Еще раз про любовь. К Украине
На прошлой неделе, 29 сентября, директор Института стран СНГ Константин Затулин дал по скайпу интервью обозревателю сайта «ПолитНавигатор» Валентину Филиппову. Выложенное на сайте в два приема видео и стенограмма интервью сразу вызвали поток брани, фальсификаций и интерпретаций в целом ряде украинских СМИ. Авторы комментариев приписывают Константину Затулину несуществующие признания в желании «аннексировать» и даже оккупировать в 2009 году всю Восточную Украину и прочие «сенсации». Что, кроме присущей этой категории авторов предвзятости, свидетельствует либо о неумении анализировать сказанное, либо о сознательном желании его передернуть и извратить (к примеру, воспоминания К. Затулина о том, что он в 2009 году изложил на бумаге идею создания Народного фронта Юга и Востока Украины, волшебным образом превращается в «планы Кремля по оккупации Восточной Украины в 2009 году». И т.д.
Константин Затулин не считает нужным отрицать свою вовлеченность в отдельные периоды на Украине. Это смешно отрицать, так же, как скажем, куда более глубокое вмешательство американских, польских и прочих иностранных политических деятелей, дипломатов, разведчиков и политтехнологов в события на Украине. Еще до того, как в 1996 г. был создан Институт стран СНГ, К. Затулин изложил свои взгляды на потребность русско-украинских отношений в статье «Испытание Украиной», на которую он, кстати, ссылается в нижеследующем интервью. Вот они: федеративное переустройство Украины; государственное двуязычие; отказ от светских попыток расколоть единство русского и украинского православия.
Последуй украинские власти этому совету – до отделения Крыма, возможно дело бы и не дошло. Очевидно, что носителем этих идей всегда были массы населения Восточной Украины. Именно поэтому, отчаявшись добиться от Виктора Януковича и Партии регионов исполнения данных обещаний, К. Затулин и его друзья на Украине размышляли о необходимости создания Народного фронта – широкой общественной организации, могущей предотвратить сползание к расколу и гражданской войне на Украине. От идеи Народного фронта до мифических планов «оккупации Восточной Украины» также далеко, как до китайской Пасхи.
Предлагаем Вашему вниманию текст интервью Константина Затулина обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филиппову, в котором мы взяли на себя труд поправить неверно или неточно распечатанные места.
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Константин Фёдорович!
Константин Затулин: Здравствуйте.
Валентин Филиппов: Константин Фёдорович, скажите, полтора года назад, даже чуть больше, когда всё начиналось в Крыму, Вы предполагали, что на Крыме это всё закончится, и не пойдёт Русская Весна дальше? До границ Приднестровья, например…
Константин Затулин: А Вы полагаете, что это начиналось полтора года назад? В Крыму?
Валентин Филиппов: Я полагаю, что это начиналось лет 25 назад. Но…
Константин Затулин: Ну, вот, коль скоро мы с Вами согласны с тем, что это начиналось не полтора года назад, скажу: я лично участвую в этом, так или иначе, с 1994 года. Практически двадцать лет.
Для меня, конечно, не было никаких сомнений в том, что решение крымчан по воссоединению с Россией будет иметь неизбежные последствия и для наших отношений с другими странами, и, прежде всего, для отношений с Украиной. И для ситуации на самой Украине. Это решение было принято в обстановке временного прессинга, когда решения надо было принимать очень быстро, когда мы были поставлены перед вызовом, который назывался «переворот в Киеве».
Когда стало очевидно, что всякие надежды, — если они были у кого-то, у меня их не было к этому моменту, — на то, что Янукович и Партия Регионов в состоянии сопротивляться, оказались разрушены.
Тот вариант, который в результате был избран, он, безусловно, делает честь России, её президенту и людям, которые его поддерживают, а это большинство населения России. Ибо они, можно сказать, освободили от заклятья полтора миллиона своих соотечественников. Не посчитавшись с неизбежными последствиями этого шага, которые мы сегодня ощущаем на себе.
Валентин Филиппов: Ну, а Вы считаете, что последствия были бы больше, если бы, например, повезло бы ещё Одессе, Николаеву, Херсону…
Константин Затулин: Я думаю, что последствия были бы меньше. И в этом я не во всём солидарен, и не во всём согласен с тем, каким путём пошло развитие событий.
Я всегда полагал, что голос Крыма должен быть услышан. Я знал, что Крым и Севастополь являлись заложниками российско-украинских отношений. И, вообще говоря, не было бы такого вопроса, если бы Россия была готова принять Крым, готова согласиться на Крымское волеизъявление. Принципиально сомнения в симпатиях Крыма и его выборе, у меня, например, никогда не было.
