Для Молдавии характерен риск протестов

Кто станет новым президентом Молдавии? Обсуждаем в эфире радио «Вести ФМ». Гости – Константин Затулин, 1-й зампред комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками и Алексей Мухин, гендиректор Центра политической информации.

***

Выборы Президента Молдовы. Первый тур.

ВЕДУЩИЙ:

– В Москве 20 часов и 7 минут, и в предстоящем часе мы будем говорить о том, кто возглавит Белый дом, пока что это все впереди еще. А пока о том, кто возглавит Молдавию, потому что сегодня в этой стране проходят выборы президента. Мы уже обсуждали сегодня с экспертами непростые ситуации и предвыборной кампании, и главное последних лет в Молдавии, которые были сопряжены, конечно, со скандалами политическими, и, возможно, как считают эксперты, они продолжатся. У нас в этом часе на связи первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин. Константин Федорович, здравствуйте.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Здравствуйте, здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ:

– Здравствуйте, слышим. И гендиректор Центра политической информации Алексей Мухин. Алексей, здравствуйте.

МУХИН А.А.:

– Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ:

– Константин Федорович сейчас находится прямо в Молдавии – в составе делегации наблюдателей от России. У Константина Затулина большой опыт работы в таком качестве, он регулярно входит в составы делегаций, которые наблюдают за выборами в странах СНГ. Хочется прежде всего, конечно, Константин Федорович, из первых уст услышать ваши впечатления, потому что не все сегодня гладко в этом смысле в Молдавии.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Вообще мало кто ожидал, что все совершенно будет гладко. Исходя хотя бы из того, что оппозиция, в частности один из ее лидеров – Майя Санду и другой ее лидер, другой части оппозиции – Ренато Усатый, откровенно заявляли о том, что они другой вариант выборов, который принесет победу Додону, будут рассматривать как фальсификацию, угрожали и, в общем, продолжают угрожать тем, что организуют протестные акции. Хотя, в принципе, на мой взгляд, пока ситуация спокойная, выборы состоялись. Для того чтобы они состоялись, надо, чтобы треть избирателей Молдовы приняло в них участие. Приняло на сегодняшний момент, выборы еще не завершены, они идут до 21:00…

ВЕДУЩИЙ:

– По московскому времени – до 22:00, два часа еще будут.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Да. Уже на 18:30 было 40%, то есть выборы состоялись. С утра сегодня были какие-то волнения на границе Приднестровья и Молдовы, в районе Варницы, я сам был в этом районе, в Приднестровье в том числе. Но, вообще говоря, для Молдовы характерна ситуация, при которой высокий риск всякого рода протестов, причем протесты эти не зависят от реальности, от того, действительно были какие-то нарушения или нет. Они главным образом связаны с желанием победить во что бы то ни стало и не согласиться с проигрышем. В общем, ситуация известная в том числе и по Киргизии.

ВЕДУЩИЙ:

– Да, сейчас поговорим о потенциале протестов. Просто хочется узнать: например, вы сегодня, когда были в районе границы с Приднестровьем, замечали ли какие-то нарушения? Видели ли, как блокируют эти автобусы с избирателями из Приднестровья, которые пытались проголосовать на границе на участках, но я так и не поняла, смогли они это сделать или нет?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Во-первых, хочу заметить, что с самого начала наращивалась напряженность, выступили так называемые комбатанты – это участники приднестровского конфликта с молдавской стороны. Они, правда, раздробленные, они не составляют единую силу, но они начали угрожать, что не допустят голосования приднестровцев, то есть граждан Молдовы, которые проживают в Приднестровье. И действительно сегодня с утра в районе Варницы была провокация, в которой принимал участие депутат от политической силы Майи Санду – это Игорь Гросу, который распылял газ слезоточивый; была пробка долгосрочная, автобусы останавливали, в том числе рейсовые, обычные автобусы, выясняли, кто куда едет и так далее. Все это имело место.

С другой стороны, я здесь не могу быть свидетелем, но накануне были сообщения, которые необходимо проверять, что со стороны Румынии въехали автобусы – естественно, с теми, кто хотел бы проголосовать не за Додона, а с теми, кто поддерживает прозападную оппозицию. Этот элемент есть, но почему я считаю, что это не выльется в то, что обещали, – в апокалипсис или еще что-то? Поскольку если, как предполагается, по результатам все-таки предстоит второй тур, а по результатам во второй тур, скорее всего, выйдут действующий президент с преимуществом и за ним Майя Санду, то в этом случае протестные акции, скорее всего, будут отложены до проведения второго тура, потому что по крайней мере Санду будет незаинтересована срывать выборы как таковые. Она будет рассчитывать на второй тур.

ВЕДУЩИЙ:

– Но, по вашему впечатлению, второй тур будет, никто не наберет сегодня 50%?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Мне кажется, что, скорее всего, второй тур будет.

ВЕДУЩИЙ:

– И обстановка сейчас, опять же, насколько я вас поняла, не грозовая?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Нет. Вообще, я хочу сказать, для молдаван это нехарактерно – грозовая обстановка. Тут, конечно, страсти иногда вскипают, но я скажу: в отличие от Киргизии, где все хватаются за арматуру и вывертывают брусчатку из мостовой, здесь такого не намечается.

