаются присесть на приставной стул, — я имею в виду европейских деятелей, — но пока их никто туда не пустил. И, судя по нашему настроению, пускать не собираются.

Д. Саймс: Зеленский ведет себя так, как будто он хозяин положения. Послушаем его заявление о том, как он ожидает, должны вести себя в этом конфликте Соединенные Штаты и Европа.

Сюжет. Цитата Зеленского: «Что касается требований Европейского Союза к России, то, наверное, что-то разрабатывается. Если честно, я не знаю этих деталей, мне это неизвестно. Мы все слышим, что Европа, считает, будто должна иметь отдельный диалог с Россией. Я думаю, что Россия будет использовать это лишь для того, чтобы унизить Европу. Значит, нужен отдельный продуманный процесс такого диалога. На мой взгляд, и Америка, и Европа должны работать вместе, исключительно с Украиной, потому что поднимаются исключительно наши вопросы. А когда Америка и Европа общаются с Россией по отдельности, то я считаю, что от этого будет выигрывать только Россия». 

К. Затулин: Ну, Зеленский, было бы сложно от него чего-то другого ожидать, он преследует свою выгоду. Ему надо во что бы то ни стало, чтобы Европа приняла участие.

Д. Саймс: Ну, он сможет продавить этот подход.

К. Затулин: Я думаю, что это его пожелания, которые не соответствуют ни его возможностями, ни реальности этого переговорного процесса. Он хочет, чтобы на все смотрели глазами Украины: и Европа смотрела, и Соединенные Штаты смотрели. То есть по-прежнему продолжали фактически поддерживать Украину во всем, игнорируя при этом любые интересы России. Он даже против того, чтобы Россия вообще имела какие-то отношения с Европой.

Сейчас разыгрывается очень интересная тема. Как раз в эти дни, накануне завтра открывающейся Мюнхенской конференции по безопасности, встречи происходят в разных тевтонских замках, где встречаются руководители Европейского Союза. И одной из тем, например, является создавать или не создавать отдельную европейскую армию. Здесь наметилось определенное расхождение. Одни говорят, надо, как Урсула фон дер Ляйен, И Макрон, я так понимаю, тоже сторонник этого, потому что очень уж они напуганы Трампом и тем, что надо быть как можно более независимыми от Трампа. Насколько это возможно, это другой вопрос. А другие уже в составе самого Европейского Союза, та же Каллас, говорят, что нет, ни в коем случае, как и многие национальные лидеры, например, Мелони, мы за Европу сильных. Драги из Италии говорит о том, что Европа должна стать федерацией из конфедерации, а премьер той страны, откуда он родом, говорит о том, что нет, мы хотим, чтобы это была Европа наций. Прежний подход. То есть на самом деле единства в Европе нет и быть не может, и ни Россия, ни Соединенные Штаты не заинтересованы в том, чтобы Европа оказалась монолитом.

Европа сама себя поставила в такое положение, когда ее вот эта интеграция кажется в данном случае сомнительной или даже препятствующий интересам других стран, которые хотели бы иметь свои отдельные отношения с разными странами Европы. У нас одни отношения с Венгрией, а совсем другие, вернее, никаких, например, с Польшей. Поэтому то, что касается желаний Зеленского, его надежд на то, что все будет совершаться в рамках его представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо… Ну мне кажется, что эти пожелания могут высказываться, но совсем не обязательно, что им надо верить. И что надо верить в то, что это возможно осуществить.

Все то, что происходит сейчас, показывает, что осуществить хотелки Зеленского в полной мере невозможно. Иначе бы он и не участвовал ни в каких переговорах, а продолжал бы военные действия. Неважно, какое количество украинцев бы гибло, а он бы при этом испытывал удовольствие от того, что продолжает сидеть на поставках, на безоглядном финансировании.

Сегодня это под вопросом. Даже в Европе заговорили, пусть пока «шаг вперед, два шага назад», но заговорили о необходимости отдельных контактов с Россией. Мерц заговорил, и Макрон стал об этом говорить, потому что они сталкиваются с тем, что их вот эта прежняя позиция «никаких переговоров в духе Зеленского», она на сегодняшний день стала уже анахронизмом. Они уже себе позволить этого не могут. Они еще пока не вступили в переговоры, но уже поддерживать идею «никаких переговоров с Россией» они публично не могут.

Д. Саймс: А с кем мы воюем на Украине?

К. Затулин: Мы одновременно участвуем в двух войнах. Война на Украине — это, с одной стороны, отложенная гражданская война по итогам распада Советского Союза и общего пространства. Между теми, кто хотел бы сохранения связей, и теми, кто хочет разорвать всякие связи и в прошлом, и в настоящем. В этом же суть дела.

С другой стороны, эта война, безусловно, носит отечественный характер, потому что Запад, — Соединенные Штаты на первом этапе и Европа до сих пор, — рассматривает это как своего рода крестовый поход, как необходимость сдержать Россию, воспрепятствовать восстановлению ее позиций в мире. Вот что происходит.

Д. Саймс: Справедливо. Я бы, конечно, немножко по-другому определил роль Китая. Мне кажется, что Китай не наблюдатель. Мне кажется, что Китай объективно поддерживает Россию, но поддерживает Россию с учетом своих интересов и, как бы это сказать, тщательно просчитывая, возможные результаты и последствия.

К. Затулин: У меня нет сомнений, что Китай не заинтересован в поражении России. Это с первых дней очевидно. Что он как бы понимает необходимость того, чтобы Россия устояла, и чтобы она добилась своего, в конечном счете. Но Китай, во-первых, не является соучастником

Д. Саймс: У них вообще другая политическая культура.

