Большая игра. Часть 3. Выпуск от 15.12.2025

Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Большая игра»:

«К. Затулин: Насколько этот народ является для Зеленского своим, это вопрос дискуссионный. Как вы знаете, на Украине много народов, это тоже многонациональная страна, хотя с некоторых пор на Украине модно считать, что на Украине живут только украинцы. Это неправда.

Что касается гарантий, которые Зеленский ищет или на которых он настаивает, то в общем-то это в той же обертке, что и членство в НАТО: обязательство вступиться за Украину в случае, если она сочтет, что на нее напали. И, как мы знаем, весь интерес Украины к НАТО состоял именно в том, чтобы на нее, на Украину распространилась статья 5 Вашингтонского договора об образовании НАТО: нападение на одну из стран НАТО равносильно нападению на все страны НАТО. С вытекающими отсюда последствиями.

Правда, с тех пор в разных аудиториях рассуждали о том, в чем состоят эти последствия? Насколько они необратимо наступают? И все же при этом исходим — и мы, и все остальные — из понимания, что речь идет о военно-политическом союзе, в рамках которого члены этого союза друг друга защищают. Или вместе нападают, что чаще тоже с ними происходит, чем защита.

В данном случае я бы хотел сказать, что главной гарантией для Украины, —  ненападения России, вообще отсутствия с Россией всяких осложнений, — является соблюдение договоров, под которыми Украина подписалась. Чего она до сих пор ни разу не делала. Это, во-первых. Во-вторых, вменяемая, проверяемая по международным стандартам, внутренняя и внешняя политика Украины.

Если на Украине считают, что они будут делать все, что им угодно с русским языком, с русским населением, с русской православной церковью, а Россия по этому поводу должна на это все смотреть абсолютно безучастно, то в таком случае, да, действительно, возникают проблемы. Если на Украине хотят гарантий для того, чтобы делать все то, что они делают, то есть возрождать, по крайней мере, в политическом сегменте неонацизм, бандеровщину и так далее, то, конечно, мы здесь не договоримся. Но если Украина готова в перспективе, — с Зеленским или без него, скорее без него, чем с ним, — соблюдать собственные договоренности, к которым мы придем в результате переговоров, то тогда нет и необходимости на самом деле в каких-то железобетонных гарантиях.

Как уже было сказано много раз и повторено нашим Президентом: русские и украинцы — это один народ. Мы не хотим зла народу, который на самом деле помнит свои корни и понимает, что он должен вести себя в отношении нас так же спокойно и уважительно, как мы хотели бы вести себя по отношению к украинцам.

Мы, к сожалению, не смогли за все время после распада Советского Союза добиться этого понимания от властей Украины. С первых дней Украина вступила на путь лжи и обмана по отношению к собственному населению ради того, чтобы оторваться от России. Со всем приданым, что она получила после распада Советского Союза. Вот в этом вся история.

Что касается переговоров, которые сегодня идут. Контакты между, по крайней мере, российской и американской стороной сохраняются и развиваются в вопросах урегулирования на Украине. Секрета никакого из них, я думаю, между нами не будет. Другое дело, что мы подозреваем, и на это у нас есть основания, что вот эти украинские друзья в Европе, так называемые посредники — Великобритания, Германия и Франция, которые являются посредниками не между сторонами конфликта, а между Соединенными Штатами и Украиной, в сегодняшней ситуации только ухудшают положение и затягивают процесс».

<…>

«К. Затулин: Ну, конечно, сложные отношения между Украиной и Польшей возникли не сегодня, а в XVI-XVII веке. И результатом, как мы знаем, было то, что Украина при Богдане Хмельницком решила воссоединиться с Россией в 1654 году.

Д. Саймс: Я правильно понимаю, что никто Богдана Хмельницкого это делать не заставлял?

