Дискуссия в ходе «Саммита умов» 23 октября в Дилижане, Армения
Из зала:
– Господин Затулин, спасибо за интересное выступление. Очень интересные два момента меня затронули. Первый насчет российского Израиля на Кавказе. Это аналог американского Израиля реального, образно говоря. Америка сделала все, чтобы Израиль был сильным государством, если нужно, передавала технологии, помогала в развитии военно-промышленного комплекса, экономики и всегда стояла за спиной у Израиля. Россия до революции в Армении 20 лет делала все, чтобы Армения не развивалась. Ни одной технологии не было передано Армении, ни одного военно-промышленного реального комплекса в Армении не было создано. Наоборот, те остатки советских времен («Марс» завод, Наргеляновский и так далее), остатки ВПК были приватизированы через Роберта Кочаряна российскими компаниями и были фактически уничтожены. А это были крупнейшие комплексы.
Я уже не говорю о том, что Россия поддерживала здесь 20 лет клептократические власти, которые просто неэффективно правили из-за коррупции, из-за других интересов. В итоге Армения стала очень слабой страной, очень слабой. Такого союзника, я не думаю, что, например, США хотели бы иметь до такой степени, такой слабой. Здесь вопрос даже не в том, что это, может быть, не было целеустремленно сделано, но фактически это было так. Я ваши комментарии бы хотел на этот счет.
И второе. Вот Никол Пашинян, почему он сказал, что Карабах – это Армения. Фактически вы хотите сказать, что этим была спровоцирована война. Если бы так, то до этого господин Алиев не раз говорил, что Ереван – это Азербайджан, Сюник – это Азербайджан. Тогда Армения должна была напасть до этого. Я уже не говорю о том, что Серж Саркисян ничего подобного не говорил. Наоборот, он говорил, мы отдаем семь регионов, что Агдам не наша родина. Но это не помешало России пальцем не шевельнуть, и Азербайджан напал на Армению, на Арцах, в 2016 году. Как вы можете это объяснить тогда, если одно заявление может привести к такой войне?
Хотя я, конечно, считаю, что в разрешении этой войны имеют вину все сопредседатели, которые были, да, вы правы, гарантами того, чтобы войны не было, потому что это было предусмотрено Мадридскими принципами. И это был главный принцип, первый принцип, неприменение силы и неприменение угрозы применения силы. Но фактически только Франция открыто давила на Азербайджан, чтобы Азербайджан прекратил войну. Запоздало Помпео давил внутренними каналами, о чем признался потом Алиев, что ему грозились «Косовизацией», если он не остановится. Но я не слышал, честно говоря, чтобы Россия давила на Азербайджан, чтобы он прекратил войну.
Более того, когда после войны в мае этого года Азербайджан уже зашел на территорию Армении, занял некоторые территории, Соединенные Штаты потребовали от Азербайджана вывести войска и сказали, что это провокация. То же самое Франция.
ЗАТУЛИН К. Ф.:
– Мне нравятся такие вопросы. Сколько он будет продолжать?
– Я заканчиваю. Это просто такая тема, что регламент невозможно соблюдать, как Вы сказали. Только Россия сказала, что это межграничный какой-то спор. Россия, которая официально является нашим союзником по разным договорам, в том числе через ОДКБ. Прокомментируйте, пожалуйста.
ЗАТУЛИН К. Ф.:
– Во-первых, я хочу вас поздравить. Я неожиданно очутился не в армянской, а в украинской аудитории, у меня такое впечатление. Потому что Украина, по моим глубоким наблюдениям за эти многие годы, никогда ни в чем сама не виновата. Виноваты все, кроме нее самой, а она не творец своих несчастий, они принесены со стороны. Россия виновата в том, что Армения не так развивалась 20 лет. Позвольте вам напомнить, что, вообще-то говоря, не Россия выбирала власти в Армении. К власти в Армении в начале ее независимости пришли люди, которые участвовали в процессе распада Советского Союза, боролись за распад Советского Союза и нашли в себе достаточно реализма, чтобы понять, что, хотя они это делали, после этого им все-таки необходимо выстраивать отношения с Россией, потому что она безальтернативна с точки зрения обороны и безопасности. Я об этом говорю.
