Большая игра. Часть 3. Выпуск от 15.05.2025
Актуальная информация о ходе военной спецоперации России на Украине. Глава МИД РФ Сергей Лавров заявил, что за словами о «защите европейских ценностей» на Украине скрывается нацизм, узаконенный на государственном уровне.
Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Большая игра»:
Дмитрий Саймс: В эфире специальный аналитический выпуск «Большой игры». Сегодня мы начнём наш разговор с очень важной для всей мировой политики темы — поиска мира на Украине и, более конкретно, о предстоящих переговорах между российской и украинской делегациями.
Делегация России уже в Стамбуле. Она уже находится там с начала дня. Она встречается с Министром иностранных дел Турции Хаканом Фиданом. Где находится украинская делегация, пока точно неизвестно, но уже было сказано, что ею будет руководить министр обороны Украины Умеров. И было сказано, что переговоры обязательно будут. Это официальная позиция Украины, поэтому в данном случае мы говорим не о том, состоятся переговоры или нет, а только о том, когда они начнутся. Это, конечно, важно, но я не думаю, что это очень фундаментально.
Вообще, я должен сказать, что с точки зрения Соединённых Штатов на данный момент эти переговоры делегаций, конечно, важны, но важнее другое. Давайте послушаем, что по этому поводу сказал госсекретарь США Марк Рубио.
Марко Рубио (видео): Мы не возлагаем больших надежд на то, что произойдёт завтра. И, честно говоря, на данный момент, я думаю, совершенно очевидно, что единственный способ добиться прорыва — это переговоры между Президентом Трампом и Президентом Путиным. Потребуется вовлеченность на высоком уровне, чтобы добиться прорыва в этом вопросе. На мой взгляд, вряд ли будут какие-то продуктивные результаты, пока Трамп и Путин не вступят в честный и откровенный разговор.
Д. Саймс: Мне кажется, что это разумная позиция, но с одним очень важным нюансом. Для того, чтобы назначить встречу президентов России и Соединённых Штатов, нужно всё-таки понимать позиции России, позиции Украины и то, куда эти переговоры в должны идти. Поэтому то, что делает в Турции российская делегация во главе с помощником Президента Владимиром Мединским, важно и, не побоюсь этого слова, просто обязательно. Давайте послушаем, что по этому поводу сказал сам Владимир Мединский.
Владимир Мединский (видео): Президент поставил задачи и определил нашу переговорную позицию для российской делегации в Стамбуле. Мы рассматриваем эти переговоры как продолжение мирного процесса в Стамбуле, который, к сожалению, был прерван украинской стороной три года назад. Наша официальная делегация утверждена распоряжением Президента, и она обладает всеми необходимыми компетенциями и полномочиями для ведения переговоров. Делегация настроена на конструктивный лад, на поиск возможных развязок и точек соприкосновения.
Задача прямых переговоров с украинской стороной — рано или поздно выйти на установление долгосрочного мира, устранив базовые первопричины конфликта.
Д. Саймс: Со мной сейчас в студии Константин Фёдорович Затулин, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор очень важного и интересного профильного Института и действительно большой эксперт по всему, что касается Украины.
Константин Фёдорович, очень рад Вас приветствовать.
Константин Затулин: Добрый вечер.
Д. Саймс: Что Вы думаете происходит?
К. Затулин: Ну, происходит ожидание начала переговоров, но это фактическая сторона дела. А вообще говоря, то, о чем мы говорили: о том, что с изменением позиции администрации США, с приходом новой Администрации открылись какие-то возможности для того, чтобы перевести в плоскость переговоров возможность окончания военных действий, достижения результатов. Конечно, это можно считать и будет правильно считать дипломатическими маневрами, но на всех этапах дипломатических переговоров я всегда предостерегал как от эйфории, так и от безудержного пессимизма.
Для меня очевидно, что, конечно, мы не поставим точку в конфликте на переговорах в Стамбуле, но в шахматных партиях всегда надо начинать не со второго хода, а с первого. Очень многие такие шахматные партии, как утверждают шахматисты, проиграны, потому что забывали про первый ход, начинали со второго хода, а не с первого. И вся конструкция в этом случае разваливалась.