К. Затулин: Его заставили обстоятельства, его заставила воля народа, который, вообще-то говоря, при всех поворотах судьбы смотрел в сторону Востока, смотрел в сторону царя Восточного, Православного. Возникла такая область на границе тогдашнего Московского царства и тогдашней Речи Посполитой, куда входила Украина, она называлась Слобожанщина. Слобожанщина – это территория нынешних Харьковской и Белгородской областей. Туда украинцы сбегали от польского гнёта. И брат Богдана Хмельницкого, командир полка, он раньше, чем Богдан Хмельницкий, переселился туда поближе к подданству русского царя.

Но это давние истории. А вот сейчас, после всего, что произошло в 20 веке, очевидно, что отношения на самом деле между Польшей и Украиной трудно назвать безоблачными. Ведь первыми жертвами бандеровцев в тогдашнем польском государстве, государстве Пилсудского, были польские официальные лица. За что посадили одного за другим? За то, что они убили министра внутренних дел Перацкого в Польше. Это было в 30-е годы.

Известно, что когда гитлеровцы вошли во Львов, то бандеровцы активно возглавляли все репрессии не только против евреев, но и против поляков. Львов был в значительной степени польским городом, хотя в результате всего происшедшего в 1939 году он оказался в составе Советского Союза. Вот счеты сводили именно во Львове.

А дальше Волынская резня, о которой вспомнил Президент Навроцкий. Убивали, причем зверским образом. Это 1943-1944 год, когда бандеровцы, которые якобы, в рамках новой версии украинской истории, воевали одновременно и с Советским Союзом, и с гитлеровской Германией. Это вранье, конечно. Бандеровцы были пособниками гитлеровцев. Они решили провести этническую чистку на Волыни. По разным подсчетам, 120 тысяч поляков, по происхождению жителей этой территории, были убиты причем самым зверским образом. Между прочим, единственный польский космонавт Гермашевский в младенческом возрасте был спасен как раз в одной из таких волынских деревень и позже стал Героем Советского Союза, героем тогдашней социалистической Польши, став единственным польским космонавтом в составе советского экипажа за все время существования Польши. Он именно оттуда, из одной из волынских деревень был спасен, а родители его были убиты.

В Польше, конечно, не утихают требования покаяния от Украины, которые Украина игнорирует. Если в советские времена этот вопрос лежал под спудом общих отношений, — мы не обостряли все эти темы, считая, что с течением времени все зарубцуется, — то после того, как на Украине при Ющенко объявили Бандеру и Шухевича героями современной Украины все вспыхнуло вновь. И сегодняшний Президент Навроцкий, — который на самом деле конфликтует с правительством Польши, они борются они между собой, — конечно, поднимая эти вопросы, опирается на значительную часть польского населения, потому что называет вещи своими именами.

Конечно, это не значит, что в Польше отказалась от русофобии. Но это значит, что теперь во всяком случае часть польского истеблишмента или политикума более объективно оценивает все, что в последние годы было в духе, так сказать, поцелуя между Украиной и Польшей. В рамках которого Польше не позволено было задавать неудобные вопросы.

Это понятная ситуация. Кстати, неудобные вопросы и мы могли бы задавать, в том числе и латышам, и эстонцам. Вот у нас многие, кто не состоят в Коммунистической партии Российской Федерации, мне кажется, имеют претензии к латышским стрелкам, которые устанавливали советскую власть в Москве и Петрограде.

Д. Саймс: Напомните, какую роль они сыграли?

К. Затулин: Решающую, во время мятежа эсеров 6 июля 1918 года, именно латышские стрелки спасли большевистское правительство, Ленина, Дзержинского.

Д. Саймс: И это не преувеличение. Если бы не латинские стрелки, результат попытки переворота мог быть совсем другим.

К. Затулин: Кто состоял, кто был руководителем всех карательных, репрессивных органов Октябрьской революции? Это были не только евреи, как обычно любят подчеркивать, но это были представители прибалтов. Во главе стоял Дзержинский, Менжинский, Берзин и многие другие.

Д. Саймс: Петерс.

К. Затулин: Ян Петерс и так далее. Конечно, их роль в нашей истории можно по-разному оценивать».

