Поделиться


Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Защита от спама reCAPTCHA Конфиденциальность и Условия использования

Оставить наказ кандидату

Выберите округ:


Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Написать письмо депутату

Выберите приемную:


Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

На
страницу
депутата

Что будет с Белоруссией и с нами? Тема дня от 10.08.2020

Источник: Радио «Комсомольская правда».
VIDEO

И. Панкин:

— Здравствуйте, друзья. Конечно же, в этом часе мы будем говорить о том, что происходит в Беларуси, о российско-белорусских отношениях будущих, какими они будут. В общем, что будет с Белоруссией и с нами. На связи со студией будут Валерий Карбалевич, белорусский политолог и журналист, кандидат исторических наук. Валерий Иванович, здравствуйте.

В. Карбалевич:

— Добрый день.

И. Панкин:

— И Георгий Георгиевич Бовт, известный российский журналист.

Г. Бовт:

— Здравствуйте!

И. Панкин:

— Давайте с простой новости начнем. И сразу к вам, Георгий Георгиевич, вопрос. Путин поздравил Лукашенко с победой на выборах, он заявил: «Рассчитываю, что ваша государственная деятельность будет способствовать дальнейшему развитию взаимовыгодных российско-белорусских отношений во всех областях, углублению сотрудничества в рамках Союзного государства. Это, несомненно, отвечает коренным интересам братских народов России и Беларуси». Георгий Георгиевич, вот в интернете пишут, что Путину следовало бы промолчать в этом смысле, не поздравлять Лукашенко. Вы что скажете?

Г. Бовт:

— Нет, почему промолчать? Вполне нормально. Учитывая их недавний телефонный разговор по поводу задержанных ЧВКашников и письмо Путину Лукашенке с объяснением произошедшего, — такая объяснительная записка была направлена, — я думаю, что пик кризиса этого уже миновал и в принципе, если бы поздравление не последовало бы, это был бы какой-то вызов совершенно непонятный. Мне кажется, нелогично. Я ожидал, что Путин как раз среди первых поздравит Лукашенко. Правда, он поздравил вторым – после Си Цзиньпина.

И. Панкин:

— Ну, занят был человек. Валерий Иванович, скажите, пожалуйста, вы находитесь в Минске, насколько я понимаю?

В. Карбалевич:

Да.

И. Панкин:

— Какая сейчас обстановка в городе, на ваш взгляд? Пик кризиса пройден, как сказал Георгий Бовт?

В. Карбалевич:

— Пока сложно говорить. Ситуация в Минске и вообще в Беларуси очень напряженная. По улице ходят патрули милицейские большими группами. Вот сейчас прямо, за окном, такой флэшмоб автомобилистам, которые сигналят друг другу в знак протеста. И ожидаются новые протесты и в Минске, и в других городах. Будут они или не будут, пока непонятно, но, во всяком случае, силовые структуры мобилизованы для того, чтобы предотвратить, дать отпор… Хочу напомнить, что за прошлую ночь задержано свыше трех тысяч человек. Много пострадавших – около 50. Даже милиционеры пострадавшие. Короче говоря, ситуация очень напряженная.

И. Панкин:

— Уточните, пожалуйста, по поводу того, пройден ли пик в этих непростых отношениях, которые с недавнего времени образовались после задержания ЧВКашников.

В. Карбалевич:

— Я думаю, да. Весь этот конфликт так называемый был вызван чисто внутриполитическими предвыборными страстями, которые разгорались в Беларуси. Лукашенко не нашел ничего лучше, как обвинить всех своих оппонентов, что они агенты России и они собираются продать родину за 30 сребренников другому государству, и он, главный защитник независимости, суверенитета, а все его противники – коллаборанты. Вот такую схему он придумал и в течение всей избирательной кампании пытался ее реализовывать. Ну и пиком этой кампании было то, что сначала захватили российский банк газпромовский, а потом и арестовали этих 33 богатыря вагнеровца. Я думаю, что в Москве понимают, что все это носит предвыборный характер и как бы достаточно спокойно, как мне кажется, смотрели, и эта телеграмма с поздравлениями Путина говорит о том, что в Москве все понимают, зачем была включена вся эта антироссийская риторика. Выборы закончатся, банк вернут, возвратят вагнеровцев и снова будет возвращение к статус-кво.

