Что ждет Украину после 26 марта?
Телецикл «Материк» №68 от 21 марта 2006
Стенограмма
Ведущий — Рустам Арифджанов
Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ
Ведущий: Добрый вечер. В эфире программа «Материк», она о России и ближнем зарубежье.
До выборов на Украине осталось несколько днейи у нас естественное есть несколько вопросов по этому поводу. На них мы и постараемся ответить в ходе передачи. В ней сегодня принимает гораздо больше участников, чем раньше.
Я представлю. Сергей Юрьевич Глазьев, депутат Государственной Думы и сопредседатель фракции «Родина», член-корреспондент Российской академии наук.
Наш постоянный эксперт, директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы и член Генерального совета партии «Единая России» Константин Федорович Затулин.
Здравствуйте, Константин Федорович!
Затулин: Вам надо загадывать желание, Вы между двумя депутатами.
Ведущий: Принесет ли это желание счастье?
Как всегда мы задали вопрос москвичам. Сегодня он звучал так: «Что будет с Украиной на следующий день после выборов 26 марта?»
ОПРОС НА УЛИЦЕ.
Ответ москвича: Опять, наверное, с недобрыми чувствами, потому что они не с Россией, на мой взгляд, я сам с Украины родом.
Ответ москвича: Восстановление денег, потраченных на выборы и народ какое-то время бедствует, ничего хорошего мы не ждем.
Ответ москвича: Как было, так оно и останется.
Ответ москвича: В отношении к России конечно, политика изменится к лучшему.
Ответ москвича: Мне кажется, они проснутся в той же стране, может быть даже в большей стабильности.
Ответ москвича: Мы хорошее ожидаем, Россия ожидает.
Ответ москвича: Если повезет «оранжевым», то не думаю, что будет им лучше жить.
Ответ москвича: Что бы не произошло, все равно, наше единство — это самое главное.
Ведущий: Вот такие разные мнения у москвичей. Посмотрим, что будут говорить участники передачи в студии. Начнем, наверное, с самого важного вопроса: «Что было на Украине полтора года назад?».
Наши журналисты подготовили сюжет на эту тему.
Сюжет: 26 марта на Украине состоятся выборы в Верховную Раду. От их результатов зависит очень многое в судьбе Украины. Придя к власти после неконституционного «третьего тура» президентских выборов, Ющенко начал системные политические репрессии против элиты Юго-востока поддержавших Януковича.
Более двадцати тысяч чиновников было уволено по обвинению в фальсификации выборов. Ющенко начал проводить последовательную антироссийскую политику. На Украине было запрещено судопроизводство на русском языке, а в Крыму переписка по-русски в госучреждениях.
Но внутренние противоречия в лагере победившей «оранжевой» революцию привели к его расколу, закончившемуся скандальной отставкой Юлии Тимошенко.
Политические и экономические неудачи «оранжевой» власти, усиливающийся раскол Украины, конфронтация с Россией, разочаровали население в «оранжевой» революции, ее идеалах и действующих лицах.
Результатом этого стало лидерство в нынешней избирательной кампании оппозиции — Партии регионов, возглавляемой Виктором Януковичем.
Все соцопросы показывают, что ни одна политическая сила, участвующая в выборах в Верховную Раду, не получит парламентского большинства. Более того, возможность формирования тех или иных коалиций в большей степени будет зависеть от того, смогут ли преодолеть трехпроцентный барьер партии из второго ряда – блок Литвина, «Народная оппозиция» Натальи Витренко и другие.
Но при всех возможных комбинациях все-таки трудно себе представить устойчивую исполнительную власть, сформированную без участия Партии регионов.
В ближайший год на Украине, в соответствии с политической реформой, будет происходить мощнейшее перераспределение властных полномочий между президентом, Верховной Радой и правительством.
Это не может не вызвать конфликтов и противостояний. В такой ситуации очень вероятен сценарий блокирования президентом и его окружением возможности формирования парламентского большинства.
Эта перманентная политическая, а следовательно и экономическая нестабильность, будет еще больше подрывать позиции и популярность «оранжевой» власти.
Ведущий: А теперь поговорим о том к чему за эти полтора года Украина пришла.
Константин Федорович!
Затулин: Не только мы, но и очень многие на Украине проводили социологические опросы в преддверии парламентских выборов 26 марта.
Эти опросы показывают, что лидирует на сегодняшний день по всем опросам без исключения, Партия регионов, то есть партия оппозиции, которую возглавляет Виктор Янукович, кандидат на выборах президента Украины в 2004 году. Виктор Янукович имеет шанс претендовать на треть голосов избирателей.