К. Затулин: Абсолютно. В отличие от КНДР он не готов присылать к нам своих солдат и не будет этого делать. Мы его не просим, но он и не готов. И он, конечно, считает…

Д. Саймс: И они сами не попытались захватить Тайвань. Это уже говорит о их несколько другом военно-политическом темпераменте.

К. Затулин: Китай, конечно, выжидает. Это может кому-то показаться верхом мудрости. Я тоже считаю, что эта интересная позиция вытекает из прошлого Китая, из его стиля. Но весь вопрос в том, не слишком ли долго он выжидает, если, собственно говоря, то, что происходит, ему не нравится. Ему же не нравится то, что Трамп делает в Западном полушарии, как он выгоняет Китай с насиженных мест где-нибудь в Панаме или в Венесуэле. Ему это не нравится. Но если ему действительно это не нравится, ему пора проявить себя более активно. В том, чтобы на самом деле такого доминирования без договоренностей Соединенные Штаты не демонстрировали.

Д. Саймс: Конечно, у России совсем другая ситуация в отношении Украины, чем у Китая в отношении Тайваня.

Начнем с Крыма. Крым, конечно, был всегда гораздо более централен для России, чем Тайвань для Китая. Во-вторых, конечно, для Китая это вызов, это в какой-то мере даже национальное унижение, что Тайвань так используется против Пекина. Но это нереальная военная угроза. А вот Украину активно пытаются и пытались превратить в антироссию.

А не кажется вам, что против России на Украине реально воюет Запад? Не просто спонсирует Украину, а реально против нас воюет?

К. Затулин: Ну, конечно, конечно, Запад вовлечен гораздо больше, чем когда бы то ни было. Я хочу сослаться на опыт холодной войны. Мы ведь не вели больших войн на самом деле после 1945 года, хотя была посылка ограниченного нашего контингента, как мы тогда говорили, в Афганистан. Но на самом деле кто-то посчитал: от 14 до 20 конфликтов, в которых мы так или иначе сталкивались и с Западом, и с американцами. Это Мозамбик, это Ангола, это Вьетнам так или иначе, это Корея до этого. Где, хоть мы официально не вступали в военные действия, но уже присутствовали и наши военные, и наши инструкторы, и наши поставки. Смог бы Вьетнам, например, или Корея выдержать в свое время наступление со стороны своих противников без нашей помощи? Конечно, нет. Точно так же, как многие события, начиная от Кубы и кончая Африкой, вряд ли бы произошли, если бы не было нашей поддержки.

Вот и сейчас, сегодня, ситуация, при которой Запад вовлечен активно. Кто-то говорит — это гибридная война, кто-то говорит — это прокси-война. Я не люблю этих терминов, потому что они мало что говорят нашему зрителю и нашему слушателю. Это все изобретенные политологами конкретные термины, в которые многие вкладывают разное значение. Но факт остается фактом. И присутствие граждан этих стран, и на самом деле очевидное желание поддержать, снабдить военной техникой, разведданными, руководить военными операциями, как, например, руководят военными операциями против нашего флота британские адмиралы. Те, которые в отставке, и те, которые на самом деле на службе. Они совершенно очевидно стоят за многими попытками сорвать судоходство в Черном море и так далее. И не только в Черном море, на Балтике, где-то еще.

Впору сказать, что да, было, наверное, у нас промедление в том, чтобы, развивая, скажем, атомную триаду, подводные лодки, мы не обращали должного внимания или у нас не было достаточно средств для того, чтобы строить надводные корабли. Вот теперь это становится очевидным, когда сопровождать наши танкеры.

Д. Саймс: А вам не кажется, что хотя ставки и на Украине для нас очень велики, но вам не кажется, что когда вы смотрите на ту ярость, с которой Запад, особенно мейнстрим Европы против нас борется, что если мы не сумеем их поставить на место, даже если бы мы пошли на очень большой компромисс на Украине, они бы это восприняли только как стимул, чтобы за нас еще дальше ополчиться.

К. Затулин: Ну, во-первых, я хочу сказать, что, когда дело касается Европы, все- таки мы должны исходить из того, что Европа, она при кажущемся своем единстве далеко не одинаковая и разная. И мы должны углублять эти внутренние противоречия, искать там как можно больше союзников и сочувствующих. И в этом отношении работа, насколько я понимаю, продолжается. ведется, раз есть определенные результаты.

Во-вторых, Европа переживает, конечно, определенный кризис. И хотя, с одной стороны, ее объединяет на момент времени ее борьба с Россией, но на самом деле мы видим, что этот период начинает подходить к концу. Это следует из заявлений, это следует из коррупционных скандалов, которые сегодня поставили на грань выживания конкретных лидеров Европы. В Великобритании, Франции, других странах, которые как раз выступали за жесткую линию в отношении России.

Мы ждем, что начнется смена поколенческих элит. И, конечно, мы не должны закрывать, в принципе, возможности для ведения каких-то консультаций и переговоров. Это не значит, что мы должны демонстрировать какую-то слабость и впереди планеты всей бежать с протянутой рукой. Но это значит, что, если такие попытки предпринимаются, мы должны терпеливо их изучать, в них участвовать, ну и судить дальше по делам. Вот это, собственно, необходимо.

Д. Саймс: Но это в основном и есть практическая политика нашего руководства. Константин Федорович, огромное Вам спасибо. Очень интересный и полезный разговор. И надеюсь скоро снова увидеть вас в нашем эфире.

К. Затулин: Спасибо.