И. Панкин:

— Георгий Георгиевич, получается, что, несмотря на все эти пакости, которые время от времени со стороны Лукашенко прилетают, мы постоянно на это реагируем спокойно. И сейчас нам следует так же отреагировать, вы считаете?

Г. Бовт:

— Надо выработать какой-то более эффективный механизм реагирования на пакости. Поскольку человек явно входит во вкус, следующая пакость получается еще пакостнее, чем предыдущая пакость, поэтому нужно придумать более эффективную политику в адрес нашего такого проблемного союзника.

И. Панкин:

— Валерий Иванович, по поводу этих жестких задержаний, которые были в Минске, как вы считаете, если протест будет разгораться, милиция в Беларуси будет действовать еще жестче, получается?

В. Карбалевич:

— Думаю, да. Лукашенко дал четкую установку пресекать любые протестные движения и я не исключаю, что в критический момент он может дать команду на то, чтобы даже стрелять. Ну, ради удержания власти он готов идти на все. Он как бы намекал в ходе избирательной кампании, приводил в качестве примера события в узбекском Андижане, проводил как бы параллели. То есть, это способ запугивания, но это и способ определенного предупреждения.

И. Панкин:

— Но вы как считаете, те люди, которые вывалили на улицу прошлой ночью, по большей части это были провокаторы или это просто люди, которым он надоел? Были ли среди них провокаторы настоящие, те, кто продались России, западу, еще кому-то?

В. Карбалевич:

— Я не знаю, кто такие провокаторы, я знаю, что это люди, возмущенные теми итогами выборов, которые были официально объявлены и возмущенные вообще всем ходом избирательной кампании, которая с самого начала превратилась в такую военную спецоперацию против оппонентов, когда он сначала двух главных оппонентов посадил в тюрьму – Сергея Тихановского, Виктора Боборыку. Еще одного важного оппонента Валеру Цыпкало не зарегистрировал по несерьезным основаниям. И в итоге его главным оппонентом оказалась Светлана Тихановская, совершенно неожиданный персонаж, на котором сошлись все как бы потоки протестного движения.

И. Панкин:

— Валерий Иванович, вот она пожаловалась в ЦИК уже на выборы. Что-то светит ей? Возможно, она хочет перевыборы.

В. Карбалевич:

— Нет, конечно. Потому что Центральная избирательная комиссия в Беларуси – это орган, подчиненный абсолютно администрации президента, как и вся судебная власть. Поэтому никакими легальными и законными способами оспорить итоги выборов невозможно.

И. Панкин:

— Как вы считаете, сколько реально людей проголосовало за Лукашенко? Вот эти 85%, о котором заявил ЦИК, или меньше?

В. Карбалевич:

— ЦИК назвал цифру 80%. Сложно дать ответ на ваш вопрос, потому что в Белоруссии отсутствуют выборы, как институт. Во-вторых, отсутствует социология. Причем, как независимая, так и государственная не была задействована в ходе этой кампании. Единственную цифру, за которую можно зацепиться, это в марте-апреле институт социологии дал такую цифру. В Минске рейтинг доверия к Лукашенко 24%. Ну, во-первых, это в Минске, а по стране больше или меньше, до сих пор идут споры среди белорусских экспертов. Во-вторых, рейтинг доверия всегда выше, чем электоральный рейтинг. Вот от этой цифры можно как-то отталкиваться и, я думаю, что где-то около этой цифры есть реальная поддержка Лукашенко сегодня в Беларуси.

И. Панкин:

— Спасибо. Георгий Георгиевич, к вам вопрос.