Что касается Юлии Тимошенко и Виктора Ющенко, то они, скорее, делят тот самый электорат, который привел «оранжевых» к власти. В этой борьбе, такое впечатление, Ющенко несколько впереди.
Ведущий: Спасибо, Константин Федорович.
У меня к Сергею Юрьевичу вопрос.
Сергей Юрьевич! На президентских выборах Виктор Янукович набрал почти половину голосов избирателей Украины. Сегодня на парламентских выборах партия Януковича набирает чуть больше трети. Это поражение или победа Януковича?
Глазьев: Я думаю, что это не поражение, потому что парламентские выборы дают больше разнообразия для людей, чтобы определиться со своими симпатиями и антипатиями.
А мне кажется гораздо важнее, что победители той самой «оранжевой» революции сегодня терпят сокрушительное фиаско.
Власть нынешняя на Украине вынуждена в силу своей идеологической беспомощности ломать голову, кому украинский суверенитет отдать. Мне кажется, что главным результатом этой избирательной кампании стало обозначение огромной пропасти, которая отделяет нынешнюю украинскую власть от украинского народа. Потому что нынешняя власть не знает, что делать с украинским суверенитетом, ради которого она сражалась и выводила людей на Майдан.
Они этот суверенитет хотят отдать Брюсселю, другие хотят суверенитет отдать НАТО и боятся, что кто-то третий отдаст суверенитет России. Они сами не знают, что делать с этим суверенитетом и, пытаясь от него избавиться, перенести ответственность с себя на Брюссель, втягивая Украину в Евросоюз, точнее создавая мифологему о том, что Украина войдет в Евросоюз. Они хотят отдать ответственность в Вашингтон, педалировать тему вхождения Украины в НАТО. Такое впечатление, что эти люди, на которых власть свалилась в ходе майданной революции, просто не знают как от нее избавиться.
Ведущий: Спасибо, Сергей Юрьевич.
Есть и другие мнения. Кто-то хочет поддержать или возразить.
Пожалуйста, Сергей Александрович Марков.
Марков: Я не вполне согласен с тем, что «оранжевые» терпят крах. Честно сказать, мне тоже не нравятся «оранжевые», но слишком быстро мы об этом готовы сказать. Вероятность формирования даже чисто «оранжевого» большинства в парламенте не нулевая.
Еще большая вероятность, если будет сформирована «сине-оранжевая» коалиция, то ее лидером неформальным останется Ющенко и многие очень опасаются, что «синие» окажутся в подчиненном положении у «оранжевых». Потому, что это «оранжевая» идея во многом навязанная народу Украины, но навязанная жестко, четко, с огромными финансами, практические не встречая сопротивления. Во многом это наша вина.
Мы спрашиваем: «Кто с нами?». Она спрашивают: «С кем мы?». В этих условиях мы должны предложить Украине свой проект.
Ведущий: Да, пожалуйста.
Мигранян: Я, честно говоря, и с этим не совсем согласен.
Дело в том, что люди, которые победили или, по крайней мере, которые стояли за ними во время той революции, они прекрасно знают, что надо делать с украинской властью. Он знают, что Украина должна состояться как государство на антироссийской основе. Сам Запад Украины не в состоянии в одиночку этот проект реализовать, поэтому они считают, что включение в НАТО, — это определенный зонтик, — это гарантия, что территориальную целостность они сохранят с помощью Брюсселя и Вашингтона и с помощью денег, которые с Запада придут и Западного влияния.
Передача украинского суверенитета и заботу за это Вашингтону и Брюсселю для них гораздо выгоднее, если только Брюссель и Вашингтон это смогут вынести. Они тоже могут надорваться.
Ведущий: Спасибо. Павел Вячеславович Святенков у него, по-моему, противоположное мнение.
Святенков: Хотелось бы дополнить.
Фактические, какой курс проводят «оранжевые»? Они добиваются ситуации, при которой вне зависимости от того, что выберет украинский народ Партию регионов, «оранжевых», «Нашу Украину» или блок Юлии Тимошенко, Украина все равно сохранила бы курс на движение в сторону Запада.
Если Украина вступит хотя бы на первых порах в НАТО, мы получим результат, что в независимости от того, кто будет приходить к власти на Украине, Украина уже будет частью Западного блока и, к сожалению, противоядия от такого хода событий нет.
Ведущий: Спасибо Павел Вячеславович.
Сергей Юрьевич, Вы слышали некоторую палитру мнений, они не столь разняться.
Какая структура власти устроила бы Россию по итогам парламентских выборов?
Глазьев: Я думаю, что нам важнее проанализировать, какая бы коалиция устроила Украину.