ВЕДУЩИЙ:

– Алексей Мухин присоединяется к нашему разговору. Хочется тут, Алексей, вспомнить цитату из Игоря Додона, президента Молдавии и кандидата в президенты сегодняшнего: «Взвешенная внешняя политика для Молдовы – это единственный приемлемый вариант. Любой другой вариант просто разделяет страну на несколько регионов. В последнее время, мне кажется, нам частично удалось эту проблему нивелировать, но нужно еще очень много работать». Понятно, что это поляризация «запад и восток» – это какая-то карма жесткая для всех стран Восточной Европы: для кого-то больше, для кого-то меньше. Это высказывание не наводит ли на мысль, что действительно Игорь Додон хочет изо всех сил учитывать ошибки, скажем, Украины и других стран, где запад и восток очень сильно разделен, яркой красной линией, и все-таки нацелиться на объединение? Или это в принципе, учитывая географию страны, невозможно? Как на ваш взгляд?

МУХИН А.А.:

– Во-первых, не зря Игорь Додон пользуется таким вниманием в Кремле. Мы его поддерживаем, действительно Россия поддерживает Игоря Додона как взвешенного политика, потому что, по сравнению с теми же лидерами Грузии, Украины, все-таки речь идет о строительстве национального государства прежде всего. Да, действительно этот выбор, который навязан, – обязательно определиться в историческом направлении движения, куда ты: на запад, на восток, – на самом деле это искусственный выбор, его не должно быть. И сразу наступит сбалансированное равновесие, которое позволит учитывать и пользоваться развитием национальных экономик, национальной политики. Пусть она будет многовекторной, но Запад ставит перед этими странами, которые раньше входили в состав Советского Союза, какой-то странный выбор. При этом мы прекрасно понимаем, что Запад-то эти страны не примет на самом деле.

ВЕДУЩИЙ:

– А что он сделает?

МУХИН А.А.:

– Он, знаете как, как ксендзы охмуряют у Ильфа и Петрова: когда один переставал говорить, начинал говорить другой – и бедному Козлевичу совершенно запудрили голову в этой связи. Полагаю, что та же самая схема используется нашими западными «партнерами» в отношении лидеров республик бывшего СССР. (00:08:37) И те страны, которые ведутся на это запудривание, позволяют себе запудрить голову, те страны сейчас несчастны, они находятся в состоянии перманентного самоопределения и выбора и не обращают внимания ни на развитие своих политических институтов и их укрепление (посмотрите на Украину, посмотрите на Грузию), не занимаются национальной экономикой, уповая за западные гранты либо западные заемные средства, которые тоже нужно будет отдавать.

ВЕДУЩИЙ:

– Константин Федорович, на ваш взгляд, эта поляризация остро чувствуется? Я не знаю, были ли вы на выборах наблюдателем 2016 года. Если были, то можете даже сравнить.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Нет, я не был на выборах 2016 года.

ВЕДУЩИЙ:

– Ну хорошо. Насколько сейчас вот этот радикализм?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Я хочу сказать, что то, что сказал Алексей Мухин, во многом справедливо, но по отношению к Молдове все-таки надо понимать особенности. Особенность Молдовы заключается в том, что она, Молдова, балансирует на грани независимого существования, потому что значительная часть политической элиты вообще спит и видит, каким образом Молдова должна войти в состав Румынии. Существует движение, когда целые районы, отдельные села на уровне своих руководителей, примаров, заявляют о том, что они хотят войти в Румынию и так далее.

ВЕДУЩИЙ:

– Это экономические соображения прежде всего или какие?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Это соображения не только экономические – это соображения культурно-исторические, результат многолетней работы по румынизации Молдовы, которая ведется на разных направлениях, достаточно целенаправленно. И с этой точки зрения, во-первых, еще в 90-е годы молдавский язык был переименован в румынский, и сегодня в школах изучают не историю Молдовы, а историю Румынии и Молдовы. Есть значительная часть элиты, Додон в частности, которая пытается сохранить Молдову как независимое государство, а есть часть элиты, которая просто-напросто считает, что у Молдовы один путь – в Румынию и вместе с Румынией – в Европе. Вот что происходит.

ВЕДУЩИЙ:

– А Майя Санду со своей проевропейской партией – она про это или нет?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Она публично не заявляет об этом, но на самом деле ее симпатии тоже очевидны в этом плане, и большой разницы между ней и другими так называемыми унионистами из Молдовы, на мой взгляд, нет. У нее нет идиосинкразии к тому, что рано или поздно Молдова станет Румынией. На мой взгляд, это так. Проблема в чем состоит? Им бы очень хотелось отплыть в Румынию вместе с Приднестровьем, но для этого нужно сделать так, чтобы Приднестровье согласилось на вхождение, интеграцию внутри Молдовы, а уж потом, может быть, она войдет в состав Румынии. Потому что Молдова без Приднестровья – это не такой приз. А с другой стороны, есть ультранационалисты, которые как раз боятся того, что Приднестровье будет вместе с Молдовой и тогда их поход в Румынию не состоится, потому что тормозным башмаком выступит Приднестровье. Есть разные подходы, они по-разному представлены в политическом спектре.