Мне кажется, что главные переговоры, конечно, не те, которые могут быть с украинцами. Хотя они неизбежны, воюем мы именно с ними. Главные переговоры – это развитие диалога между Соединенными Штатами и Россией и попытки Европы помешать развитию этих отношений, помешать окончанию военных действий. Потому что в целом Европа поставила на то, чтобы сорвать возможные договоренности между не Россией и Украиной, а Россией с Соединенными Штатами. В целом Европа, если иметь в виду Европейский Союз, континентальные и островные державы, хотела бы, чтобы в срыве переговоров, в неуступчивости была обвинена Россия, чтобы таким образом не только Россию, но и прежде всего Трампа поставить в неловкое положение. Его постоянно терроризируют вопросами: разочарован ли он, не разочарован ли?
Господин Зеленский, который, конечно, является шутом и парвеню, он уже успел много чего наговорить. Ну, например, успел, не начавшись переговоры, усомниться в том, что это тот состав российской делегации, который нужен. Знаете, мои земляки в Адыгее говорят, что то, что должна сказать лошадь, не должно говорить седло. Вот то же самое могу сказать про Зеленского, который берется за Соединенные Штаты решать, является ли неуважением к Соединенным Штатам то, что в составе делегации нет, например, нашего Министра иностранных дел. Почему это должно быть неуважением к Соединенным Штатам? Это абсолютно необъяснимо. Но главное создать впечатление. Вот он производством этих впечатлений занимается все время своих президентских полномочий. И к чему это привело известно?
Д. Саймс: Я разговаривал сегодня с источником в Администрации Трампа, хорошо осведомленным источником. И вот он был озабочен заявлением Зеленского, что, дескать, едут не те люди, что это бутафорская делегация. И хотя этот человек был хорошо знаком с ключевыми российскими фигурами в области международной политики, вот этих конкретных людей, которые поехали, он лично не знал. Но когда он понял, что помощник президента в России – это очень высокая должность, сопоставимая, по меньшей мере, с министром, что в делегации замминистра иностранных дел, заместитель Министра обороны, начальник Главного разведуправления. Как такую делегацию назвать бутафорской?
К. Затулин: Ну, прежде всего хочу заметить, при всем уважении к Владимиру Мединскому и, конечно, к должности помощника, которая действительно является ключевой, но, например, специальный представитель Президента Соединенных Штатов регулярно встречается не только с Путиным, но, например, с помощником Президента Российской Федерации Юрием Ушаковым. И все прекрасно знают, что Юрий Ушаков, как правило, или справа, или с левой стороны сидит от Президента Российской Федерации во время любых международных переговоров. Такова роль помощника в Администрации Президента.
Но здесь важнее другое.
Д. Саймс: То есть роль помощника – это очень важная роль?
К. Затулин: Ну, конечно, конечно. Но, так же как в Соединенных Штатах есть помощник по национальной безопасности, он тоже помощник, он не министр. Но при этом все знают, что им был и Киссинджер.
Д. Саймс: У нас редкий случай, когда должен Вас поправить. У нас сейчас в Америке нет партнера, который был бы помощником. Это тот же государственный секретарь Марко Рубио, хотя и говорят временно.
К. Затулин: Это так, но тем не менее в структуре Белого дома помощник по национальной безопасности – это важная должность. Но здесь даже дело не в должности и не в достоинствах лично Владимира Мединского. Дело в том, что именно Владимир Мединский возглавлял в 22-м году эту делегацию. И то, что мы назвали вновь и руководителей этой делегации, это прямое указание на то, что мы считаем это продолжением прерванных в 22-м году переговоров, которые, кстати, были прерваны Украиной, а не нами. И по наущению, как всем известно, Бориса Джонсона, то есть в данном случае Запада. И вот мы на это обращаем внимание. Потому что нельзя сказать, что мы совершенно с чистого листа предпринимаем такие попытки. Они в 22-м году предпринимались. Не наша вина, что они ничем не завершились.