Мои коллеги говорят, что нечего противопоставить этому безумному, безумному в том смысле, что за этим нет здравого смысла, стремлению нынешней верхушки Украины, как можно быстрее отделаться от суверенитета национального, передав ее Вашингтону.
Есть альтернатива, — это здравый смысл. Я почему говорю, что идеи «оранжевой» революции потерпели крах, хотя понимаю, что люди, которые под этими знаменами взяли власть, они вполне могут мимикрировать.
Посмотрите, многие ли из этих вождей оранжевой революции сегодня воспроизводят идею Майдана, совсем нет. Многие уже уши в оппозицию. Мы провели в Академии наук расчеты на основе межотраслевого баланса, какова цена дезинтеграции экономического пространства между Россией и Украиной, 15 процентов валового продукта минус.
Украина потеряет, как минимум, 15 процентов валового внутреннего продукта вследствие ухода из зоны свободной торговли с Россией. То же самое касается и интеграции с НАТО, потому что интеграция с НАТО, хотя это и политический вопрос, но он неизбежно повлечет за собой границу, визовый режим, отказ от кооперации машиностроения, закрытие большей части украинских предприятий наукоемких, авиационная промышленность, прежде всего и перенос этих мощностей в Россию.
Для нас это некоторые дополнительные затраты, но для Украины это катастрофа. Для целых городов.
Ведущий: Ваша точка зрения понятна.
Константин Федорович.
Затулин: То, что беспокоит Сергея Юрьевича совершенно не означает, что это беспокоит Виктора Андреевича.
Прежде всего, хочу заметить, что главная задача, которая должна была стоять перед новыми «оранжевыми» властями Украины после таких драматичных выборов 2004 года, — это была задача объединить Украину.
То, что кажется Сергею Юрьевичу недопустимым с точки здравого смысла экономиста, для политиков, которые сегодня руководят Украиной, как раз желаемый результат.
Ведь там то машиностроение, тот оборонный комплекс, который в результате движения Украины на Запад, вступления ее в НАТО, развалиться, — это как раз предприятия Восточных областей Украины. Они, таким образом, наносят серьезнейший удар по материальной базе своих главных политических конкурентов.
Глазьев: Действительно, машиностроение, — это Запорожье, Харьков, Киев, Днепропетровск, это большие зоны Украины и много людей, но это еще не вся Украина.
Дело в том, что разрыв экономического пространства единого с Россией скажется на всей Украине через элементарный расчет, я могу это показать. Повышение цен на топливо до уровня мировых. Будет означать, что расходы по импорту топлива вырастут, как минимум в три раза.
В тоже время выход на Европейский цены по газу для украинской металлургии означает конец, она обанкротиться. Пусть это Восточная Украина, но она для всей Украины зарабатывает валюту, — это 25 процентов украинского экспорта.
Химическая промышленность встанет, — это еще 10 процентов украинского экспорта. Можно посчитать, что платежный баланс Украины, в позитивном смысле, уменьшиться на треть, а в негативном смысле в два раза увеличится. Станет государством банкротом. Что это означает? Это означает девальвацию гривны, как минимум в два раза, — это означает рост стоимости жизни примерно такой же. Это ударит по всем, и тем, кто во Львове живет и тем кто в Крыму.
Ведущий: Что вы скажете, что может сложиться в результате 26 марта в Украине?
Гузенкова: Страна не станет принципиально иной. Потому что те политические силы, которые сейчас действуют на политической арене Украины, они останутся в том или ином виде. Часть из них, скорее всего не пройдет.
Когда речь идет о такой политике, которую мы обсуждаем, к сожалению, очень часто рациональные доводы, доказательства не играют никакой роли.
Ведущий: Спасибо, Тамара Семеновна.
Александр Никитович Севастьянов.
Севастьянов: На Украине идет длительный процесс этнической войны. Войны против русских, войны, которая ведется методами этноцида, то есть бескровного, культурного геноцида.
В ходе этой войны было двадцать две с лишним тысячи русских школ, осталось две тысячи с небольшим. Было сорок три русских театра, осталось тринадцать.
Единственный ВУЗ, в котором можно преподавать на русском языке, — это Таврический университет.
Было семьдесят процентов русских офицеров в Украинской армии, осталось чуть больше десяти. Что самое страшное, самое ужасное эта война имеет конкретные демографические последствия. Если пятнадцать лет назад двадцать два процента населения Украины идентифицировало себя как русские, то сегодня этот процент снизился до 10,8 процента, почти вдвое.
Это произошло не потому, что так много русских уехало с Украины, это произошло потому, что очень многие русские сегодня предпочитают называться, декларировать себя, как украинцы.
