Депутат Затулин в эфире Первого канала прокомментировал поправки Путина к проекту пенсионной реформы

Депутат от Сочинского округа, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Константин Затулин в прямом эфире программы «Время покажет» на Первом канале прокомментировал поправки к законопроекту о повышении пенсионного возраста, предложенные Президентом России Владимиром Путиным.

Приводим стенограмму выступлений и реплик Константина Затулина.

Ведущий:

Константин Федорович, как Вы думаете, сказанное Президентом, может быть не сегодня, а завтра, после дискуссий и объяснений, каким-то образом может и должно купировать уровень тревоги в отношении реформы? И если да, то, собственно, на какие аргументы и предложения, приведенные Президентом, Вы бы обращали в первую очередь внимание тех, кто готов слушать и включать не только эмоции?

Константин Затулин:

Я сегодня тоже читал отклики. Один меня заинтересовал: психолог анализировала не столько то, что говорит Президент, сколько в целом изображение, текст, все вместе, как всякий психолог. Оказалось что, Президент когда выступал, было такое впечатление, что он говорит совсем не о радостных вещах. Сам факт, что нужно проводить пенсионную реформу, лично у него не вызывает на самом деле особого удовольствия. И это действительно так. И с этой точки зрения в ответ на Ваш вопрос хочу сказать что, наверное, есть убежденные противники пенсионной реформы, и выступление Президента их не убедит. Но есть большая масса людей, которые прислушиваются к Президенту. Они голосовали за Президента. И с этой точки зрения выступление Президента очень важно.

Во-первых, Президент, выступив, положил конец разного рода измышлениям по поводу того, что Президент, дескать, может быть даже вообще против этой пенсионной реформы, или вообще его позиция не определена, он дистанцировался и т. д. Он взял на себя ответственность. Это первое.

Второе. Вы знаете, я, когда проголосовал, как и подавляющее большинство – практически все депутаты «Единой России» за реформу за исключением Натальи Поклонской, — проголосовал в первом чтении за саму необходимость, о которой говорил Президент. Потому что я тоже, к сожалению, не верю в то, что работающая половина страны сможет обеспечивать пенсиями неработающую половину, к чему мы приходим. И я считаю, что ситуация может быть даже драматичнее той, о которой говорил сегодня Президент. Он не хотел бы никого пугать, но страна, фактически, находится в войнах в политическом и геополитическом контекстах.

Можно спорить, когда было хуже — в годы Великой Отечественной войны или теперь. Потому что то, что было Советским Союзом, перестало им быть и многие из тех, кто были Советским Союзом, сегодня наши враги или, по крайней мере, ненадежные союзники: Латвия, Литва, Эстония, Украина и т. д. У нас нет за спиной никакой антигитлеровской коалиции. Нас обкладывают санкциями. Что это означает? Это означает, что финансовые системы должны выдержать расходы на оборону и безопасность в возрастающих масштабах. Не только на пенсионную реформу. И с этой точки зрения я, конечно, не могу не голосовать за необходимость. Но дальше уже наступает момент, когда ты говоришь о деталях, и это второе чтение, которое впереди.

И вот здесь Президент, ожидаемо для меня, прислушался к тому, что касается возраста выхода на пенсию женщин. Я в своем обращении к избирателям сразу после голосования, — у меня округ и я должен объяснить, почему я голосовал, — сказал: «я уверен, Президент прислушается к снижению пенсионного возраста для женщин с 63 до 60». Так и произошло. Сказал: «я уверен, что Президент, прислушается к необходимости обеспечения занятости и для молодых, и для старых». И он об этом тоже сказал.

В чем, на самом деле, я, может быть, готов спорить? Президент сказал о том, что повышение прогрессивного налогообложения, скажем, до 20 процентов не решает проблем. Да, может быть, надо проверить эти расчеты Министерства финансов, которое говорит, что не решает. Но важны не только деньги, важно ощущение справедливости, что все несут жертвы. Я в этом смысле считаю, что к прогрессивному налогообложению надо возвращаться. Об этом, кстати, говорили и в ходе наших парламентских слушаний 21 августа. До 20 процентов, например. Речь не идет о 80 или 90.