Д. Саймс: Не мне вам говорить, Вы это только что упомянули, что европейцы и их подручный Зеленский, они активно занимаются тем, чтобы настроить Трампа против России. Я не сомневаюсь, что Трамп действительно разочарован медленным прогрессом на переговорах. Он разочарован, потому что он сам создал ловушку для себя любимого, когда пообещал разрешить весь украинский кризис за первые 24 часа после своего вступления в должность. Но такого быть, конечно, абсолютно не могло. Тогда он стал говорить: ладно, может быть мы не можем разрешить украинскую проблему за 24 часа, но давайте тогда установим перемирие. Это была такая его спонтанная реакция, менее аналитическая и более политическая, потому что это было ему удобно, ему было важно показать результаты.
И вот сейчас европейцы и некоторые люди в его собственной Администрации пытаются его настроить и доказать ему, что во всем виновата Россия и конкретно Владимир Путин, который его недостаточно уважает. Мне кажется, что, хотя Трамп действительно разочарован, у него хватает здравого смысла понимать, что это не Путин, а скорее люди в Киеве, конкретно Зеленский, которые отвечают за отсутствие прогресса.
Вот давайте послушаем, что сказал сегодня по этому поводу сам Дональд Трамп.
Дональд Трамп (видео): Если что-то случится, то я приеду туда в пятницу.
Вопрос: Вы расстроены тем, что Путин не приехал?
Ответ: Нет, я и не ожидал этого. Я сказал, зачем ему ехать, если я не приеду? Я не собирался ехать туда, не планировал это. Я бы, может, и поехал, но планов таких не было. Я сказал, не думаю, что он поедет, если я не поеду. Так и получилось, но наши люди есть там.
Д. Саймс: Вот так сказал Трамп.
К. Затулин: Мне казалось бы, очень странным, да, я бы сказал, противоестественным, если бы Дональда Трампа удалось убедить в том, что всё дело в том, что вот русские чего-то не хотят, и поэтому они что-то срывают и так далее. Дональд Трамп, в это я на самом деле верю, хотя я совершенно не обязан доверять всему, что исходит от Трампа, но я верю в то, что у него есть интерес в том, чтобы военные действия прекратились. Почему? Не потому что он любит Россию и не может по-иному. Просто потому что он считает призом в этом случае налаживание диалога с Россией, удержание России от слишком большого сближения с Китаем, от её вмешательства в его ближневосточные планы и так далее. Это приз Трампа. Война, которая идет на Украине, он много раз об этом говорил, это война Байдена, а не Трампа. Ему нет необходимости делать войну Байдена войной Трампа. И это главное. Все остальное детали.
То, что европейцы, то, что Зеленский и компания, они пытаются ему открыть глаза на вероломство Путина, России и так далее. Но это же игры всем очевидны. Европейцы на самом деле злоумышляют не столько против России, я имею в виду Стармера, Макрона и компанию, Европейский Союз, сколько против самого Трампа. Вместе с противниками Трампа в Соединенных Штатах. Потому что Трамп с его тарифными войнами, с его требованием к Канаде стать штатом Соединенных Штатов или Гренландии стать частью Соединенных Штатов, он их не устраивает. Они сегодня пытаются сорвать переговоры для того, чтобы при этом не называя, как всегда в таких случаях бывает, как у Оруэлла, мир – это война, так же они, говоря о переговорах, о требованиях переговоров на самом высоком уровне, на самом деле хотят их сорвать. Им важно затянуть войну для того, чтобы уйти в 26-й год, в момент, когда в США начнутся перевыборы в Конгресс, США и Трампу или кому-то в Администрации США будет не до Украины. Они понимают, зачем они пытаются это сделать. Ну понятно, что они не могут это афишировать, они не могут это назвать. Но все, что они делают, этом свидетельствует.