ВЕДУЩИЙ:

– А на уровне населения – тех самых избирателей, которые еще могут полтора часа голосовать, – это ощущается как-то? Я не знаю, может, вы общались просто с людьми.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Это ощущается. Во-первых, хочу сказать, что на этих выборах, которые проходят в особых условиях: пандемия, сегодня не очень хорошая погода, и хотя нельзя сказать, что она какая-то грозовая, но она все-таки не очень хорошая, – и все-таки старшее поколение голосует. И это в данном случае для Додона плюс, потому что старшее поколение привыкло к тому, что оно живет в общем составе с Россией, оно больше всего подвержено идеям реинтеграции с Россией и в Евразийский союз. Молодежь, которая распропагандирована, она голосует очень мало. На середину дня всего 6% – это была молодежь из тех, кто проголосовал. Как раз вот эти так называемые проевропейские силы, прорумынские силы – они меньше сегодня голосуют, чем те, которые выступают за евразийскую интеграцию. И все-таки хочу сказать: правительство социалистов кое-чего сделало и кое-чего добилось, и сама по себе кампания Игоря Додона была достаточно энергичная и эффективная, он проводил по 12–14 встреч в день. В то же самое время все остальные оппозиционеры боролись не между собой, а исключительно с Додоном – это естественно в этой ситуации.

ВЕДУЩИЙ:

– Это его слова, что их программа – бороться со мной, а моя программа – разговаривать с людьми.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Это тоже, как в таких случаях бывает, часто приносило обратный эффект. Посмотрим, насколько мы правы, по итогам этих выборов.

ВЕДУЩИЙ:

– Да, осталось не так уж много. Вопрос к Алексею Мухину. На ваш взгляд, достижения Додона за эти четыре года? Что он смог сделать и в плане интеграции внутри страны, и в плане каких-то вещей, которые избиратель всегда, в любой ситуации, в любой стране готов оценить?

МУХИН А.А.:

– У Додона есть преимущество, и оно состоит в том, что планы европейских государств на Молдавию действительно носят деструктивный характер, как правильно заметил Константин Затулин. Эти планы не носят характера принятия в европейскую семью – эти планы носят характер создания буферной зоны между Россией, которую многие европейские страны считают агрессивной. К сожалению, эта правда скрывается от населения этих стран, как правило, под разговоры о европейской интеграции, об общеевропейском доме. И заслуга Додона в том, что, я думаю, он прекрасно понимает, о чем идет речь. Но у него еще есть и слабость, конечно, – это Приднестровье. С одной стороны, это сила, потому что люди голосуют. А с другой стороны, это слабость, потому что все-таки страна разделена, и пока он не объединит страну, ему не стать национальным лидером, каким является Владимир Путин в России. Я думаю, что Додон все это время пытался научиться у Владимира Путина, как, соблюдая баланс и не раскачивая лодку, привести страну к единству и сохранить государственность. Думаю, то, что находится на этом пути, и есть его главное достижение.

ВЕДУЩИЙ:

– Вы хотите сказать: то, что не произошло обострения с Приднестровьем, – это уже, можно сказать, плюс большой?

МУХИН А.А.:

– Конечно. Потому что в других странах это приводило к распаду и потере территорий – смотри Грузию и Украину.

ВЕДУЩИЙ:

– Константин Федорович, вы не согласны? Вы считаете, что Приднестровье – это и так замороженный конфликт, который сложно разморозить? Его можно или решить, или…

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Я думаю, что его не стоит размораживать, потому что конфликт размороженный – это то, что мы видим в Карабахе. А здесь, конечно, слава богу, не такая ситуация. Но я хочу сказать, что Приднестровье, конечно, во многом практически состоявшееся государство, хотя оно и не признано. И по отношению к Приднестровью и Партия социалистов Додона, и оппозиция придерживаются примерно одинаковых позиций – кроме тех ультранационалистских, которые не хотят никакого Приднестровья, чтобы побыстрее сбежать в Румынию. Все хотят реинтеграции, хотят, чтобы Приднестровье влилось в состав Молдовы. Приднестровье на самом деле на это смотрит с настороженностью. И роль России в этой ситуации, в том числе в этот предвыборный период и вообще на протяжении всех этих лет, состояла в том, чтобы как-то сгладить взаимоотношения между Приднестровьем и Молдовой, между президентом Додоном и президентом Красносельским. Это в чем-то удалось, а в чем-то, к сожалению, пока не достигнуто, потому что очень много различного рода вещей, которые пока разделяют Приднестровье и Молдову.

И серьезный разговор о том, каково должно быть будущее Молдовы, произойдет даже не после этих президентских выборов – потому что при всей их важности власть принадлежит парламенту и правительству. А парламент на сегодняшний день в очень сложном состоянии. Я думаю, что окончательно выбор Молдовы произойдет после того, как пройдут в будущем, не раньше будущего года, скорее всего внеочередные парламентские выборы. Конечно, сегодняшние выборы очень важны, но парламентские выборы с точки зрения вопросов власти не менее важны. И Молдова к ним придет, но не сейчас, а через какое-то время.