Но надо продемонстрировать, в том числе для сохранения доверия между слоями общества, доверия к власти и т. д., что да, все должны, не только депутаты свои привилегии отменять, — а это тоже надо сделать, — но и те, кто сегодня чувствуют себя хорошо, уверенно, у которых капиталы, у которых заграницы, у которых счета и все остальное. Вот они тоже должны жертвовать, исходя из такого положения страны.

— Константин Федорович, мы столкнулись не просто с реформированием отрасли, мы столкнулись с грандиозным планом по переосмыслению «серебряного возраста».

— Уже было сказано многое и пора бы, как мне кажется, это прокомментировать. «Я с детства не писал овал, я с детства угол рисовал». Поэтому я не буду упражняться в дефинициях, называя смягчение пенсионной реформы грандиозным поворотом, называть смягчение не смягчением, а чем то другим. Это, безусловно, смягчение, но вот что я хотел бы сказать. Дорогие коллеги, много смелых молодых людей, которые говорят о том, что мы думаем о государстве: «мы не думаем о конъюнктуре, мы не думаем о выборах и не собираемся об этом думать». Я уже четвертый раз в Государственной Думе, и я думаю о выборах, и, кстати, не обязательно о своих, а в том числе и о тех, которые пройдут 9 сентября. И думая об этом, я понимаю, что выборы могут быть или залогом стабильности или залогом нестабильности в нашей стране. И с этой точки зрения, важно, что Президент сказал об этом именно сейчас.

Мне не нравится, когда мы упражняемся в наскоках на популистов, поскольку альтернативой популистам являются оптиматы, то есть патриции. Если мы здесь патриции, тогда давайте так прямо и говорить: «Мы патриции не любим популистов!». Но я все-таки считаю, что быть популистом лучше, чем быть патрицием, в случае, когда речь идет о нашей стране, где требуется на самом деле та самая справедливость и доверие.

Вопрос пенсионной реформы – это в политическом смысле вопрос доверия к власти, вопрос общественного договора между высшими и низшими с точки зрения доходов. И с этой точки зрения разговоры о том, что вообще нельзя трогать эту «священную корову» — прогрессивное налоговое обложение, что мы не соберем налогов и так далее… Уважаемые коллеги, половина людей работающих в нашей стране не платят налоги, но все претендуют на пенсии. Об этом нужно говорить или нет? Это с одной стороны. А с другой стороны, есть небольшая группа людей, которые богатеют и богатеют. И это вызывает моё удовольствие, но я бы хотел, чтобы эти люди тоже понимали, что другие люди в это время беднеют и беднеют. И это в том числе вопрос о справедливости и доверии. Поэтому, давайте прекратим эти упражнения по поводу того что с подоходным налогом, как со священной коровой ни в коем случае нельзя обсуждать тему пенсионной реформы. Надо обсуждать!

Речь не идет о том, чтобы обложить 50%-ным налогообложением, речь идет о том, чтобы сдвинуться с этого 13%-ного пункта в отношении людей, которые могут жертвовать в пользу других.

— Вводится 5-летний предпенсионный возраст, но предприниматели, которые сейчас не берут 50-летних и даже 45-летних людей на работу, что им помешает избавляться от этих людей до наступления предпенсионного возраста? Предпенсионный возраст начинается в 60 лет, значит, в 58 лет они от этих не защищенных людей начнут избавляться. Вот этот момент включен в комплексные меры, которые вы сейчас прорабатываете?

— Я бы добавил еще один вопрос: когда говорит Президент о том, что людей нельзя будет не принимать на работу по причинам возраста, но ведь будут не принимать именно из-за возраста, но называть будут какие угодно причины.

— Мы сказали про новый уклад, а как этот новый уклад можно примерить на себя?

— Я не автор тезиса о «новом укладе», и если я правильно понимаю, речь Геннадий Андреевич вел о том, что нужно изменить отношение к пенсионерам как к людям, которые подозреваются в нетрудоспособности, нужно видеть в них деятельных членов общества способных работать. На самом деле, они таковыми и являются, многие работают. И принципиальный вопрос этой реформы, конечно, был связан с тем, в состоянии ли мы обеспечить занятость для людей, пенсионный срок которых отодвигается, одновременно не нанося удара в спину или предупредительного выстрела в затылок молодому поколению, которое выходит на рынок труда и тоже ждет рабочих мест. Поэтому нужно совместить эту задачу. То, что сейчас предложено к обсуждению — принцип поиска выхода из положения, при котором на самом деле риск увольнений существует. Но пока не всё ясно.