Задача, над которой я размышлял, и которая не была полностью выполнена, — и этому есть определённые причины на Украине и в России, — это сделать так, чтобы Крым оказался не одинок в своём выборе, если дело, как сейчас, дойдет до крайности. Ну, вроде бы, Донецк и Луганск продемонстрировали это. Но речь шла не только о Донецке и Луганске.
Валентин Филиппов: Я на это намекаю, да.
Константин Затулин: А обо всей Восточной Украине. И я, например, настаиваю на том. Ещё в 2008, 2009 году, когда я пришёл к внутреннему абсолютному пониманию того, что Партия Регионов предаст своего избирателя без давления на неё со стороны восточно-украинского электората, без того, чтоб это давление было институциолизировано, оформлено в виде Народного фронта Юга и Востока Украины…. Это записка, которую я написал в 2009 году весной. О необходимости создания Народного Фронта Юга и Востока Украины.
Партия Регионов сама по себе, в силу особенностей своего партийного организма, своей партийной истории, не в состоянии будет выразить волю Востока Украины. Наша идея состояла в том, что надо поощрить наиболее активный элемент Партии Регионов и других пророссийских движений, которые занимали определённую электоральную нишу, но при этом были очень маломощными, и которых, фактически, Партия Регионов уничтожала.
Валентин Филиппов: Да, регулярно.
Константин Затулин: Чтобы не появился конкурент на этом фланге. Она считала, Янукович считал, что пророссийский вектор, — это то, что должно быть у него в кармане. И то, что является его неразменным капиталом. В общем, так оно и оказалось, по сути. Это сыграло свою роль в том, что Янукович, всё-таки, спасся. Он, в конце концов, не куда-нибудь сбежал, а в Россию.
Валентин Филиппов: Как-то сильно гостеприимно с ним поступили, кажется….
Константин Затулин: Ну, по-другому не могли поступить, это тоже понятно.
Валентин Филиппов: Но, Константин Фёдорович, но можно было хотя бы на него каким-то образом надавить. Чтоб он, находясь в изгнании, написал несколько указов каких-то важных.
Константин Затулин: Не, ну он кое-что написал. И кое-какие выступления сделал.
Валентин Филиппов: Ну, он такие выступления сделал, явно, не как президент выступал. Если бы он вышел и сказал: «Я издаю указ, запрещающий армии покидать казармы». Хотя бы так.
Константин Затулин: Нет, послушайте. Дело в том, что к тому времени, когда он оказался в России, он был кругом и полностью скомпрометирован. И наше сотрудничество с ним, в данном случае, было палкой о двух концах. Мы с одной стороны получали какую-то эфемерную легитимность, в случае издания этих указов. А с другой стороны компрометировали себя и весь Русский Мир, пророссийский фактор тем, что продолжали сотрудничать с трусом, вором и слабаком на самом деле, несмотря на этот свой исполинский рост и громкие речи.
Валентин Филиппов: Ну, когда он в 2004 году упал в Ивано-Франковске, когда в него яйцо попало, по-моему, его личные качества стали понятны.
Чуть разрыв сердца не получил.
Константин Затулин: Я Вам хочу сказать, что может быть и так, но тут ведь какая история во всей этой украинской трагикомедии…. Сейчас она превратилась в трагедию, а была трагикомедией…. Она заключается в том, что коней тяжело менять на переправе. Когда он проиграл в 2004 – 2005 году, ещё не было вполне ясно полностью, это ли его вина, или это, на самом деле, большой долей, заслуга его патрона Леонида Кучмы. Который своим двуличным поведением в тот момент фактически создал условия для победы «оранжевой революции». В тот период в самой Партии Регионов было «освободительное движение». Там хотели избавиться от Януковича, но мотивы, по которым они хотели избавиться, я, например, оценивал очень негативно. Это было желание избавиться от «сбитого лётчика», который препятствует братанию с победителями.
Валентин Филиппов: А, вот так вот..
Константин Затулин: Ну, это же партия начальников. Это партия крупного капитала.
Валентин Филиппов: Это партия паразитов.
Константин Затулин: Да. Это партия, которая хотела найти своё место у кормушки. Она не хотела быть партией. Она хотела быть группой, находящейся у власти.
