Большая игра. Часть 3. Выпуск от 16.01.2025

Актуальная информация о ходе военной спецоперации России на Украине. Президент США Джо Байден в своем прощальном обращении ни разу не упомянул Россию. Госдеп заявил, что США выступают за полный отказ ЕС от импорта российского газа.

Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Большая игра»:

Дмитрий Саймс: В эфире «Большая игра». Администрация Байдена уходит, а кризис вокруг Украины, скорее всего, будет продолжаться какое-то время. И может быть, не какое-то, а даже можно допустить, что, возможно, весьма длительное. И тут позиции Соединённых Штатов, позиции Европы не всегда идентичны, особенно если посмотреть на заявления Дональда Трампа и членов его команды.

Я хочу обсудить эту тему с Константином Фёдоровичем Затулиным, первым заместителем председателя Комитета Государственной Думы по делам СНГ и евразийской интеграции, который знает не только евразийскую интеграцию, но и тему Европы очень-очень хорошо.

Вот сейчас английский премьер приехал на Украину, обещает помощь. У него сердце, как говорится, болит за судьбу Украины. Даже говорят про возможности размещения английских подразделений на Украине, хотя не очень понятно, в каком качестве: оккупационные силы, миротворцы, почётный эскорт Зеленского из Украины. Что происходит?

Константин Затулин: Что касается этой идеи, то она уже давно озвучивается. Перед приездом Стармера на Украину он, как известно, встречался с Макроном, который является еще одним фанатиком идеи направления собственных солдат на Украину. Все это носит, можно сказать, такой легковесный, анекдотичный характер, поскольку…

Д. Саймс: Поэтому я и говорю в таком тоне.

К. Затулин: Да, поскольку нет никаких договоренностей. Речь идёт о том, чтобы именно англичане и французы выступили в роли миротворцев, о которых ещё разговора никакого не было.

Но, с другой стороны, есть и конспирологическая версия, что Англия и Франция таким образом хотят принудить будущую Администрацию Соединённых Штатов к тому, что они – участники конфликта и их игнорировать нельзя. Особенно, если к этому моменту какие-то их контингенты окажутся там, на этой территории. Но понятно, что и англичане, и французы уже воюют за Украину, только в статусе добровольцев, советников, в непризнанном статусе. Конечно же, ровно таким статусом наёмников они всегда будут обладать с точки зрения России, любые чужие войска на территории Украины, на украинской стороне, являются законной целью. Являлись и будут являться. До тех пор, пока мы не договоримся о чём-то.

Но я уверен, что в наши планы совершенно точно не входят любые договорённости, при которых страны НАТО оказались бы в какой-то роли миротворцев. Я вообще сомневаюсь, что мы будем согласны на появление вооруженных миротворцев на Украине. Любых: НАТОвских или каких-либо ещё.

Д. Саймс: Ну почему? Я думаю, это можно было бы допустить. Страны, которые как бы симпатизируют каждой стране, но активно не участвуют – с украинской стороны это швейцарцы, с российской стороны это иранцы. Это, конечно, шутка.

К. Затулин: Знаете, я вообще с этим на пространстве нашего бывшего Советского Союза сталкивался в 90-е годы. Мы в зону грузино-абхазского конфликта направили своих миротворцев, но там присутствовали и международные наблюдатели. У них была довольно весёлая жизнь, они жили далеко от линии разграничения. Когда в результате конфликта, на финальной стадии установилась граница между Грузией и Абхазией по реке Ингур, то ООНовские наблюдатели, жили в Пицунде, в пансионате «Самшитовая роща» и весело там проводили время. Тем более, что это были они получали очень круглую сумму за каждый день нахождения в так называемой зоне конфликта.