Вы считаете, что как бы вина за все происшедшее лежит на России. А вы не считаете, что возможность существования Армении в такой ситуации как раз и связана с тем, что Россия существует как союзник Армении?
Вы обращаете внимание на то, что произошли пограничные инциденты. Они меня раздражают так же, как и вас. И я считаю это доказательством того, что Азербайджан не решил всех свои проблем. Но то, что он не может их решить так, как он хотел бы, включая Иреванское ханство, это прямым образом связано с тем, что существует Россия в этом регионе.
Я приглашаю Вас попросить Францию, чтобы она вместо России взяла на себя эти обязательства. Это будет серьезный разговор или это будет просто болтовня? По поводу того, что нам «не нравится» и «мы протестуем». Вот к чему свелось в данном случае участие других сопредседателей.
Если Вы считаете, что Россия не сыграла никакой роли в прекращении войны, я напомню, что она могла быть прекращена раньше, если бы армянская сторона не сочла, что ей в этот момент это не нужно, ей это невыгодно, что она, тогда оценивая так ситуацию, еще до падения Шуши, отказалась от этого варианта. Это же публично было рассказано. Вы этого не слышали? Мы могли бы раньше это все прекратить и готовы были, но вы не пошли в этом отношении.
А потом, извините, уж давайте тогда прямо говорить. А что вы вообще сделали для того, чтобы защитить Нагорный Карабах и добиться победы? Вы в Армении что сделали? Вы что, мобилизовали свою армию? Вы что, вступили в военные действия? Вы перебросили подкрепления?
Вы потеряли, это очень плохо, замечательных своих сынов и дочерей. Сколько их было? 5 тысяч человек? А сколько население Армении? Какая это доля в том населении, которое может держать в руках оружие? Сколько потерял Советский Союз за годы Великой Отечественной войны? 27 миллионов человек. Уберем гражданские потери. Половина военные, ну хотя бы 8 миллионов. Это какая доля в его населении?
Вот какой ценой выигрываются войны. Вы не сделали такой попытки на самом деле, предпочтя другую линию. Я не призываю вас к расширению войны. Если уж вы хотите честно разговаривать, давайте разговаривать честно.
Теперь в отношении того, что Россия разрушила военный потенциал в Армении, военно-промышленный. Так вы его сами разрушили. Я был председателем комитета, который пробил в первой Государственной Думе кредит на восстановление атомной электростанции в Армении. Вы и ее закрыли, для начала. Мы вам помогли ее восстановить. Вы считаете, это не важно для Армении? Я помню те времена, когда на холмах Еревана вообще не было деревьев, потому что все в Ереване топили буржуйками на балконах. 94-й год. Это перестало быть, потому что Россия дала деньги, даже тогда, в 90-е годы, когда у нее денег не было. В отношении того, может ли Армения считаться российским Израилем на Кавказе. Я условно употребляю это. Я как раз и поставил знак вопроса, потому что ни Россия, ни Армения в полной мере не подошли к этому, к сожалению. Это упрек не только в адрес Армении, это упрек и в адрес России.
Ну потому, что в Армении существуют и усиливаются такого рода мнения, подобные Вашим, от этого-то я и делаю вывод, что знак вопроса надо ставить. Потому что люди, которые не в состоянии объективно оценить, они считают, что они сами ни в чем не виноваты, они должны только получать, а все остальные, так сказать, должны им быть обязаны, например, Россия.