Накануне переговоров Зеленский заранее говорит о том, что не может быть никакой речи о том, чтобы признать Крым российским. Хотя уже намекали ему в Соединенных Штатах, что это бессмысленно требовать Крым обратно. Просто требовать обратно – это бессмысленно. Нет, он об этом говорит. Он постоянно выступает с провокационными вещами. Это все поддерживается и раздувается европейцами. Послушайте, американцы в течение многих лет вели переговоры в Европе об окончании войны во Вьетнаме с северо-вьетнамцами. Война при этом шла, они вели переговоры несколько лет. Закончилось это все миром и Нобелевскими премиями. Но для этого потребовалось несколько лет переговоров.
Сначала о чем-то договариваются, а потом прекращаются военные действия. Поэтому это фальшивая была с самого начала попытка, фальшивая попытка поставить Россию в невыгодное положение. Она продолжается, конечно. И кое-кто в Администрации США, например, тот же госсекретарь Рубио, заговаривает о том, что надо бы немедленно прекратить военные действия. И Трамп в этом отношении тоже говорит об этом, потому что ему нужна картинка. Он хочет показать картинку: вот я остановил военные действия.
Но кроме этого удовольствия от картинки, есть же национальный интерес. Мы жертвуем в этой войне, гибнут наши люди, наносится ущерб нашему государству. Мы идем на это, потому что понимаем, что мы боремся за свои национальные интересы. И нам не до аплодисментов и желания гарцевать, как Зеленский, по разным столицам.
Д. Саймс: Вот что меня очень беспокоит. Мы по понятным причинам сейчас фокусируемся на мире, на Украине, на разрешении кризиса вокруг Украины. Мы не всегда, как мне кажется, это достаточно помним, что в общем-то для наших европейских недругов Украина не цель, а орудие. И что если бы нам даже удалось договориться по поводу Украины, то эти бывшие партнеры, которые стали противниками от России так бы легко не отстали. Давайте послушаем, что говорит о планах НАТО Генеральный секретарь НАТО Марк Рютте.
Марк Рютте (видео): Необходимо обсудить, как сделать НАТО сильнее. Это значит больше оборонных расходов, больше военной и промышленной продукции. Причем расходы в равной мере распределены между странами – членами. Справедливое и то, что НАТО должна стать более смертоносной. Не для того, чтобы проявлять агрессию, а чтобы стать настолько сильной, чтобы никто никогда не посмел нападать на нас.
Д. Саймс: Но я не должен вам объяснять, что смертоносная НАТО настолько сильная, чтобы никто не мог на НАТО напасть. Это НАТО настолько сильное, чтобы оно представляло очень серьезную угрозу национальной безопасности России, не так ли?
К. Затулин: Ну, во-первых, я хотел бы заметить, что господин Генеральный секретарь, который, в общем-то, пришел к своей должности с тем, чтобы использовать его дарование и сгладить впечатление о расхождениях между остальными членами НАТО и главным членом НАТО, которым являются Соединенные Штаты, он наездился к Трампу, он везде и всюду доказывает свое почтение. Но когда он говорит, что НАТО должно быть смертоносным, мне слышится, что НАТО без США должно быть смертоносным. Он европеец. И вот эти все игры вокруг сильной Европы, которая должна обрести такие возможности в военной промышленности. А что, каких-то возможностей не хватает Соединенным Штатам, главному члену НАТО, с его бюджетом военным, с его ядерным потенциалом и так далее? Он недостаточно смертоносен?
Значит, на самом деле, Рютте, как говорится, два пишем три в уме, он на самом деле разговаривает и говорит о том, что нам нужно время для того, чтобы развернуть военную промышленность в Европе, чтобы создать свои Вооруженные силы. По сути, он говорит о том, что европейцы в НАТО закладывают на перспективу это столкновение с Россией, когда эти члены НАТО смогут и без Соединенных Штатов начать эту вооруженную борьбу. Они уже сейчас провоцируют на Балтике все время, наращивают свои возможности и так далее. Но им не хватает времени на подготовку, чтобы сейчас вступить в эти военные действия. Поэтому они хотят воевать до последнего украинца, чтобы эта пауза была чем-то заполнена. Вот когда они будут готовы, может быть тогда они и бросят какой-то вызов не только России, но и в данном случае самому главному своему гегемону Соединенным Штатам – с точки зрения самостоятельности своего поведения.