Мне кажется, что на самом деле проблема главная, конечно, не в этом. Главная проблема заключается в том, как при всем желании вести переговоры, достичь результатов на них результатов. Мы, кстати говоря, никогда не отрицали, что готовы вести переговоры, которые закончатся результатом. Но стороны по-разному оценивают результаты, по-разному их себе представляют. Мы считаем, что результатом должен быть мир. А вполне возможно, что для инициаторов этих переговоров, если таковыми является, например, Администрация США, прекращение огня уже будет результатом, которое можно будет использовать для пропаганды, для обозначения своей важной роли и так далее и так далее. Нас, как вы знаете, это не устраивает.

Д. Саймс: Что касается миротворцев, то по определению миротворцы должны хотя бы создавать впечатление, что они равно удалены от обеих сторон. И страны НАТО в роли миротворцев в данном конфликте, это просто тут даже обсуждать нечего. Это невозможно.

К. Затулин: И есть еще одна вещь, когда дело касается России, которую нам трудно признать. Миротворцы вообще должны обладать мандатом для принуждения. То есть речь идет о принуждении одной стороны и другой стороны. Я плохо себе представляю ситуацию, при которой российские Вооруженные силы кто-то будет, даже на основании миротворческого мандата, к чему-то принуждать. Вот и всё.

Д. Саймс: Когда я читаю о положении на Украине, мне очень трудно разобраться. Действительно, у них очень тяжелое положение, армия отступает, экономика разрушена, теряют, если не теряют, то по крайней мере должны ожидать сокращения американской поддержки и строится впечатление, что вот-вот этот режим может рухнуть или это преувеличение?

К. Затулин: У них действительно тяжелое положение, если говорить о положении людей, простого населения. Но не от радости же жизни бегут украинцы во все стороны, в том числе и на Запад, в том числе и к нам. Сейчас они спасаются от мобилизации, ведут, можно сказать, необъявленную гражданскую войну против собственных военкоматов на территориях Украины. Сказать, что это «от хорошей жизни», наверное, язык не поворачивается.

С другой стороны, нельзя сказать, что Украина исчерпала все свои ресурсы, что Украина на официальном уровне реально стремится к миру. Прежде всего потому, что официальная Украина, посвятила себя войне и полностью зависит от продолжения военных действий. Зеленский лично. И речь сейчас идет только о маневрах — о том, чтобы не выглядеть раздражителем, каким-то образом мимикрировать риторикой о переговорах.

Если бы было не так, то тогда бы вместо того, чтобы вторгаться в Курскую область, защищали бы свою собственную территорию, они делают все ровно наоборот. Они отступают и теряют землю которую они считают Украиной, но при этом все силы бросают для того, чтобы не допустить вытеснения или поражения в Курской области. Почему? Потому что понимают, что для России ведение переговоров, во время которых должно соблюдаться прекращение огня, неприемлемо, пока украинские войска находятся на признанной всеми российской территории. Значит, Россия будет уходить от переговоров до тех пор, пока не завершит эту фазу операции в Курской области. Значит пока война будет продолжаться. Значит, тогда Россию можно будет обвинять в том, что она хочет войны, а не мира. Вот они и ведут себя соответствующим образом.

То же самое касается усиления дальнобойных атак с помощью всякого рода дронов, ракет как раз в тот момент, когда все ожидают, что придет Трамп и начнет добиваться прекращения огня и переговоров между Украиной и Россией. В этот самый момент, при поддержке определенных сил в Европейском Союзе, Франции, Великобритании Украина проводит эскалацию, взвинчивает напряжение, употребляет все большее количество имеющихся у нее средств для дальнобойных атак. Для того, чтобы не допустить прекращения военных действий.

Д. Саймс: Я вижу определенные аналогии ситуации в другой стране, где шла фактическая гражданская война, хотя говорили об агрессии извне, где был лидер, который все больше терял легитимность и который все больше раздражал своих кураторов. Это были не в Москве кураторы, а в Вашингтоне. Я говорю о Вьетнаме, я говорю о Нго Динь Зьеме, и как вы знаете, там произошел военный переворот. Вроде бы ЦРУ его не организовала, но точно ЦРУ про это знала, и решили этот переворот не останавливать.

К. Затулин: Тихие американцы его провели, как говорил Грэм Грин в таких случаях.