<…>

«К. Затулин: Я просто хотел сказать, что у нас, конечно, нет и не может быть полной прозрачности в вопросе, что происходит на переговорах. Особенно, когда мы в них не принимаем участия. Как, например, сейчас на встрече в Германии, на которой наших представителей нет.

Но утечки, конечно, были. Утечки, скорее всего, будут. А самое главное, есть косвенные признаки того, что давление на Украину нарастает. Иначе бы Зеленский не заговорил о возможности выборов. Иначе бы он не заговорил о том, что надо вопросы решать на референдуме. Он теперь цепляется за референдум для того, чтобы оттянуть от урегулирования, для того, чтобы в таком виде протолкнуть идею прекращения огня в обмен на проведение выборов.

Что касается вопросов, связанных с территориями, народ Украины должен решать на референдуме. Вообще умиляет вот эта щепетильность Зеленского по отношению к внутренним нормам Украины. Он ее совсем не демонстрировал никогда, когда дело касалось его собственного положения. Когда дело касалось продления им своих собственных полномочий, узурпации власти и так далее, — тогда о народе Украины, о необходимости с ним посоветоваться никто не вспоминал. А вот тут, видите ли, необходимо, в соответствии с нормами Украины, проводить референдум.

Но этот референдум является фейком, потому что он не может быть проведен по определению. Если уж говорить о законах Украины, они не дают возможности проводить референдум с таким содержанием — о том, чтобы уступить какую-то часть территории.

Да и потом, самый главный референдум происходит на поле боя. ВСУ отступают, они терпят поражение. Было бы забавно, например, представить себе, что в Первую мировую, например, когда Германия вынуждена была сдаться, после того, как в Версале подписали мир, в Германии бы сказали: «Вы знаете, теперь мы должны рассмотреть Версальский мир на референдуме». Или, допустим, после безоговорочной капитуляции в 1945 году, они вынесли бы ее на опрос среди населения.

Все происходит на поле боя. Это самая высокая форма, самая ответственная, самая жертвенная форма любого решения. Это очевидно. Это все уловки Зеленского, как оттянуть неизбежное. Эти уловки совершенно очевидны, прозрачны, понятны и, конечно, не могут устроить нашу сторону. Да и американскую, прошу прощения, они тоже, судя по всему, не устраивают».

<…>

«К. Затулин: Теперь очевидно, что американцы не хотят беседовать с Европейским Союзом, предпочитая, в крайнем случае, вести диалог с руководителями европейских стран. Говорят даже о том, что со всеми 27 странами будут разговаривать. Вместо того, чтобы разговаривать с какой-то агрегированной Европой в лице Кайи Каллас или Урсулы фон де Ляйен. Это прямое следствие их русофобии, их невменяемой позиции. Их вот этого вот экскурса в историю по поводу 19 стран, на которых мы напали за 100 лет.

Д. Саймс: Ну, вообще-то, их экскурсы в историю — это довольно интересное занятие для нас, на эти экскурсы смотреть. Потому что, кроме как смеяться и возмущаться…

К. Затулин: Ну, я, кстати, попытался расследовать, а какой список-то этих стран?

Вот выясняется, — ну, Кайя Каллас нас не обрадовала списком, но вот, например, один из наших беглецов, Алексашенко, тот попытался ей помочь и составил список. У него там даже, по-моему, 25 стран. Вначале аж несколько раз в 1918-1921 годах Россия якобы нападала на Украину. Напомню, что в это время никакой Украины не было, а была территория бывшей Российской империи, после Октябрьской революции шла Гражданская война. Точно так же можно было бы сказать, что в это время Украина напала на Россию.

Значит, несколько раз мы, оказывается напали на Японию. Мы вступили на стороне на стороне США и Великобритании в войну против Японии в августе-сентябре, после окончания Великой Отечественной. Это, дескать, нападение на Японию. Отобрали у Японии чисто японский Сахалин. И так далее, и так далее.

Рассматривать это всерьез просто невозможно. Это или невежество, или сознательное злоупотребление своими полномочиями для того, чтобы вешать людям лапшу на уши».