Г. Бовт:

— Я думаю, что он получил меньше 50% — это совершенно точно. И, судя по настроению широких народных масс, это значительно меньше 50% голосов.

И. Панкин:

— Значительно – это сколько?

Г. Бовт:

— Я же не Ванга. Цифры, которые давали экзитполы, они давали однозначные цифры голосования – меньше 10% за него голосовало. Однако, я думаю, что эти экзитполы можно умножить на два или на три и примерно, я думаю, 25-30%, наверное, максимум за него проголосовали.

И. Панкин:

— Такие консерваторы, я понял. Задержанные многие российские журналисты – это журналисты Медузы, Дейли шторм, Костю Предыбайло, моего коллегу с Раша тудей задерживали, Семена Пегова – все видели видео, как ему дали по голове и тащили по асфальту – как нам следует отреагировать на это?

Г. Бовт:

— Жестко.

И. Панкин:

— А сейчас коротко мы давайте спросим нашего военного корреспондента Сашу Коца, он находится в Минске прямо сейчас. Саш, ты сегодня же прибыл в Минск?

А. Коц:

— Приехал.

И. Панкин:

— Расскажи, как обстановка в городе? Где эти сотни тысяч протестующих?

А. Коц:

— Я сейчас нахожусь в центре города на проспекте Победителей, около острова мужества, такое знаковое место, здесь еще памятник погибшим воинам-интернационалистам в Афганистане. Сегодня в этой точке планировался некий реванш оппозиции, здесь они собирались дать очередной бой силовикам, но то, что я сейчас наблюдаю, это несколько, может быть, сот человек, тысячи, мне кажется, даже нет, которые рассеяны вдоль парка и вдоль проспекта Победителей, периодически к обочине подъезжают несколько микроавтобусов с силовиками, они выходят и только по им понятному принципу выдергивают из толпы людей, заламывают руки и препроводят в микроавтобус, который, когда набивается, уезжает и возвращается уже пустым. Вот сейчас шеренга силовиков в касках, шлемах, в латах выстроилась в цепь, видимо, будет выдавливать людей из парка, но здесь сегодня нет той агрессивно настроенной молодежи, которая готова была бросаться на ОМОН. То есть, здесь сегодня обычные жители, много женщин, очень много ругани летит в адрес ОМОНа и, надо сказать, что ОМОН за словом в карман тоже не лезет и я вот такого себе на московских митингах, чтобы наши силовики так обращались к людям, честно говоря я не то что не припомню, я не могу себе представить. А здесь они ведут себя достаточно жестко и прямо скажем агрессивно. Тут похоже на такую волну. Вот с одной стороны волна пошла, люди побежали-отбежали. ОМОН отошел – люди вернулись обратно. Такие качели. Но это никак не похоже на раскачивание каких-то революционных настроений. То есть, люди просто выплескивают свое недовольство по отношению к действиям ОМОНа, особенно все эти ролики, которые распространялись ночью в Сети, с нападениями там на пару возле подъезда, хотя некоторые говорят, что это вообще для вчерашнего вечера это не так уж и показательно было, но, тем не менее, люди пытаются каким-то образом донести до силовиков, что им их действия не нравятся. Никаких политических лозунгов сейчас не звучит, никакой политической символики здесь нет и тем более нет никаких оппозиционных лидеров здесь.

И. Панкин:

— Коротко, пожалуйста, твой прогноз на ночь.

А. Коц:

— Да сложно сказать. Возможно, пока ОМОН сторожит эту точку, люди, которые составляют боевое крыло, их немного, наверное, в первую очередь, это футбольные фанаты, правые фанаты. Они собираются где-то в другом месте, а, может быть, так все спокойно и закончится, без очередного мордобоя. Но задержанные есть, задержанных сегодня будет много, да.

И. Панкин:

— Ты видел, наверное, как задержали нашего общего коллегу Семена Пегова, поэтому я тебя прошу, будь осторожен, пожалуйста.