Д. Саймс: Не думайте, что в Киеве могут решить, что Зеленский исчерпал свою полезность, и чтобы в Вашингтоне это могли бы принять, учитывая, насколько Трамп лично не любит Зеленского, которого он считает сторонником своего соперника Байдена.

К. Затулин: Ну, если мы признаем, что Зеленский — артистичная натура, артист по своей первой профессии, то, конечно понятно, что он обостренно реагирует на такого рода опасности. И раньше нас с вами начинает по этому поводу волноваться. Вот начались разговоры, уже разговоры о том, что вопреки всей предыдущей логике своего поведения он рассматривает возможность проведения выборов президента Украины. То есть он понимает, что неизбежно возникает вопрос, — вопрос этот поставил Путин, в том числе в ходе своего прямого эфира с гражданами России, — что говорить о чём-то Россия может и с администрацией Зеленского, но договариваться с Зеленским нельзя, потому что мы сомневаемся в его праве вообще выступать от имени Украины. И не только мы сомневаемся. Для того, чтобы снять эту проблему, он чувствует, что ему требуется какой-то маневр. И для того, чтобы успокоить своих спонсоров на Западе, он допускает гипотетически возможность проведения выборов. Он до последнего времени этого не делал, отговаривался тем, что в период военных действий этого делать нельзя. Но сейчас, оказывается, возникают обстоятельства более важные: его просто могут устранить, также, как Нго Динь Зьема. Тот плохо кончил на самом деле, как известно, — в результате переворота он был убит. Вот и Зеленский тоже может оказаться лишним. И он начинает волноваться по этому поводу. Он, конечно, не пойдет на выборы, если не будет уверен, что ему удастся заткнуть голоса оппозиции, что ему не дадут посчитать как надо. При том меньшинстве, которое уже сегодня представляет население Украины, по сравнению с тем, что когда-то было населением Украинской ССР, он может надеяться, что ему удастся вот сейчас, пока он еще при власти и при рычагах, добиться обновления своих полномочий.

Д. Саймс: Одна вещь, которую я тоже не понимаю в отношении Украины. Один серьезный источник противоречий между Киевом и Вашингтоном, что Зеленский отказывается призывать в армию людей, мужчин, которым исполнятся 17 лет. Почему он так сопротивляется этой идее?

К. Затулин: Ну, во-первых, потому что она, конечно, опасна массовыми протестами, взрывом недовольства, когда вот эта вот кажущаяся консолидация вокруг властей Украины может вдруг обнулиться. Это первое, самое прямое обстоятельство.

Во-вторых, мне кажется, сейчас обе стороны, Запад и Украина, — если их рассматривать как две стороны, — на самом деле вовлечены в соревнование: «А кто во всем этом деле виноват?». Вот у Зеленского, сегодня, как известно развязался у него язык: он заговорил о недостатках политики Байдена в войне на Украине. Что вроде бы все хорошо, но поздно, но мало, но не вовремя. Почему прежде, чем началась эта спецоперация, Украине не помогли оружием так,чтобы она вообще не произошла? То есть мы на Украине обманулись в своих надеждах на то, что Запад действительно нам поможет так, как мы того бы хотели.

Ему еще осталось ему сказать, что Запад проявил слабость, потому что ядерный удар не нанес по Российской Федерации.

У нас есть, как бы их так называть помягче, горячие головы, которые тоже любят рассуждать о допустимости ядерного удара. Но у нас они не занимают постов в администрации или правительстве. Не являются официальными лицами. То есть это мнение пикейных жилетов, политологов, околополитологов и так далее.

Д. Саймс: Для Вас пикейные жилеты и политологи одна категория?

К. Затулин: Во всяком случае, разновидность политологов – это пикейные жилеты. Вы сами знаете, что в Черноморске, что в Одессе таких было вполне достаточно. Что в Абхазии, например, есть место, которое называется Брехаловка. Там новости раньше, чем в администрации появляются.

Д. Саймс: Ну и в Москве есть площадки для пикейных жилетов.