Д. Саймс: Мне кажется очевидным, что Россия ничего не делала на протяжении 90-х годов ни против Великобритании, ни против Франции, ни против Германии. Так и очевидно, что Украина представляла для них очень небольшую ценность и экономически, и с военной точки зрения. Аргумент, зачем они тащили Украину в НАТО, мне кажется, насквозь фальшивый. Они не могли сказать Украине «нет», потому что союз НАТО Должен был быть открыт для всех. Но это не так. Они берут Евросоюз, где они все, кроме Соединенных Штатов, состоят, и уже десятилетие не пускают туда Турцию. Потому что они говорят, что Турция не удовлетворяет критериям Евросоюза. Мне вроде кажется это ясным, что Украина критериям НАТО не соответствовала.
Почему они не могли сказать, что: Украина, вам придется подождать? Да им и не надо было даже говорить тогда, потому что Украина раньше не рвалась в НАТО. Это началось после 2014 года. Оттянули Украину в НАТО еще в 90-е годы. Мне кажется, что это означает фундаментальное враждебное отношение к России и более конкретно желание любой ценой не допустить возвращения России на мировую арену в статусе великой державы.
К. Затулин: Ну вот в чем интересный момент, в чем аберрация? В том, что на самом деле эта линия, выстроена была Соединенными Штатами, как лидером Запада. Именно они внушили необходимость использовать распад Советского Союза и раскол этого пространства на независимые государства с тем, чтобы продвигаться на Восток. Они задавали тон все 90-е и 2000-е годы. И к чему они пришли на самом деле? Они пришли к разбитому корыту.
Вот в данном случае мне нет необходимости ссылаться только на свои суждения. Только что вышла книга Томаса Грэма «Понять Россию». Томас Грэм, как известно, был в Посольстве Соединенных Штатов в Москве и в Совете национальной безопасности одним из ведущих аналитиков. И он довольно объективно говорит, что эта вот линия Соединенных Штатов, она была неправильной. Потому что в результате пришли к тому, что сейчас конкурентом Соединенных Штатов экономическим является Китай, является в том числе Европейский союз. Из-за чего тарифные войны? А Россию все время Соединенные Штаты пытались каким-то образом удержать в соответствии с формулой Бжезинского «Россия без Украины не империя и надо направить все силы для того, чтобы они не заключили союз». Вот они этим и занимались. Они пилили эту гирю.
Но теперь, когда в США пришли к власти люди, которые по-другому смотрят на мир, вот сейчас уже по инерции, в силу того, что эта политика длилась десятилетия, сегодня те, кто в Европе, они пытаются использовать Украину не только против возможного восстановления влияния России, но и для того, чтобы таким образом разрушить возможные какие-то связи и восстановление отношений между Россией и Соединёнными Штатами. Им это важно, потому что для них Трамп на самом деле, – для тех, кто сегодня у власти в Англии, для тех, кто сегодня оказался у власти в Германии, для Макрона с его эскападами, не является своим человеком.
Вот в чём в данном случае проблема и то, что касается нашего поведения по отношению к Европе. Да, конечно, никаким интересам Франции, тем более Германии, с которой мы развивали сотрудничество, на чем она богатела, и экономика ее получала гандикап по отношению ко всем, мы не злоумышляли.
У Англии тут несколько иная позиция, потому что Англия сама себя вывела из Европейского союза и стала искать новую роль. Каким образом создать какие-то новые альянсы с Турцией, с какими-то государствами постсоветского пространства, с той же Украиной и так далее. Она стала искать, свой блок создавать. Она очень рассчитывала на то, что удастся использовать так называемые особые отношения между Англией и Соединенными Штатами. Пусть мы не в Европейском союзе, но мы опираемся на эту поддержку. Но теперь-то ясно, в тот момент, когда Соединенные Штаты вообще претендуют на Канаду, – это доминион Великобритании, где главой государства является Карл III, на самом деле, король Соединенного Королевства. Ну, конечно, их интересы расходятся, и поэтому здесь проблемы. Вот поэтому сегодня отмечается это желание восстановить какую-то триаду – Англия, Франция, Германия и так далее. Насколько это может быть прочным, долгосрочным, я в это на самом деле не верю. Но я верю в то, что теперь у нас возникают сходные интересы с США, нам это объединенное на почве русофобии, – и на почве на самом деле антиамериканизма в перспективе, – Европа совершенно не нужна. Нам легче развивать отношения с отдельными странами, чем с Европейским Союзом.