Георгий Георгиевич, к вам вопрос: как мы должны ответить на эти жесткие задержания наших журналистов? Более того, им на дают даже выйти на связь. По-моему, журналист «Медузы» Максим Солопов, он не выходил на связь уже около 18 часов. Вот как мы на это должны реагировать?

Г. Бовт:

— Есть набор действий, который задействуют обычно в таких случаях все цивилизованные страны. Первое – это дипломатические. Это ноты, вызов посла. И так далее. Другие действия – экономические. Это санкции. Как персональные, так и секторальные. Мы говорим, что мы выступаем против санкций в принципе, однако наша практика говорит об обратном. Мы можем задействовать такие ресурсы, как санитарный контроль, Роспотреднадзор, ФАС, и начать предъявлять определенные претензии к белорусской продукции. Там быстро все поймут. И персональные санкции — запрет на въезд белорусских чиновников в Российскую Федерацию, например. Сокращение численности посольства Белоруссии в России. И так далее. Много мер есть. Надо хоть какие-то начать задействовать.

И. Панкин:

— Валерий Иванович, вы слышали, какие меры мы можем предпринять? Они помогут? Или Лукашенко на это по фигу?

В. Карбалевич:

— Я с трудом представляю, скажем, если Россия запретит въезд на свою территорию Александру Лукашенко. Вот, скажем, будет саммит в Москве – ОДКБ, Евразийского экономического союза, СНГ — все приедут, а Лукашенко не пустят. И кто будет представлять Беларусь там? Но проблема ведь более глубокая. Понимаете, почему так Путин быстро поздравил Александра Лукашенко с победой? Дело в том, что отстранить Лукашенко от власти в Беларуси возможно только в результате цветной революции. Никаких других способов для этого нет. А цветная революция для России – это такое страшное слово, страшное ругательство. И поэтому, выбирая между Лукашенко и цветной революцией, Россия всегда выберет Лукашенко. И это абсолютный приоритет. И поэтому ради этого, конечно, можно жертвовать и журналистами, которых там регулярно бьют. В Белоруссии российских журналистов бьют, я помню, еще со времен Павла Шеремета, когда он был корреспондентом ОРТ. И его арестовали. И даже Ельцин требовал его освобождения, не пускал Лукашенко. Так что история тут давняя. И она постоянная. Я думаю, что она будет продолжаться и дальше. Не думаю, что для российского руководства свобода СМИ является неким важным приоритетом внешней политики. Как и внутренней, наверное.

И. Панкин:

— Понял вас. Вот Александр Лукашенко заявил, что протестующие хотели идти на штурм его резиденции (это к слову про цветную революцию). По его словам, организаторы протестов отправили 200-300 человек на юг Беларуси, где в одном из городов пытались захватить органы власти. Цветная революция в Белоруссии возможна? Госпереворот будет, как четыре года назад попытка госпереворота в Турции, например?

В. Карбалевич:

— Судя по тому, что ваш корреспондент рассказывал, это мало похоже на цветную революцию. Пока, думаю, что белорусы на революцию не готовы. Они готовы пока только для того, чтобы легальным законным путем проголосовать против Лукашенко. А вот отстаивать свою победу решительно они вряд ли готовы. И Лукашенко этим пользуется. Ну, а госпереворот, это уже нечто другое. Это действие неких силовых структур, государственных органов, но пока таких признаков в Белоруссии нет, Лукашенко контролирует ситуацию, контролирует государственный аппарат и силовые структуры. Думаю, что пока перспектив таких нет.

И. Панкин:

— Если белорусы не готовы к реальному свержению Лукашенко, это значит, что он не так уж плох? Я делаю такой вывод.