К. Затулин: Да. Я хочу сказать, что, конечно же, ему осталось только сказать, что надо бы нанести по России ядерный удар, но Запад этого не сделал.

С другой стороны, в ответ такие люди, как Уолтц только что, и другие тоже, представители уже новой администрации, подсказывают, что Украина сама виновата, потому что вместо того, чтобы бороться как надо, мобилизуя всех, кого можно, она вместо этого отлынивала от мобилизации. Мобилизовывала там только с 26-ти, а надо с 18-ти.

То есть они уже начинают перекладывать друг на друга ответственность за провал. Почему Украина не достигла успеха? По Зеленскому: потому что оружие ей поставили поздно и не все. По Соединенным Штатам: потому что украинцы сами не готовы воевать так, как нужно.

Это поиски виноватого. Но это, мне кажется, положительный для нас вариант развития отношений между Западом и Зеленским.

Д. Саймс: Да, ведь мы говорим про развитие отношений между Вашингтоном и европейскими столицами. Трудно быть уверенным, что сделает Трамп. Но очевидно, что его готовность помогать Украине – это для него анализ американских интересов, его личных политических интересов. И русофобия тут роли не играет. И вот, когда я смотрю на визиты европейских лидеров в Киев, на их заявления, у меня все больше впечатление, что там действительно начинает действовать какая-то такая повальная ненависть к России, откровенная русофобия. Может быть, что вопреки собственным интересам, в первую очередь экономическим интересам, даже если Соединенные Штаты, даже если Трамп будут существенно сокращать американскую поддержку Украины, европейцы попытаются, но если хотите, даже перейти в наступление? По крайней мере, некоторые их заявления создают такое впечатление.

К. Затулин: В каком положении оказалась Европа и европейские лидеры вот этого периода, связавшие себя с войной на Украине? Которые на самом деле поддержали Соединенные Штаты, дали им возможность консолидировать Запад вокруг идеи нанесения России как можно большего ущерба?

Они оказались сегодня у разбитого корыта. Оказывается, их подозрения теперь связаны не с Россией, которая делает то, что она должна была делать, а с тем, что вообще гнездо измены — это Белый дом, куда придет Трамп. Который не готов класть американские интересы в жертву, понимая их по-своему. Вот Байден понимал американский интерес в том, чтобы воевать на Украине, а для Трампа это не главное, это не его приоритет. Европейцы оказываются в глупой ситуации. Все, которые выпрыгивали из штанов, один выше другого — как бы ещё больше помочь Украине.

Первый симптом переосмысления в этой плеяде — Шольц, который начал разворачиваться в обратном направлении. Правда уже в тот момент, когда дни его оказались сочтены. Но он почувствовал, что надо из ситуации каким-то образом выходить. Макрон, Стармер, судя по всему, не в состоянии, развернуться в обратном. Они пытаются как-то продлить конфронтацию с Россией. С их стороны эти попытки будут.

Но я не верю абсолютно в то, что при последовательной линии Соединенных Штатов, если она будет последовательной, европейцам удастся добиться успеха и они будут вертеть собакой, как известный хвост в известном фильме, который вертел собакой. Да, будет фанфаронство, оно уже присутствует. Да, будут всякие воинственные заявления. Но есть уже перебежчики. Пожалуйста, вот генеральный секретарь НАТО. Что бы он не говорил, он рассматривается как человек, который способен найти с Трампом общий язык. Я не уверен, конечно, что на это способен весь Старый мир, особенно после заявления Трампа о желании видеть Канаду 51-м штатом США. Это считают выпад против Канады, а на самом деле это выпад против Старого света, Великобритании и Британского содружества наций. Ведь, на самом деле, у Канады президентов нет. Там действительно есть генерал-губернатор присланный из Великобритании, представитель английского короля. И я думаю, что это явно их задевает.