Д. Саймс: Я должен Вам задать, как мне кажется, важный вопрос. Хотя некоторые могут сказать, что мои опасения преувеличены. Я имею ввиду инцидент, который только что произошел в Балтийском море. Когда эстонский военный корабль при поддержке эстонского военного вертолета пытался под надуманным предлогом задержать в международных водах танкер, который направлялся в Россию. Не под российским флагом, хотя там были россияне в составе экипажа, но главное это был мирный танкер, который шел в Россию. И России пришлось это остановить, послав боевой самолет, что очень возмутило руководство Эстонии.
У меня создается впечатление, что вот эти, я не знаю, как их правильно обозвать, прибалтийские гаденыши, что они вообще потеряли даже чувство собственного самосохранения. Ведь то, что они делают, это может означать казус белли или я преувеличиваю опасность?
К. Затулин: На самом деле, чувство самосохранения полностью они не утратили, потому что они после появления самолета ретировались. И танкер этот продолжил свой путь, как мы знаем. Но то, что именно их будут использовать, и они на это готовы, в качестве провокаторов и зачинщиков, это действительно может привести при определенной ситуации к казусу белли, это факт. Они на это претендуют. Они просто из штанов рвутся для того, чтобы продемонстрировать свою русофобию и всячески задирают Россию не только в отношении прохода судов, в отношении всего, что происходит во внутренней, во внешней политике и так далее. Они готовы на все руки. Конечно, я уверен, что подобного рода действия они пытаются согласовать со своими старшими друзьями. Но если не с Соединенными Штатами, то сейчас вот обрели новых вдохновителей в лице Англии, Франции, Германии и так далее. Я уверен, что очень просто их поставить на место. И это в случае необходимости, безусловно, будет сделано. Действительно, нам не стоит, конечно, применять чрезмерные усилия и так далее, но то, что касается, например, свободы судоходства, нам должно быть гарантировано.
Вы вот про танкер говорите, а я, поскольку из южного города Сочи, знаю, что к нам мидии перестали поступать, которые, на самом деле в наших кафе сочинские приходят из Латинской Америки, из Чили и так далее, потому что корабль с мидиями задержали в районе Норвегии. Он шел в Россию, его задержали. Дело доходит до смешного просто в конце концов, потому что именно они вот пытаются создать это Балтийское море как море НАТО. Этому не бывать.
Д. Саймс: Ну и они хотят сделать Черное море – море НАТО и примкнув их к НАТО Украине. Мне кажется, что опасность вот этих младших, но крайне озлобленных членов НАТО, она серьезная. Они мало на что способны сами по себе. Но они будут пытаться втянуть НАТО в конфликт с Россией.
К. Затулин: Надо быть бдительными. Это понятно по всему периметру наших границ, особенно там, где эта граница с государствами НАТО.
Д. Саймс: И мы должны понимать, что в то время как мы делаем и будем делать все возможное, чтобы добиться мира на Украине, мы должны понимать, что скорее всего, даже после заключения такого мира, если бы нам удалось это сделать, европейские державы от нас бы не отстали.
К. Затулин: Мир, который будет рано или поздно в конце концов, придет, он будет непростым миром для нас.
Мы должны понимать, что испытание миром, оно менее затратно, но оно всё-таки испытание, очень серьёзное для нас. Мы должны быть к этому готовы. Готовы бороться в мирных условиях за свои интересы.
Д. Саймс: Огромное Вам спасибо за этот важный интересный разговор.