ВЕДУЩИЙ:

– У нас сегодня в эфире был политик из Молдавии, который склонен был приуменьшать значение сегодняшних выборов, говоря о том, что Молдавия – парламентская республика. И именно парламентские выборы, которые, возможно, будут в феврале внеочередные, они-то как раз будут по-настоящему важны, а вот сегодняшние, мол, нет. Что бы вы ему ответили, Константин Федорович?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Я считаю, что президентские выборы очень важны, но они не решают всех вопросов во власти. Президент опирается на поддержку своей фракции, но коалиция, вы знаете, в сложном состоянии – та, которая была создана. Прежняя коалиция, которая была против, но хоть какая, она развалилась. И с этой точки зрения парламент сегодня в достаточно нестабильном состоянии – это, собственно, признают и сами руководители парламента. И, безусловно, внеочередные выборы стоят на повестке дня, но я не думаю, что так рано – в феврале. В феврале никто выборы проводить не будет. Скорее всего, это будет весной или, может быть, даже осенью, если они доживут относительно спокойно до осени.

ВЕДУЩИЙ:

– Да, в своем состоянии нынешнем.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Но то, что парламентские выборы важны, – это безусловно. (00:18:51) И важны президентские выборы, потому что это, если хотите, замечательный праймериз любых парламентских выборов. Даже с этой точки зрения. И все-таки президент Додон является лидером социалистов. Хоть он и выступает сейчас как независимый кандидат, но социалисты – это его поддержка. Тут все взаимосвязано.

ВЕДУЩИЙ:

– Алексей, на ваш взгляд, главная задача для Додона, если он станет президентом на предстоящие четыре года. А про Майю Санду мы попозже поговорим.

МУХИН А.А.:

– Главная задача – не стать Александром Лукашенко, если коротко.

ВЕДУЩИЙ:

– За восемь лет, вы думаете, он успеет?

МУХИН А.А.:

– Я надеюсь на это. Не стать Александром Лукашенко в том смысле, что допустить, чтобы страна подвергалась такому, на мой взгляд, совершенно незаконному с юридической точки зрения, беспрецедентному давлению. Наши европейские коллеги испытывают какой-то дикий, как я уже сказал, нездоровый интерес к Молдавии, и этот интерес будет только усиливаться. Потому что модель непризнания президентских выборов легитимными, их результатов, она уже опробована на Белоруссии, и, к сожалению, она будет применяться раз за разом. И если сейчас, простите, не ударить по ушам – в хорошем, политическом смысле этого слова, – то, к сожалению, наши западные партнеры будут стимулировать различные деструктивные силы внутри молдавского общества, для того чтобы разыграть опять эту комбинацию.

Поэтому надо очень внимательно смотреть, Додону в том числе, на предстоящие парламентские выборы. И думаю, что он все-таки победит, потому что не хочу, конечно, каркать, но действительно есть большой риск, что эта ситуация будет разыграна опять – уже в Молдавии. Другое дело, что Молдавия не представляет такого стратегического интереса, как Белоруссия. Возможно, там все будет в более мягких формах, как Константин Федорович говорил.

ВЕДУЩИЙ:

– Почему? Потому что она меньше по численности и по площади?

МУХИН А.А.:

– В том числе она не стратегический регион. Просто Республика Беларусь – это стратегический регион, это все-таки ключик к нашей национальной обороне в какой-то степени. Я имею в виду – общий, государства в целом.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Я не согласен немножко с этим сравнением Белоруссии с Молдовой.

ВЕДУЩИЙ:

– Константин Федорович, скажите, только 40 секунд до новостей. Если успеете.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Я хочу сказать, что на самом деле Молдова представляет интерес для всех, разные могут быть интересы. Но вопрос в том, чтобы кому-то дать по ушам и так далее. Вопрос в том, что Додон после выборов должен найти возможность разделить оппозицию – и такие шансы у него есть. Ему все равно придется с кем-то договариваться.

ВЕДУЩИЙ:

– Что значит – разделить оппозицию?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Это значит, что у оппозиции несколько лидеров, которые меняют свои убеждения в зависимости от того, что ему предложат во власти.

ВЕДУЩИЙ:

– В общем, короче, навести порядок. Сейчас мы сделаем перерыв на новости, а потом вместе с Константином Затулиным и Алексеем Мухиным продолжим разговор.

20 часов и 33 минуты московское время. Мы продолжаем говорить о проходящих сегодня выборах президента Молдавии. На связи у нас по-прежнему гендиректор Центра политической информации Алексей Мухин и первый зампред комитета по делам СНГ Госдумы Константин Затулин, который находится в Молдавии в составе делегации наблюдателей от России. Но поскольку Алексей Мухин у нас до конца часа не сможет быть, поэтому, Константин Федорович, я предлагаю по поводу оппозиции и задачи «разделить оппозицию», как вы сказали, – эту тему мы прибережем и попозже к ней вернемся. Сейчас, Алексей, пожалуйста, попрошу вас развить мысль по поводу заинтересованности Запада. И вы сказали, что Молдавия – не такой привлекательный регион, но тем не менее. Я пыталась добиться от наших экспертов в позапрошлом часе: какой идеальный план Запада по политической ситуации в Молдавии, на ваш взгляд?