Д. Саймс: Знаете, я невольно слушая Вас, думаю, что Вы фактически поддерживаете то, что сказал на днях господин Патрушев, который говорил, что переговоры по Украине России следует вести прежде всего и могут даже исключительно Соединенными Штатами. Так как Вы только что описали ситуацию, такое впечатление, что у европейцев может быть элемент мужества отчаяния, элемент блефа, но если с Трампом можно как-то договориться, то если можно так выразиться, европейцы никуда не денутся.

К. Затулин: Их лучше в эти переговоры не пускать. Тем более, что они сами себя скомпрометировали. Мы ведь делали попытку. Что такое Минские соглашения? Они же ведь парафированы не Соединенными Штатами, они парафированы, как мы знаем, Францией и Германией. То есть там Соединенных Штатов нет, они сами туда не захотели прийти. Мы рассчитывали на то, что эта Европа имеет свою субъектность. А она потом устами этих вот руководителей Германии и Франции того периода, Олланда и Меркель заявила, что Минск был игрой с целью выиграть время для Украины.

На самом деле, я думаю, они ставили на договорённость возвращения Донбасса на Украину, но недооценили упёртость украинской элиты, не пожелавшей делиться властью с регионами. Они в эту игру играли сознательно, но потом, для того, чтобы не выглядеть белой вороной в кругу русофобов, которые к этому времени стали элитой и во Франции, и в Германии, они вынуждены были сочинять, что обманывали Россию с самого начала. Так или иначе, они подставились и скомпрометировали западное посредничество в делах между Россией и Украиной. У нас есть основания сказать: дорогие друзья, мы не собираемся вам доверять, вы в 2014 году соврали, когда были посредниками на Майдане, и после того, как переворот произошел, слова не сказали. Вы в Минске врали и после Минска о том, что вы стремитесь к политическому регулированию. Зачем мы будем с вами говорить?

Есть проблема, конечно, связанная с участием Украины. Я уверен, что первые встречи обязательно должны произойти без ее участия. Но без Украины прийти, в конечном счете, мирной договоренности, конечно, нельзя. Но она должна быть к этому уже подготовлена. То есть начинать с нее бессмысленно, потому что она не является субъектом. А вот в конце концов подпись должна поставить она. Но для этого надо, чтобы эта подпись была под таким документом, с которым мы будем согласны, иначе мы подпись не поставим.

Д. Саймс: Ну, мне кажется, вы тут 100% правы. Зеленскому, кажется, очень бы хотелось, чтобы появилась новая большая тройка: Соединённые Штаты, Россия и Украина. Но не в интересах России ему в этом помогать.

Последний вопрос. Правильнее ли у меня впечатление, что в Европе сторонники Зеленского делают хорошую мину при плохой игре? И что на самом деле они все больше понимают, что ставка на Зеленского это проигрышная ставка?

К. Затулин: Ну, какую бы мину при игре они не делали, на сегодняшний день Зеленский в глазах Запада, это представитель Украины. С ним вынужденно поддерживают контакт даже те, кто заранее знают, что он из себя представляет. Поэтому и вынуждены будут в дальнейшем. Вот я сказал, что в случае его упрямства или упорства, или неправильного поведения может быть всякое, и посол в Лондоне может превратиться в того генерала, который возьмет власть (Залужный, я имею в виду). О нем же все время говорят. Но я думаю, что Зеленский этот момент ощущает, поэтому будет предпринимать свои собственные шаги для того, чтобы этого не допустить. Он уже это делает. И то, что Залужный в Лондоне, а не в Киеве, это один из этих шагов на дальней стадии.

Но что касается того, рассматривают ли Зеленского на самом деле всерьез на будущее как партнера, как лидера и так далее, ну, я думаю, что даже те, кто сегодня с ним раскланиваются, обнимаются и так далее, понимают, что он все больше является списанным политиком, который на будущее шансов не имеет. Что это вот временное явление, когда они сами должны играть роль, верящих Зеленскому, но на самом деле его, кавалергарда, век уже совсем не долог.

Д. Саймс: Спасибо огромное за Ваше время и за Ваши очень интересные наблюдения. Это была «Большая игра». Встретимся в эфире уже на следующей неделе.