Я, например, не услышал, несмотря на то, что я этот вопрос задавал, как мы будем справляться с теми миллионами людей, которые хотят обойти закон, который пишут сотни человек. Это тема предыдущего эфира здесь. Сотни обсуждают, а миллионы придумывают, как обойти. Ясно же что никто не будет признаваться в том, что увольняет конкретного человека только потому, что у него «возраст». Так же, как в свое время никто не признавался в том, что увольняет только по тому, что у человека другая национальность – скажут что угодно. И вот в этом надо разобраться, как это формализовать в законе, и как это произойдет в практике проверяющих органов. Тут очень много вопросов на самом деле, и, мне кажется, что нужно поискать решения.

У меня, например, готового решения нет. Я хочу привести пример, что в XIX веке была борьба за женское равноправие, и в Англии, где был основной накал этой борьбы, начали преследовать за то, что не дают работу женщинам наравне с мужчинами. Поэтому публиковались такие объявления о работе: «Принимаются лица обоего пола, только нужно учитывать, что придется работать голым по пояс». А так-то, пожалуйста – нет никакой дискриминации.

— Все говорят о том, что эта реформа не популярная, но совершенно необходимая. Может для прагматического поколения нужно искать другие слова? Или это и было сказано для прагматического поколения?

— Мне кажется, что если что-то не было сказано, то при этом любой мыслящий человек в состоянии понять положение, в котором находится наша страна с точки зрения демографии, которая здесь не раз цитировалась. Половина работающих/половина неработающих – вот к чему мы идем, если пенсионеры это неработающие. Мне кажется, можно понять, что в тот момент, когда Россия пытается отстоять себя, проявить независимость, мы обязаны опираться на собственные ресурсы, возможности, на нашу финансовую систему. Но я думаю о том, что нужно избежать того, чтобы пенсионная реформа стала инструментом для разрушения единства страны и дестабилизации. Это очень важно. Будут выборы сейчас или в будущем, или речь идет вообще не о выборах. Речь о том, что мы должны стараться преодолеть разногласия в результате такого разговора.

Никто и никогда не рад тому, что повышают цены и пенсионный срок, но в каких-то случаях это становится неизбежным. Мы должны понимать, что пенсионная реформа требует иного подхода к экономике. Если у нас экономика будет и дальше развиваться в духе «всё что выгодно должно быть предоставлено банкам, а производство авось банки помилуют и дадут ему кредиты (которые эти кредиты не дают)», то в таком случае, конечно, возникнет проблема безработицы и всего остального. Значит нужно понимать, что должны быть социальные и производственные программы, направленные на развитие инфраструктуры, на развитие промышленности, на развитие сельского хозяйства и не сводить всё только к методам финансового регулирования, чем, хочу заметить, наше Правительство очень сильно грешит, потому что слушает в основном «большим ухом» одних только банкиров. И далеко не всегда слушает промышленников и специалистов сельского хозяйства.

Надо слушать регионы! О чем говорил Президент, и о чем говорили мы? Мы говорили о том, что у нас неоднозначные условия: у нас в Москве и на Дальнем Востоке они далеко не однозначны, в Ставропольском крае, где более высокая занятость и в соседней национальной республике, где ситуация гораздо более серьезная – не однозначны. А национальные республики очень часто, как мы знаем по истории нашей страны, являются источником дестабилизации, от которой никому, в том числе и благополучному Ставропольскому, Краснодарскому или какому-то другому краю, не будет хорошо.

Вот о чем идет речь, о большом разговоре и том, что это не простые проблемы, которые нужно сообща решать. А если просто рассматривать пенсионную реформу как средство кому-то сэкономить на пенсиях, а кому-то расшатать страну, пользуясь этой реформой, то тогда мы ни к чему хорошему не придем.

Напомним, Президент РФ Владимир Путин выступил 29 августа с телеобращением к нации по вопросу повышения пенсионного возраста. Он, в частности, предложил повысить пенсионный возраст для женщин лишь до 60-ти лет, а не до планируемых ранее 63-х, сохранить пенсионные льготы для многодетных матерей и работников «вредных» производств, обеспечить гарантии трудоустройства для сотрудников предпенсионного возраста.