МУХИН А.А.:

– Идеальный план – это, конечно, передача территории Румынии. Это закрепит, что называется, тот «Дранг нах Остен», который мы сейчас наблюдаем фактически после нарушения и разрушения закрепленных итогов Второй мировой войны. Он начался, безусловно, объединением двух Германий и продолжается до сих пор. Может быть, кому-то покажется это сравнение некорректным – Дранг нах Остен – но фактически мы сейчас присутствуем при создании Четвертого рейха, Германии. А с другой стороны, мы видим, как идет фактическая аннексия территорий бывшего Советского Союза – ведь иначе то, что происходит на Украине, то, что происходит в Грузии, в Армении, не назовешь. Если немножко абстрагироваться и проводить исторические параллели, становится совершенно ясно, что выполняются те же задачи, которые выполнял Третий рейх. Извините, что я в таких категориях говорю.

ВЕДУЩИЙ:

– Да, прямо скажем – радикально.

МУХИН А.А.:

– Запишите это как художественное преувеличение. На самом деле я думаю, что задача, которая стоит перед Игорем Додоном… Да, возможно, у него стоит задача сохранить власть, но, думаю, что гражданское общество Молдавии должно осознать, хочет ли оно разделить участь тех стран, экономика которых развалена фактически, – это Грузия, Украина; либо Молдавия сделает все-таки свой государственный выбор, обретет суверенитет, насколько это вообще возможно, и будет идти по пути действительно многовекторности. Не той, которую мы сейчас наблюдаем в Белоруссии, к примеру, с этими странными плясками с западными странами, которые привели к тому, к чему привели, – а будет развивать свою национальную экономику, по национальной модели.

ВЕДУЩИЙ:

– А что мешало последние 30, 29 лет развивать национальную экономику в Молдавии?

МУХИН А.А.:

– Отсутствие суверенитета фактическое – то, что мешало России в 90-х годах. Фактическое отсутствие суверенитета, он был размыт. Люди думали о кредитах Международного валютного фонда, а не о развитии национальной экономики. Люди думали о западных ценностях, а не о своих ценностях, которые достались от предков. Вот что происходило, собственно. Этот процесс, к сожалению, был перезапущен в той же Грузии, на Украине, и в Белоруссии была попытка сделать то же самое. Если возвращаться обратно к Молдавии, то там, так как страна не очень большая, так как страна уже разделена, то, по сути, речь шла о более-менее мягких формах. Наблюдая работу моих западных коллег из разных НКО, которые работают с Молдавией, я просто понимаю, что… опять, извините, такое сравнение: на кошках тренируются. То есть там обкатываются те модели, которые потом применяются в гораздо больших масштабах на территории других стран, более интересных – я имею в виду прежде всего Украину для наших западных партнеров. А Молдавия… ну, не оставлять же ее, что называется, в орбите влияния России. В силу этого она постоянно находится в состоянии турбулентности.

ВЕДУЩИЙ:

– Но согласны ли вы, возвращаюсь к одному из первых своих вопросов в этом часе, согласны ли вы с тем, что страны Восточной Европы обречены на вот эту, извините за выражение, дерготню? То туда, то сюда, и так будет продолжаться непонятно сколько.

МУХИН А.А.:

– Я тоже возвращаюсь к своим словам, которые уже произнес: и они не будут приняты в западноевропейскую семью. (00:27:11) Они навсегда останутся на своем восточноевропейском месте, но будут представлять из себя буферную зону – зону в плохом смысле этого слова, потому что о государственности там речи не будет идти. Речь будет идти о том, что они превратятся в то, что отделяет Россию от стран Западной Европы. И это большая трагедия для этих народов, на мой взгляд.

ВЕДУЩИЙ:

– Алексей, спасибо. Алексей Мухин, гендиректор Центра политической информации был с нами. Но сейчас мы остаемся с Константином Затулиным. Константин Федорович, тот же вопрос к вам. Скажем, у Игоря Додона или у Майи Санду – какие ресурсы, чтобы все-таки превратить Молдавию из буфера в государство со своей национальностью, со своим суверенитетом?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Перво-наперво я хотел бы посоветовать всем, в том числе Алексею Мухину, и вам, и мне, – ни в коем случае не задевать деликатные чувства и перестать рассуждать на тему: государство Молдова или не государство. Это, вообще-то говоря, любого обидит, даже того, кто не хочет обижаться: если вы заведомо отказываете кому-либо, в том числе Молдове, в том, чтобы она называлась государством.