Ведущий: Пожалуйста, Михаил Владимирович.
Голованов: На мой взгляд, на ближайшую перспективу Украина обречена делегировать часть своего суверенитета либо Востоку, либо Западу.
Кто бы не победил на выборах, кто бы не сформировал правительство Партия регионов, «оранжисты», блок «Наша Украина», прозападный крен Украины сохраниться и политика украинизации сохранится до тех пор, пока Российская власть не предложит Украине привлекательный образ будущего.
Пока не предложит какую-то сумму ценностей, которую бы украинцы могли бы воспринять, как свою.
Ведущий: У меня сложилось такое впечатление, что мы уже потерпели до выборов, те люди, которым интересны пророссийские интересы, потерпели поражение. Разве это так?
Затулин: Мне кажется, потерпели победу.
Прежде всего, победа состоит в том, что настоящая идея «оранжевой» революции на сегодняшний день не выдержала проверки временем. Это идея стоить Украину в отрыве от России, разрывать связи с Россией, выходить из всяких пространств общих с Россией и действительно стремиться на Запад.
Ведущий: Это реальная их идея или мы приписываем ее им?
Затулин: Я думаю, что эта идея лежала в основе «оранжевой» революции, хотя для многих участников «оранжевой» революции, для многих искренних ее последователей, казалось, что речь идет о разрыве коррумпированным режимом Кучмы, речь идет о продвижении демократии. Вот эта идея демократии, она была в данном случае фальшивой, а настоящей идей «оранжевой» революции был отрыв от России.
То, что сегодня «оранжевые» вынуждены сочинять формулы, при которых им, через заднюю дверь, но все-таки удастся сохраниться у власти, — это уже означает, что сверхзадача, которую они ставили, переварить Украину, переделать, сделать ее одноцветно оранжевой – эта задача не решена и не будет решена в результате выборов.
Ведущий: Вячеслав Владимирович Игрунов хотел бы возразить.
Игрунов: «Оранжевые» не потерпели поражение, по крайней мере, если речь идет об «оранжевой» идее.
Лидеры «оранжевые» безусловно, обанкротились. Они доказали свою собственную несостоятельность. Но когда мы посмотрим на социологические прогнозы, мы увидим, что большинство Украины по прежнему голосуют за представителей «оранжевых». Юлия ли это Тимошенко, Мороз ли это или сам пан Ющенко.
Сегодня у них совершенно очевидное большинство. Более того, я согласен с Константином Федоровичем в том, что главная идея «оранжевой» революции, — это сменить цивилизационный выбор. Это присоединиться к Западу и отпасть от России.
Ведущий: У нас есть сюжет, подготовленный нашими журналистами. Посмотрим его и продолжим нашу дискуссию.
Сюжет: Избирательная компания на Украине перед ее окончанием становиться все более жесткой.
Нынешняя власть, опасаясь открыто задействовать административный ресурс, использует его косвенными методами внося путаницу в списки избирателей, блокируя работу избиркомов в Крыму, на Юге и Востоке Украины.
Примеры свидетельствующие о серьезных намерениях власти в отношении выборов поражают соей масштабностью. Из-за финансового саботажа работы избиркомов со стороны власти за 10 дней до выборов покинули занимаемы посты семь председателей избирательных комиссия, как правило представители оппозиционных партий.
В настоящее время изменены границы и численность избирательных округов. На Западе и Центре, где поддержка «оранжевых максимально, количество округов увеличено, средняя численность избирателей уменьшена, для облегчения возможных фальсификаций.
В Юго-восточных областях, где наибольшей поддержкой пользуется Партия регионов ситуация противоположная. Списки избирателей сформированы так, что миллионы жителей Юго-востока либо вовсе не попали в них, либо данные в списках не соответствуют действительности.
Для Крыма характерна массовое искажение фамилий и название улиц, связанных с компьютерным переводом на украинский язык русских и татарских фамилий. К примеру, гражданка Звезда, стала гражданкой Зирочкой, а Скворец – Шпаком.
В Луганской и Николаевской областях, а также в Крыму списки избирателей на некоторых участках не пригодны к работе практически на 80 процентов, так как в них отсутствуют тысячи домов, целые улицы и кварталы.
Все это очень напоминает уже однажды апробированный способ не конституционных действий. На этот раз срыв выборов путем развала работы избирательных комиссий на Юго-востоке и вслед за этим заявление, о якобы всеобщей фальсификации выборов.
Ведущий: Что будет 27 марта на Украине, когда народ Украины проголосует, проснется и увидит новый расклад сил в парламенте.
Давайте я попрошу всех, как можно короче ответить именно на этот вопрос.