Но у России есть много своих внутренних проблем, поверьте, честное слово. Самая главная проблема России, если хотите, заключается в том, что мы хотели бы забыть про внешнюю политику, но мы не можем и не забудем, потому что нам нужно развиваться. Но мы не можем, потому что нам никто не даст, и мы сами себе не позволим забыть про внешнюю политику. Поэтому мы в Сирии находимся, в Ливии находимся, так прямо или косвенно. И здесь находимся. Я не буду пропагандистские вещи вроде того, что мы поддерживали олигархический режим. Вы бы хотели, чтобы мы свергли кого-то из них? Кочаряна, Саркисяна или Левона Тер-Петросяна? То есть тогда бы вы убедились, что мы боремся за демократию, потому что мы их свергли. Мы везде выдерживаем определенную линию. Даже сейчас. Хотя значительная часть в России известным критическим образом относится к правительству Армении. Например, армяне в России критически относятся к правлению нынешнего правительства в Армении. Будете спорить? Не советую. Но при этом мы демонстрируем публично, что мы в эти вопросы не вмешиваемся.
Вам этого недостаточно. Ну очень зря. Мне кажется, что мы в этом отношении сами себя ограничиваем, в отличие от тех государств, которые не складывают все яйца в одну корзину. Мы всегда говорим, мы во внутренние дела не лезем. Была власть, которую вы выбирали. Каждая страна сама себе выбирает власть и должна за это отвечать. И мы поддерживали с ними отношения, и сейчас поддерживаем с этой властью, которая для кого-то популярна, для кого-то нет, как и предыдущие. Поэтому, уж извините, мне кажутся очень предвзятыми мнения, которые вы вот сейчас продемонстрировали. Вопрос справедливости, несправедливости суждений я оставляю за скобками. Но я меньше всего в своем выступлении хотел продемонстрировать, как мы, Россия, во всем правы, а как вы вот сами в чем-то неправы. Я как раз начал с себя и сказал, что мы, да, не смогли предотвратить эту войну. Масса есть факторов по этому поводу. Я вообще, кстати, не говорил, что война началась из-за того, что Пашинян сказал. Я вообще фамилию Пашинян не вспоминал, но вы сами вспомнили. Ну хорошо. Из-за того, что Пашинян сказал, что Карабах – это Армения и точка. Я разве сказал, что из-за этого война началась? Я этого не говорил, я сказал, что не нужно было этого говорить, это, по-моему, всем понятно.
Я считаю главным виновником войны Азербайджан и Турцию, они напали. А у вас получается примерно так, как наши западные друзья рассказывают, что на самом деле нацистская Германия и Советский Союз равно виноваты во Второй мировой войне. Германия напала, мы оборонялись, но мы виноваты вместе. Так же и здесь получается, что виновата Россия, потому что она не предотвратила. Россия в результате этой войны потерпела ущерб. Это то, что я хотел до вас донести.
В конце концов, я бьюсь за то, чтобы мы ушли от этого понимания, что миротворцы могут быть выведены по мнению одной из сторон. Вот это неправильно, это абсолютно неправильно. Потому что если вы приглашали вместе миротворцев, то выходить они должны тоже вместе по решению обеих сторон тогда, когда нет оснований для угрозы войны. Но если одна из сторон хочет воевать, а другая не хочет воевать, просит оставить миротворцев, а мы в соответствии с духом и пунктом этого соглашения выведем миротворцев, это будет провокация нового военного конфликта. Я всегда отстаивал точку зрения не только в связи с Карабахом, в связи с Грузией и Абхазией, например, где тоже наши миротворцы находились. И когда возникал вопрос, что Грузия нам откажет в праве своих миротворцев там держать, я говорил, только в тех случаях, когда и Абхазия, и Грузия вместе скажут, нам не нужны миротворцы, мы должны спокойно уйти. Но если одна из сторон, это провокация нового конфликта. Вот на этом надо сосредоточиться. Вот, собственно, то, что я считаю нужным сказать.