ВЕДУЩИЙ:

– Ни в коем случае не отказываем, даже речи об этом нет.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Но я слышал то, что говорил Алексей. На самом деле попытка найти выход из положения, применяя общие соображения вроде того, что Запад против России, буфер и так далее, – она нам вряд ли будет полезна. (00:28:58) Мне кажется, что надо, во-первых, понимать, что разные части Запада по отношению к Молдове преследуют разные цели. Вот есть интересы Румынии. Интересы Румынии – это тоже Запад по отношению к Молдове – заключаются в том, чтобы прибрать Молдову к рукам. Это очевидно, и это проводится в течение многих лет. Есть политические силы, например бывший президент Бэсеску, который активничает в этом направлении. Является ли это общим интересом Запада: чтобы Молдова стала Румынией? Нет, не является. Во всяком случае не является на первых порах. Первый интерес Запада состоит в том, чтобы ликвидировать российский анклав, как они считают, на этой территории – это Приднестровье. Вот в чем состоит интерес Запада номер один. А для этого нельзя допустить сегодняшнего вхождения Молдовы в Румынию, иначе Приднестровье никогда в Молдову не вернется. Для них важно, чтобы Молдова реинтегрировала Приднестровье. А уж потом – будет Молдова или она будет частью Румынии, это уже второй вопрос. Вот в чем состоит агрегированный интерес Запада, не одной только Румынии.

Теперь переходим к внутренним обстоятельствам. Внутренние обстоятельства состоят в следующем. При том что, я думаю, скорее всего, Додон выиграет эти выборы, все-таки надо признать, что оппозиция пусть и разная, она достаточно активна, и она пользуется поддержкой и со стороны Румынии, и со стороны Запада вообще, который видит в Додоне слишком ориентированного на восток, на Москву человека. И, конечно же, они будут с ним бороться. Поэтому для Додона с точки зрения политического выживания и развития важно разобщить эту оппозицию. Эта оппозиция не едина, здесь амбициозные люди. Здесь есть Майя Санду – идеалистка, которая считает, что можно создать замечательное некоррумпированное государство с помощью Запада; конечно же, нужно всячески оттолкнуться от Москвы, ни в коем случае с ней не беседовать. Она долгое время делала глупости, не беседуя здесь ни с русскими, ни с болгарами, ни с гагаузами, потому что Молдавия или Румыния превыше всего, а это национальные меньшинства, они на подозрении. Потом она поняла, что надо с ними тоже разговаривать, в самый последний момент избирательной кампании. Это ей выйдет боком, потому что эти люди все-таки здесь есть и они голосуют.

А вот что касается, скорее всего, третьего номера в ходе этой избирательной гонки – Ренато Усатого: еще несколько лет назад он бегал по Москве и считался пророссийским политиком, а сейчас он выступает против Додона, которого поддерживает Москва. Так почему бы после выборов не найти Додону пути к Усатому, Усатому – к Додону? И тогда будет совсем иная ситуация, может быть, потому что этот непредсказуемый молодой человек со своими амбициями окажется встроен в какую-то команду, если это все будет возможно. Это вопрос гибкой политики, а не просто всяких жупелов и догм вроде: Запад против России, буфер, буфер. Мне надоело это слушать, я слушаю уже 20 лет всю эту ерунду. Я знаю, что Запад против России, я знаю, что Запад ищет свою выгоду, но давайте разбираться в лицах и давайте разбираться в том, какой Запад чего хочет.

ВЕДУЩИЙ:

– А в чем многовекторность, о которой и сам Игорь Додон говорит? Как именно ее можно выстраивать молдавскому политику? Учитывая, что действительно, прямо скажем, не очень большая страна, не самая богатая.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Смотрите, в чем состоит в этом случае общность того же правительства социалистов или Додона с Западом? Она состоит в том, что для них важен вопрос Приднестровья: и те и другие по своим причинам хотят, чтобы Приднестровье было внутри Молдовы. Додон этого хочет, потому что он рассчитывает, что Приднестровье будет за него в результате: оно не будет за Санду, оно не будет за западников. А Запад хочет, чтобы Приднестровье было в составе Молдавии, потому что рассчитывает, что таким образом Приднестровье перестанет существовать как пророссийский анклав. У них совпадают задачи. И по отношению к Приднестровью очень во многом правительство, казалось бы, пророссийское проводит ту же политику: политику блокады по отношению к Приднестровью и так далее. Это так. Нам удается как-то это смягчать: мы не хотели бы, чтобы обострялись разногласия между Додоном и Приднестровьем. Это то, на что направлены наши усилия сейчас. Но вопрос Приднестровья все равно остается, и этот вопрос очень важен.

В чем в данном случае расхождение между Додоном и оппозицией? В том, что Додон, как и целый ряд других политиков, хотели бы быть первыми в Кишиневе, а не вторыми в Бухаресте. А среди тех, кто здесь на политической сцене, масса людей, которые хотели бы быть третьими, четвертыми и пятыми в Бухаресте, – наплевать им на Молдову и на все, что с ней связано, потому что они считают себя румынами. Вот в чем вопрос.