Она поначалу не была партией в строгом значении этого слова. Мы помогли сделать из неё партию. В 2005 году, когда она вынуждена была пережить все гонения. И мы не дали этим репрессиям осуществиться. Потому, что бессмысленно проводить репрессии на Украине в условиях открытой границы и негативного отношения в России к факту этих репрессий. Ведь очень многие политики, которые и до этого, и после звучали на украинской политической сцене, они укрывались, благодаря нашему содействию, в российских санаториях, госпиталях и больницах.
Валентин Филиппов: Да-да-да. У нас одесский мэр уехал в Питер. Был замначальника Ленинградского порта. Руслан Боделан. Кстати, неплохой мужик. На самом-то деле.
Константин Затулин: Я, например, по просьбе Клюева, устраивал в подмосковном госпитале ныне покойного депутата Чечетова. И он провёл там два месяца. Его в это время активно искали на Украине, он же был бывшим руководителем Госимущества Украины. Его оранжевая власть пыталась привязать к Януковичу всеми силами.
Мы в 2005 году демонстративно подписали протокол между Единой Россией и Партией Регионов.
Валентин Филиппов: Помню. И Вы просто нас всех толкнули голосовать за Партию Регионов.
Константин Затулин: У нас не было другого выбора. Дело в том, что в тот момент, при таком прессинге, переформатировать коренным образом, Партию Регионов оказалось невозможным. Невозможным оказалось и сменить лицо этой партии. Янукович, он, как бы, вошёл в сознание избирателей на Украине, как человек, который боролся с Ющенко. А нам было важно доказать, что Ющенко – это неправильный результат политической эволюции на Украине.
Валентин Филиппов: Он, действительно, неправильный.
Константин Затулин: Да. И он за то, что он сделал, за то, что он развязал эти русофобские силы на Украине, должен понести политическое наказание. И вот 2005 и 2006 год лично я вспоминаю, как годы активного сотрудничества с Виктором Януковичем и попыток помочь ему. В 2006 году это всё вместе взятое, наряду с усилиями, прежде всего, самой Партии Регионов, объединенивших вокруг недовольных олигархов и избирателей из пророссийского электората, привело к возвращению. Заметьте, Партия Регионов и лично Янукович совершили за десяток лет …. Поставили такой рекорд. Дважды возвращались во власть.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. О Партии Регионов либо хорошо, либо ничего. Я так давно считаю. И то, куда они сейчас разбежались, по каким партиям, очень их характеризует определённым образом.
Константин Затулин: Последнее, что я хотел сказать, пробрасывая всю эту историю. Не хочу мазать всех одной краской. Надо понимать, что эти вот испытания, в которые была погружена партия, которая не хотела быть партией, и не желала быть партией, а вынуждена была ею стать, они привели к культу вождя, дисциплине, вертикали. Заткнули внутрипартийной дисциплиной всякую дискуссию в этой партии. Все сколько-нибудь диссидентствующие люди были удалены от руководства. Воцарился культ Януковича, который один знает, что нужно. При том, что сам Янукович с неба звёзд, как Вы знаете, не хватал. И при этом он исходил из своего примитивного представления, что такое хорошо, и что такое плохо. Он, в результате, и довёл всё до Вильнюсского Саммита в самый последний момент, самым топорным образом, отвернул от курса, по которому вёл Украину на протяжении полутора лет в Европейский Союз.
Валентин Филиппов: Кстати, мне абсолютно не понятно, почему он вёл Украину в Европейский Союз. Как это так получилось, как недосмотрели, что он туда её вёл. И я, находясь внутри, на Украине, ощущал это давление, нарастающую пропаганду Евросоюза и тогда уже попытки запретить рекламу Таможенного Союза. Иногда там, «Украинский Выбор», пиля деньги, иногда всё-таки ставил щиты какие-то. «Мы за Таможенный Союз». Так там чуть ли не уголовные дела пытались заводить, за то, что такую рекламу распространяют.
Константин Затулин: Я могу Вам объяснить. Дело в том, что Виктор Янукович, безусловно, не был адекватным в полной мере человеком. Он добился своего, надо отметить, в 2010 году став президентом Украины. Он решил, что он должен немножечко, что называется, отблагодарить Россию харьковскими соглашениями. И это всё, что он обязан сделать по отношению к России. Он, безусловно, к этому времени многими нитями был уже повязан, прежде всего, финансовыми нитями, с Западом. Как человек, для которого «золотой телец» является… или «золотой батон» является сакральным символом, он понимал, что Запад – это Мекка для любого олигарха. Он обязан ему поклоняться. И он очень наивно предполагал, что это ему удастся, отводя глаза России, как делал его предшественник Кучма,
Валентин Филиппов: Ну, времена другие были.