В. Карбалевич:

— Ну, между тем, что он плох и идти жертвовать очень многим на революцию, это большая дистанция. Понимаете, в Белоруссии ведь консолидированный авторитарный режим. И человек, который выходит на протест, он очень сильно рискует. Вот хорошо, если эти задержанные люди, о которых говорил ваш журналист, отбудут 15 суток и выйдут. А ведь многим людям, которые уже задержаны в ходе этой избирательной кампании, вот до вчерашнего дня было где-то 1300 задержано, шью уголовное дело. А это уже реальный тюремный срок. То есть, это большой риск. И для того, чтобы идти на риск, должны быть очень серьезные мотивы.

И. Панкин:

— Георгий Георгиевич, а ваше мнение – будет попытка госпереворота или нет? И вообще, протестные настроения будут развиваться или нет?

Г. Бовт:

— Для того чтобы была попытка госпереворота, нужен раскол элит и нужен раскол в силовых структурах. Ничего этого мы в Белоруссии не наблюдаем. Мы даже не наблюдаем самых малейших, примитивных предпосылок для смены режима. А именно – организованной оппозиции. Никакой организованной оппозиции в Белоруссии нет, на улицы выходит разрозненная толпа, которая не имеет ни лидеров, ни плана действий, ни даже примитивной программы, чего она хочет добиться, кроме пересчета голосов. С этой программой власть не свергают. Кроме того, власть не свергают блогеры, бегающие по улицам со смартфонами и снимающие то, как их бьет ОМОН.

И. Панкин:

— Георгий Георгиевич, я хотел, чтобы вы сравнили то, что произошло в Армении (там была революция, которую назвали «бархатной») пару лет назад. Почему это невозможно в Белоруссии? Или возможно?

Г. Бовт:

— В этот раз – нет. В Армении была и организация, были и противоречия внутри элиты. В Армении была конкурентная политика и более-менее боеспособные политические партии, которые поучаствовали в этом деле. В Белоруссии ничего этого нет. Кроме того, силовые структуры, как мы видим, абсолютно лояльны Лукашенко, и пока никакого раскола там не наблюдается, элиты тоже лояльны Лукашенко. Оппозиция обезглавлена, поскольку так называемая объявившая себя победительницей Тихановская отказалась участвовать в протестах, что можно понять, поскольку ее муж сидит заложником в лукашенковской тюрьме. Я пока не вижу никаких вариантов для действий оппозиции, кроме теоретически организовать, например, общенациональную забастовку. Но, похоже, они на это неспособны. И на забастовку не выйдут работники.

И. Панкин:

— Константин Затулин, депутат Госдумы, присоединился к нам. Константин Федорович, есть ли у вас мнение по поводу того, что действительно ведь белорусские элиты отказываются участвовать в протестах, и пока не будет раскола внутри них, пока они не присоединятся к этим оппозиционным силам или протестным настроениям, то действительно ни о каком уходе Лукашенко говорить не следует. Ну почему этого нет, почему они не хотят? Чем им так нравится Лукашенко? Они не устали от него, как остальной народ?

К. Затулин:

— Ну, мы с вами рассуждаем совершенно точно в духе Владимира Ильича Ленина, который нас предупреждал, что революционная ситуация это когда верхи не могут, а низы не хотят. То, что касается верхов Белоруссии, то надо понимать, что за 26 лет правления они не просто сформированы под бдительным взглядом Лукашенко, они просто просеяны через мелкое сито. И за годы президентства Лукашенко все сколько-нибудь самостоятельные, относительно самостоятельные лица просто устранены из ближайших подступов к власти. И это, конечно, оказывает влияние на ситуацию. Я, собственно, нисколько не верил в то, что Лукашенко будет в результате этих событий свергнут, или произойдет, как некоторые пишут, дворцовый переворот. Никаких поводов к этому не наблюдается, и не наблюдалось. Я верю, что Лукашенко окончательно потерял доверие у людей, которые населяют Белоруссию, по крайней мере, у подавляющего большинства этих людей. И что так просто эти выборы немедленным снятием или свержением Лукашенко, или победой Лукашенко над оппозицией не закончатся. Мы вступили просто в другую фазу, новую фазу происходящего в Белоруссии. И эта фаза может быть длинной, может быть короткой, но она, во всяком случае, будет в поисках того, кто может прийти, и каким образом.