ВЕДУЩИЙ:

– Игорь Додон сказал, что Приднестровье – это одна из главных его задач на предстоящий срок, что он готов предоставить ей широкую автономию. Но есть ли конкретный реалистичный план, который может быть как-то воспринят в Тирасполе?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– В реалистичном отношении Додон сегодня, это факт, продолжает политику по отношению к Приднестровью: с одной стороны – смягчения, там отношения на личном уровне, с другой стороны – в принципе, не отказывается от всех тех мер, которые прежде были по блокаде Приднестровья и по втягиванию Приднестровья вопреки, может быть, воле самого Приднестровья в орбиту Молдовы. (00:34:36) Вот что происходит на самом деле, и здесь возникают серьезные проблемы во взаимоотношениях – не личные, а институциональные, между Молдовой и Приднестровьем. И у нас они возникают: что нам выбрать? Мы считаем, что если бы была ситуация, которая примирила Молдову и Приднестровье… Представляете модель Боснии и Герцеговины? Это фактически конфедерация. Но если мы сейчас скажем Молдове, что мы выступаем за вашу конфедерацию с Приднестровьем, тут взрыв недовольства, потому что: «Нет, только в Молдову, только унитарное, только единое». Даже не федеративное.

ВЕДУЩИЙ:

– А почему Молдавия не согласится на такой компромисс?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Потому что политическая элита рассчитывает, что удастся принудить Приднестровье к тому, чтобы на условиях Молдовы реинтегрировать в Молдову. Не на условиях компромисса обоюдного, а на основе определенного давления. Поэтому вместе с Украиной, которая совсем не союзник с Россией, организуются блокадные меры против Приднестровья, отказывают Приднестровью в праве проведения внешнеэкономической деятельности и так далее. В общем, здесь ситуация достаточно сложная.

ВЕДУЩИЙ:

– Задача России – убедить Кишинев в необходимости большего компромисса, чем тот, на который сейчас Кишинев готов идти?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Я полагаю, если я имею честь выступать от имени России в этом случае, могу посягнуть на такое право: задача России в том, чтобы побудить, да, к большему компромиссу. К большему компромиссу, которое сохранило бы Молдову как независимое государство, с другой стороны – не дало бы фактически утратить Приднестровье как важнейший элемент российского влияния в регионе.

ВЕДУЩИЙ:

– Константин Федорович, про Владимира Плахотнюка хотелось бы еще отдельно поговорить. Мы сегодня уже обсуждали всю эту ситуацию, которая произошла летом прошлого года в Молдавии, и бегство Владимира Плахотнюка благодаря усилиям много кого, в том числе, как мы уже говорили, «революция послов» это называется, когда свою роль сыграли и Россия, и Евросоюз, и США. Игорь Додон считает, что это вообще одно из главных достижений его первого президентства. Но мы говорили о том, что если сначала Владимир Плахотнюк, беглый олигарх, жил во Флориде, то сейчас он, по некоторым данным, находится уже в Турции, поближе к Молдавии, может быть имея некие виды и планы. Вы как человек, который сейчас находится там и наверняка общается с молдавскими политиками, что на этот счет можете сказать? Насколько вероятным видится в Молдавии такой сценарий?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Возвращение Плахотнюка?

ВЕДУЩИЙ:

– Да.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Мне не кажется это сейчас вероятным, потому что свято место пусто не бывает. Плахотнюк своим отъездом, фактически бегством из Молдовы, тем, что он стал поводом к объединению, казалось бы, политически очень странному между социалистами и прозападниками, между Санду и Додоном на определенный период… Вы же знаете, что существовала договоренность?

ВЕДУЩИЙ:

– Да.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Он фактически себя списал. Это не значит, что у него нет какого-то влияния. У него есть деньги, а раз есть деньги, значит, в Молдове у него есть влияние. Но вопрос в том, что свято место пусто не бывает, и на место человека, который что-то разруливает или что-то пытается, всегда есть заместители и другие лица. И они появляются, они есть сегодня.

ВЕДУЩИЙ:

– Но не столь влиятельные, конечно.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– И в сегодняшнем раскладе Плахотнюка нет. Он может кому-то что-то добавить, кому-то чем-то помочь, кому-то, наоборот, чем-то навредить. Но сыграть самостоятельную роль и думать, что здесь, в Молдове, все ждут, когда наконец вернется Плахотнюк, свет в окошке, будет триумф Цезаря при въезде в Кишинев, – такого не будет.

ВЕДУЩИЙ:

– То есть он не игрок, он не серьезная фигура сейчас?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Он просто дополнительный игрок. Он не игрок, который может играть сегодня самостоятельную игру в Молдове в расчете на первые роли. Это совершенно точно.