Из зала:
– Мой вопрос вот такой. В первую очередь, господин Затулин, спасибо Вам за всегда экспертную или профессиональную поддержку Армении. Но в Вашей речи я сфокусировалась на идее, которую Вы сказали насчет Карабаха, Арцаха, что в первую очередь, конечно же, мы должны сейчас сконцентрироваться на вопросах мира в регионе. Но, как Вы уже сказали, мы всегда в настоящем анализируем прошлое, что мы должны были делать, что мы упустили или кто кого спросил, что предотвратить или нет. И сейчас, когда уже идем в будущее, хотим мирное будущее, вы говорите, что сейчас не время (если я ошибаюсь, пожалуйста, поправьте), не время говорить о статусе Нагорного Карабаха или Арцаха, или не нужно, или нельзя, если обострить вот это. Мы сейчас в настоящем и идем в будущее. Если в будущем мы посмотрим назад, мы не скажем сами себе, что тогда мы упустили этот шанс, раз сегодня, ни Россия, ни Армения, ни правительство этот вопрос не поднимаем сейчас параллельно? Мы не упускаем вопрос или мы не даем решение этого вопроса? Я бы хотела Ваше мнение об этом услышать. И конечно, других, если, конечно, у кого-то есть мнение. Спасибо.
ЗАТУЛИН К. Ф.:
– Начиная с 94-го года, когда я впервые побывал в Нагорном Карабахе и впервые вплотную занялся этой проблемой на депутатском поприще, я хочу сказать, что я всегда с упрямством глупца, можно так сказать, или Катона, который, как известно, всегда говорил, Карфаген должен быть разрушен, о чем бы он ни говорил, я всегда говорил одно и то же, что карабахский конфликт, как никакой другой, кажется легко разрешить при определенных усилиях. Потому что модель его разрешения – справедливая модель – состоит в том, что надо вернуть Азербайджану, по крайней мере, пять из семи районов, которые были в ходе военных действий захвачены вокруг Нагорного Карабаха, это и есть бонус за признание независимости и самоопределение Нагорного Карабаха. Вот я говорил об этом в 1994, в 1999 и даже в 2020 и 2021 году. То есть независимость в обмен на территории. И это была модель, по сути дела и положенная в основание вот той Казанской формы, которая почти была подписана. Там, правда, не было немедленного признания независимости Нагорного Карабаха, но там был отложенный референдум с процентом 75 на 25 участников в соответствии с ситуацией 1989 года, соотношение армян, азербайджанцев, участников референдума.
Я как раз всегда выступал за обретение статуса и сейчас говорю о том, что не решен вопрос о статусе и должен быть решен. Вопрос в том, как говорил классик, когда ставить лозунги и когда их снимать на время. «Вся власть Советам» Ленин то ставил, то снимал. Потому что сейчас невыгодно Армении в сегодняшней ситуации, нет позиции силы, с которой она могла бы заявлять необходимость обретения статуса Нагорного Карабаха. У самого Нагорного Карабаха много проблем. Лучше это сделать через какое-то время. Это не значит, что я считаю, что статус не нужен. Я считаю, что, конечно, да, Азербайджану именно сейчас выгодно закрыть вопросы о статусе, потому что он считает себя на подъеме. Поэтому он и заявляет о том, что вообще никакого статуса не должно быть и провоцирует таким образом на высказывания Армению и всех других. Это очень тонкий вопрос на самом деле. Я считаю, что здесь надо тонко чувствовать. Вы чувствуете в себе силы побороться за этот статус в нынешней ситуации или нет? Потому что это борьба. Теперь буквально два слова хочу сказать. Это не был вопрос, но все-таки я слушаю то, что говорит здесь представитель Европейского союза, сетует на то, что нет Европейского союза в формуле «3+3». У меня есть свои сомнения в том, что она будет осуществлена, «3+3». Но, извините, пожалуйста, речь идет именно о безопасности и об архитектуре безопасности, прежде чем обсуждать все другое. Скажите, а что Европейский союз внес с этой точки зрения для того, чтобы вступить в этот клуб «3+3»? Он что-то внес или он просто хочет, знаете, поучаствовать, порешать за других проблемы, сам ничего при этом не внося? Ну так это просто обычная позиция, когда говорите, ну вот, пустите нас, мы такие хорошие, мы должны участвовать, но сами мы ни на что не готовы. Если вы ни на что не готовы, то тогда подождите, пока те, кто готовы на что-то, они договорятся. Потом обсудим все другие проблемы.