И. Панкин:

— Константин Федорович, как к депутату к вам вопрос. Вы же общаетесь с другими депутатами, я уверен.

К. Затулин:

— Только не во время отпуска.

И. Панкин:

— Но общались же. Наверное, когда были задержаны наши «вагнеровцы», я уверен, вы контактировали с коллегами. Как вы сейчас охарактеризовали бы российско-белорусские отношения?

К. Затулин:

— Они находятся в очень проблемном поле. Потому что, как с медведем, поймал медведя – веди его сюда, а он не идет, тогда иди сам – медведь не отпускает. Действительно, произошло перерождение внешнеполитического курса президента Лукашенко, который в 2000-х годах разительно отличается от самого себя 90-х годов. Тогда он был в драйве, он боролся за власть с оппонентами, они у него были. Он сделал ставку на Россию, на интеграцию с Россией. Все это давно в прошлом, и сегодня он даже врет периодически, что он, например, никогда не говорил того или этого. Он, например, никогда не говорил теперь, что готов был идти на интеграцию, вплоть до объединения России и Белоруссии. А что, как не объединение России и Белоруссии, Союзное государство, если его рассматривать серьезно?

Поэтому то, что сейчас, это тоже переходный период. Что бы ни было сказано в поздравительных телеграммах, это протокольный вопрос, но доверие потеряно. И что бы ни утверждали некоторые мои коллеги, уважаемые депутаты от КПРФ, которым по своим причинам важно подчеркивать достоинства Лукашенко, никакого очарования Лукашенко на сегодняшний день уже быть не может. А есть серьезная проблема, над которой нам надо будет размышлять – как, сохраняя формальные отношения с Лукашенко, не рассориться с белорусским народом, который не хочет этого Лукашенко.

И. Панкин:

— Константин Федорович, спрашиваю вас как представителя власти. Как нам ответить на жесткие задержания и удержание наших журналистов в Минске?

К. Затулин:

— Я считаю, что вне зависимости от того, любит ли у нас кто-то Лукашенко, ценит ли факт союзничества с Белоруссией или нет, на любые хамские, неадекватные действия нужно отвечать жестко и давать почувствовать, что эти действия в России не то, что не будут поддержаны, они за это будут наказаны. А наказывать на самом деле мы можем – и формально, и неформально. Я в этом уверен. Просто надо в этой ситуации проявить волю и собрать эту волю в кулак, для того чтобы никому неповадно было. Одни говорят о том, что выборы позорные, а другие выступают (вроде моего коллеги из Совета Федерации) и рассказывают, что все хорошо. Это председатель комитета по местному самоуправлению господин Мельниченко. И что вообще более честных выборов он никогда не видел. Вот я бы считал, что это профессионально непригодный для роли наблюдателя член Совета Федерации, сенатор теперь.

И. Панкин:

— Георгий Георгиевич, нам же все-таки нужно сохранить этот проект под названием Союзное государство. Очень легко жестко отвечать и все такое, но союзников-то у нас не так много (если они вообще есть). И Белоруссия в этом смысле нам наиболее близка была всегда. Как нам сохранить отношения – вот теперь вопрос, а не как жестко отвечать.

Г. Бовт:

— Это сложнейшая задача для всей нашей дипломатии – как сохранить союзника, не делая только ставку на одного авторитарного лидера, который зарвался. Вот если что с ним случится в виде «цветной» революции, черно-белой революции или просто по физическим причинам, то мы останемся без альтернативного варианта. Это задача сложнейшая, которой должен заниматься и МИД, и другие наши структуры – как разработать институциональное взаимодействие с Белоруссией, чтобы не зависеть от капризов одного человека. В данном случае наше Союзное государство зависит от капризов одного человека, на которые мы вынуждены реагировать, его как-то уговаривать, просить его отпустить журналистов, просить его отпустить ЧВКшников, еще кого-то. Но так дальше дело не пойдет, нужны и другие методы взаимодействия, в том числе силовые, я с Затулиным совершенно согласен.