Глазьев: Я надеюсь, что будет прагматичное правительство.
Правительство, которое будет преследовать интересы украинского народа, а не интересы отдельных политиков, которые пытаются делать карьеру на Западе.
Если на Украине будет национально ориентированное прагматичное правительство, оно никогда не выйдет из зоны свободной торговли с Россией. Оно никогда не пойдет в НАТО. Оно будет понимать, что Евросоюз оно может вступить и через 20 лет после Турции на унизительных условиях и тоже не будет гнаться за этим журавлем в небе.
С этим правительством, я надеюсь, в кратчайший срок завершим переговоры о формировании единого экономического пространства о развитии наших кооперационных связей и будем вместе работать.
Ведущий: Спасибо большое.
Марков: Мне кажется, что не только возможные разные коалиции в Украине, но и они будут постоянно меняться.
В Украине наступает время политической реформы и будет очень большое противостояние между Премьер-министром, правительством и президентом и соответственно между парламентом и президентом тоже.
Мигранян: Я думаю, что кризис политический, а вслед за этим и экономический будет продолжаться на Украине, потому что явной победы одной из сторон не будет. Это будет означать, что ни Запад не сможет победить Восток, ни Восток Запад.
Голованов. Есть две разницы – украинский народ, который, конечно же, настроен в большинстве своем по-российски, хотя бы в силу своей истории и политический класс, политические элиты и журналистские элиты Украины, — это разные вещи. В том числе и деловые элиты.
Ведущий: Так кто победит элита или украинский народ?
Голованов. Будем надеется, что победит украинский народ, а украинская элита, которая сейчас находится в состоянии похмелья, после «оранжевого» угара, с помощью России, которая должна будет работать с этой элитой, все-таки изменит свой вектор и свою цивилизационную идентичность, наконец-то, вспомнят.
Гузенкова: Мне кажется, что на следующий день, после того как парламент приступить к своей работе, одним из главных направлений должно быть выведение из кризиса российско-украинских отношений.
Игрунов. Я думаю, что на следующий день после парламентских выборов, после формирований коалиций, а я совершенно убежден, что в этот парламент придут настолько отъявленные прагматики, что они договорятся о формировании большинства. Украина будет двигаться в том же направлении, в котором она движется сейчас.
Севостьянов: С точки зрения прополитики Украинская проблема имеет только одно разрешение, — это раздел Украины. Ибо Львов и Крым, — это два вектора разнонаправленные, их невозможно совместить. Ключи от украинской проблемы в Кремле, а Кремль никогда не изучал этнополитику.
Жарихин: Украинская политическая элита, если она видит свой интерес в том, чтобы помочь Украине, должна России разъяснить полезность и необходимость экономической интеграции с Украиной.
Святенков: Я полагаю, что на следующий день после выборов Украина проснется примерно в той же ситуации, в какой она была и до выборов.
Сохраниться обще-украинский прозападный консенсус. «Оранжевые» по прежнему будут тащить Украину в НАТО в ЕЭС и куда им вздумается.
Если «синие» войдут в правительство, то может быть, им позволят делать какие-то знаки в адрес России, в надежде на то, что Россия подарит Украине какие-то преференции, как уже было в прошлом.
Затулин: России нужно сосредоточится. Избрать модель своего поведения, сосредоточиться на главном. Для нас важно, что наконец-то, после пятнадцати лет независимости были признаны права русского языка на государственность.
На этом языке все разговаривают, все думают, все пишут, но при этом он остается изгоем в образовательном процессе и в государственной жизни Украины.
Нам важно не допустить непоправимого решения о вхождении Украины в НАТО. Нам важно объяснить на Украине, что за собой повлечет это решение.
Нам важно продвинуться в том, что касается поддержки демократии на Украине, только не «оранжевой» или «бело-голубой» демократии, а демократии как таковой. Потому что демократия не может быть только в Киеве и только для журналистов центральных изданий.
Демократия должна быть повсеместно. И с этой точки зрения грамотная земельная реформа, федеративная реформа на Украине это крайне важно. Только тогда и на Западе и на Востоке, когда начнут сами выбирать себе власть, будут отвечать за результаты этой власти.
Мне кажется вещи, которые Россия вполне должна была бы поддержать после 27 марта, если по этому пути пойдут избранные украинским народом парламентарии и назначенный ими премьер-министр.
Ведущий: Спасибо Константин Федорович, спасибо Сергей Юрьевич.
Будем наедятся на лучшее для России.
Поспорить, подискутировать с нами Вы сможете на нашем сайте «Materik.ru».
Сегодня мы прощаемся с Вами.
Всем большое спасибо. До свидания.