ВЕДУЩИЙ:

– Вы сказали и повторили, что свято место пусто не бывает. Но можно ли делать из этого вывод, что есть некие тайные кукловоды, каким был Владимир Плахотнюк? Пусть и не с таким влиянием, но закулисные игры…

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Тайные кукловоды всегда существуют, но, собственно, зачем нужны тайные, если есть явные? Явными кукловодами, например, на прозападной позиции является американское посольство, некоммерческие организации, во множестве здесь существующие, на фоне абсолютно отсутствующих российских организаций. Я не могу, например, всерьез назвать хотя бы десяток пророссийских НКО, действующих здесь, в Молдове. Их просто нету в политической сфере. А прозападных – пожалуйста. Если есть что-то общее – вот общая ситуация на пространстве СНГ: мы ученики в этом классе под названием «третий сектор», или некоммерческие организации, в том, как проводить их влияние, организовывать оранжевые и прочие революции и так далее. Я это говорю, будучи руководителем некоммерческой организации «Институт стран СНГ», у которой если не в Молдове, то в Приднестровье есть свой филиал. И я знаю, что рядом никого нет или почти никого нет. Пусть не совсем, но почти никого нет. Нам надо осваивать эту науку, как царь Петр во времена Великого посольства в начале XVIII века, если мы хотим чего-то добиться. Иначе мы будем постоянно опаздывать к событиям, что у нас часто и происходит, потому что мы на официальном уровне только с официальными лицами работаем.

ВЕДУЩИЙ:

– А запрос есть снизу на такие НКО?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Конечно есть. Безусловно есть. Безусловно, есть запрос.

ВЕДУЩИЙ:

– Может, поделитесь какими-нибудь впечатлениями от общения именно с людьми? Наверняка общались во время этой поездки.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Во-первых, разное настроение в Приднестровье и в Молдове. Оно все-таки разное: Приднестровье ориентируется на Россию. Не надо ходить к гадалке, можете приехать: в Приднестровье увидите российский флаг на центральной площади. Вы здесь этого не найдете – здесь в гостинице в Молдове нет ни одного российского канала. Я живу в самой, может быть, лучшей гостинице, как и другие депутаты-участники, называется «Radisson». Нет ни одного российского канала. Хотя есть молдавские каналы на русском, но нет ни Первого, ни Второго канала. Приезжаете в Приднестровье – пожалуйста: и Первый, и Второй, и какой угодно.

Дальше. Здесь, в Молдове, ведется работа вопреки Додону. Кстати говоря, как перетащить на румынскую сторону? Румыны ведут эту работу: покупают приходы. Несколько сот приходов Русской православной церкви перешло под юрисдикцию Бессарабской митрополии Румынской церкви – тоже православной. Почему? Потому что на местном уровне священникам начинают платить зарплату из Румынии, для того чтобы они ушли из-под Московского патриархата в Румынский патриархат. Это при том, что это братские церкви – Румынская и Московская.

ВЕДУЩИЙ:

– Получается?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– У них получается. А у нас пока не очень получается.

ВЕДУЩИЙ:

– У нас остается чуть больше трех минут. Все-таки про Майю Санду. Когда ее называют, и вполне официально, проевропейским политиком – значит ли это, что она антироссийский политик ярко выраженный?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Она, безусловно, настроена смотреть на Россию как на противника, как на главную опору своего оппонента, своего главного на данный момент политического конкурента, Игоря Додона. Недавно она, что стало большим достижением, в одной программе, которую она стала все-таки делать на русском языке, призналась, что она жила в советские времена и хорошо себя чувствовала. Это было удивительное признание, потому что никто не ожидал от нее, что она что-то про советские времена однажды скажет хорошее. Но поскольку некоторые люди помнят советские времена и действительно ничего плохого в советские времена для Молдовы не было – Молдова была богатая, процветающая, успешная республика, где жили лучше, чем в России, – то ей пришлось это признать, для того чтобы не быть такой одиозной в своих точках зрения. А вообще-то она, безусловно, человек, который воспитан в Гарварде, который работал в Международном валютном фонде и так далее. И она мыслит совершенно другими категориями: никакой ностальгии по поездкам в Москву или по желанию быть в Евразийском союзе у нее нет. Она в этом смысле идеологизирована. Она хоть и является вроде бы экономистом, но на самом деле идеалистка, которая борется со змием, который называется «бывшее советское прошлое».

ВЕДУЩИЙ:

– И вы считаете, что она не потянет на роль национального лидера, именно объединителя такого?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– С национальными лидерами вообще тяжело. Если говорить о национальных лидерах масштаба Молдовы и Приднестровья – никто не потянет, потому что Приднестровье не признает никого другого, кроме своих лидеров, на данный момент. А если говорить о национальном лидере в масштабе Молдовы, то ближе всего к этому на сегодняшний день, конечно, Додон. А что касается Майи Санду – это просто политтехнологический проект, западный, от безрыбья. Они ставят на Санду, хотя я вас уверяю, что Майя Санду в глазах такого общества, как молдавское, не выглядит национальным лидером, во всех отношениях. Для кого-то – да. Но, в принципе, здесь еще не совершено такого прорыва в будущее, при котором женщина должна стать президентом.

ВЕДУЩИЙ:

– А, еще и эта проблема? Понятно.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Еще и эта.

ВЕДУЩИЙ:

– Константин Федорович, спасибо большое.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Уж извините, ради бога, и, может быть, я вас огорчил.

ВЕДУЩИЙ:

– Все впереди у нас, у женщин, безусловно. Константин Федорович, спасибо. Константин Затулин, первый зампред комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Государственной думы, из Молдавии, был у нас на связи. Мы продолжаем следить за выборами в Молдавии, которые продолжаются, и через час уже начнем подводить итоги, поскольку через час закроются в Молдавии избирательные участки.