Кстати, тут прозвучал пример, как Ельцин за Шеремета просил. Ельцин не пустил тогда самолет с Лукашенко в Россию. Об этом почему-то не вспоминают. Лукашенко летел в Ярославль для встречи с российской общественностью, а Ельцин его самолет на границе развернул и сказал, что сначала пусть отпустит Шеремета. И Шеремет был отпущен не дольше, чем через 3 дня после этого. Вот это был вполне себе действенный метод вразумления.

И. Панкин:

— Но вам Карбалевич же на этот счет возразил, белорусский политолог.

Г. Бовт:

— Значит, мы будем дальше сопли жевать, как говорит один известный политический персонаж.

И. Панкин:

— Но сопли жевать – это такое расхожее выражение, оно не совсем понятное. Все же у нас союзников нет, вот в чем штука.

Г. Бовт:

— Почему? Белоруссия вполне себе наш союзник.

К. Затулин:

— Я хочу лишний раз подчеркнуть, чем мы отличаемся от китайцев. Китайцы уверены в том, что они срединное государство, со времен до нашей эры, а кругом сплошное варварство, они никаких союзников не ищут. Нас предупреждал Александр III, что у нас вообще два союзника – армия и флот. Я бы еще добавил: наши соотечественники за рубежом. Кто-то может рассматривать как союзника Русскую православную церковь, которая действует не только в России, но во всем мире. Но никаких союзников ценой унижения у нас быть не может.

И. Панкин:

— Георгий Георгиевич, вопрос по поводу Китая, который я хочу вам теперь задать. С Китаем мне все понятно. Но и Китай в том числе контролирует близлежащих соседей. Именно контролирует и пытается с ними дружить – с Монголией, с нами и с какой-нибудь Северной Кореей. И не ссорится особенно, кстати говоря.

Г. Бовт:

— Ну, Китай обладает для этого определенными экономическими ресурсами, где-то подкупает, где-то идет на инвестиционное проникновение. Белоруссия в этом смысле нам по зубам – и российскому капиталу, и иным формам инвестиций в том числе. Более того, Белоруссия экономически зависимая от нас страна. Можно эту экономическую зависимость трансформировать в политическое влияние в том числе. Есть механизмы, и они в мире известны.

И. Панкин:

— Константин Федорович, вы не закончили мысль. Прошу вас.

К. Затулин:

— Я хочу конкретизировать. Вообще нет ничего предосудительного в желании иметь союзников. При этом надо понимать, что иметь союзников государству, которые претендуют на ведущую роль (а мы на нее претендуем, по крайней мере, на постсоветском пространстве), это затратное дело. Это тоже надо понимать. Но стремление иметь союзников не должно быть маниакальным, ценой собственного унижения. Допустим, желая иметь другая и союзника, вы же не предлагаете: я готов быть изнасилованным, но только чтобы вы были союзником.

И. Панкин:

— Георгий Георгиевич, можно ли сказать, что Тихановская сдулась, с учетом того, что она, хоть и назвала себя победителем на выборах президента, заявила, что будет обжаловать итоги выборов в Белоруссии, ее штаб к этому долговременному протесту якобы готов, как она говорит. При этом она отказалась участвовать в акциях протеста. И как раз эта фраза, она как бы все переворачивает — протеста не будет, будем обжаловать. Что это даст?

Г. Бовт:

— Ее трудно осуждать. Она случайный человек в политике. Политика это профессия, это призвание и это страсть. Лукашенко страстный политик, он страстно желал власти, он ее получил, и он ее удерживает. Она власти не хочет. Она случайно оказалась во главе протеста и к этой роли не годится. Это имеет значение. Если бы у нас в октябре 17-го года не было бы лидеров революции, то никакой революции у нас в России не произошло бы. Они повели за собой ничтожное меньшинство населения, но благодаря своим лидерским и организационным качествам большевики смогли захватить страну. Вот про что политика, вот про это в том числе. Разработка тактики, штаба, это организация. Это не блогерство — сидеть в соцсетях и что-то там постить, это серьезное дело, это организация, это программа, это лидеры. Это лидеры, обладающие определенными качествами. В странах с развитыми институтами шут гороховый может стать премьер-министром или даже президентом легко, но в странах с не отстроенными политическими институтами, где оппозиция идет на схватку с авторитарным, матерым диктатором, за которым стоят силовые структуры и все остальное, ребята, это все равно, что школьнику тягаться с отборной шпаной, это несерьезно просто.

И. Панкин:

— Константин Федорович, вы наверняка бывали в Белоруссии…

К. Затулин:

— Бывал, и неоднократно.

И. Панкин:

— Скажите, как они в Белоруссии живут, и чем они недовольны?

К. Затулин:

— Жизненный уровень ниже российского. При этом степень социальной стратификации, то есть разрыв между бедными и богатыми, безусловно, существенно меньше, чем в России. То есть они, как говорят в таких случаях, живут бедно, но честно. Они, как мы знаем, тоже прибывают в поисках работы и в Россию, и (пытаются, во всяком случае) в Европейский союз, в соседнюю Польшу и т.д. Хотя в целом надо отметить, что некоторые социальные завоевания, которые были при советской власти для трудящихся, в какой-то форме сохранены. В общем, они живут в обстановке большего равенства, чем мы сегодня, хотя, конечно, существенно различается степень свободы, по крайней мере, и возможностей у тех, кто принадлежит к бюрократии и к правящим словам, и тех, кто является в этом смысле не государевыми людьми, а людьми, работающими, скажем, на негосударственных и прочих предприятиях.

И. Панкин:

— Георгий Георгиевич, очень хочется послушать ваш прогноз по поводу того, что будет с протестами. И сравнить их с хабаровскими, например. Там абсолютно стихийный протест держится до сих пор. Почему так не может быть в Белоруссии? От чего так сильно устали жители Хабаровска, если сравнивать их с белорусами? А там больше 20 лет все-таки Лукашенко сидит у власти. А в Хабаровске за бандита Фургала люди уже месяц тусят на улицах.

Г. Бовт:

— Спасибо вам за сравнение с Хабаровском. Это показательный пример. В Хабаровске протест продолжается, но развития не имеет. А всякий протест, который не имеет развития, рано или поздно кончается, он сдувается, люди не видят смысла дальше повторять одни и те же действия, если нет поступательного движения. Это случится с хабаровским протестом, ровно это же случится с белорусским протестом, но, может быть, еще быстрее, поскольку жесткие методы подавления могут сыграть свою роль. Люди выходят против ОМОНа, но им нечего сказать и нечего сделать, они не видят ни лидеров, которые ведут их за собой… Собственно говоря, что противостоять ОМОНу, просто переругиваться с ним? Из этого смены власти не происходит, извините меня. Поэтому в краткосрочном плане, конечно, народ Белоруссии затаит злобу в отношении Лукашенко. Конечно, это рано или поздно как-то скажется на режиме, он вынужден, наверное, будет пойти на какие-то уступки, которые, в конце концов, этот режим и подточат. Но пока в краткосрочном плане, если вдруг каким-то чудом на улицы не выйдут сотни тысяч людей, ничего в Белоруссии не изменится, Лукашенко удержит власть, силовики рассеют эти толпы неорганизованные, и какое-то время он еще посидит на своем троне.

И. Панкин:

— Какое время? Срок продержится или нет, как вы считаете?

Г. Бовт:

— Это же не зависит от моих прогнозов, это зависит от действий белорусского народа.

/