Константин Затулин: Я знаю, что он ненавидит Кучму, он очень злопамятный человек. Он абсолютно не помнит добра, и не считает необходимым платить по долгам дружбы. Кучма, который сделал его премьером и выдвинул его кандидатом в президенты, допустил в отношении его лукавство: на самом деле, играл с ним, хотел привести Украину к такому положению в 2004 году, когда Ющенко и Янукович уравновесили бы друг друга и вынуждены были бы искать решения у Кучмы. Но Кучма переиграл сам себя. Янукович затаил на него обиду и во время своего президентства пытался даже как-то преследовать Кучму. Уже будучи президентом Украины.
Но при этом, как это часто бывает, он проводил политику Кучмы. То есть, эту двуличную политику между Востоком и Западом. Это был его идеал. Он считал, что он в рамках дозволенного ведёт курс на Европейский Союз. На ассоциацию с Европой.
Валентин Филиппов: Не глубоко 🙂
Константин Затулин: Да. Что значит, он, с одной стороны, в вопросах обороны и безопасности сделал то, что от него ожидали, легализовав пребывание Черноморского флота и выбросив из документов Украины курс на НАТО. Это он сделал. А, с другой стороны, он развивает свои связи с Западом, потому, что это выгодно.
А вот слово «выгодно» играло в его глазах самую главную роль.
Валентин Филиппов: Ну, да…. Кому «выгодно»? Ему лично?
Константин Затулин: Выгодно зарабатывать на этом.
Надо сказать, что его, конечно, разводили. Ну, скажем, мы впервые столкнулись с этим в 2006 году, когда выяснилось, что его избирательную компанию ведёт американец Пол Манафорт, который был ему прислан другом Ринатом Ахметовым за бесплатно. Слово «бесплатно» играло тоже главную роль. Ринат Ахметов оплатил 18 миллионов долларов за услуги Манафорта, который рассказывал Януковичу, что у него есть «тайный ход» в Белый Дом. И даже на фоне проамериканского Ющенко, может организовать Януковичу, чтобы они увидели в Януковиче хорошего парня. Он же хотел, что бы у него со всеми было хорошо. Он хотел и с Западом, и с Россией.
Вот такая вот крестьянская хитрость. Которая вся видна наружу.
Поэтому, я возвращаюсь к первоначальному вопросу, когда мне стало ясно, что в 2009 году, мы уже не можем или поддержать с шансами на успех, встал вопрос о том, что как в дальнейшем оказывать на него влияние.
Все споткнулось о наш бюрократизм принятия решений.
Мы можем легко спонсировать всю Украину бросовыми ценами на газ, и никто слово не скажет. Но для того, чтобы потратить адекватные американским пять миллиардов долларов, что бы купить средства массовой информации, телевизионные каналы, спонсировать пророссийские политические силы, — вот это для нас неподъёмная задача.
Валентин Филиппов: Не, ну, можно ж газом рассчитываться.
Константин Затулин: Да поймите! Миллиарды тратить на всех – пожалуйста! Но дать пять копеек – а вдруг украдут!
Валентин Филиппов: Нет, ну, мы с Вами когда-то говорили на эту тему. Несколько лет назад. Я говорил – «Дайте по миллиону каждому депутату Верховной Рады, их всего там 450 человек, и Вам все вопросы будут решены».
Константин Затулин: Знаете, во всех случаях, когда что-то похожее возникало, Партия Регионов всегда говорила – «мы всё решаем. Мы сами решаем эти вопросы!». Нам говорили, что они всё решали. Они действительно решали, я знаю людей в Партии Регионов, которые, когда им было нужно, точно знали, сколько конкретно долларов влезает в чемодан определённого размера. Потому, что чемоданы заносились в Верховную Раду и раздавались.
Но они никогда и цента не хотели потратить ради того, что обещали – федерализм, государственный русский язык.
Валентин Филиппов: Ну, такие данные, сколько долларов в какой чемодан влазит, в любой мэрии на Украине известно. Особенно возле Чёрного моря.
Константин Затулин: Так вот, в 2009 году у нас был шанс помочь создать такую политическую конструкцию, которая заставит будущего президента Януковича выполнить его обещания избирателям. Не допустить его предсказуемых шатаний и веляний, которые сведут в могилу его самого, Партию регионов и российско-украинские отношения.
К сожалению люди, которые здесь у нас были причастны к политике на Украине, на самом высоком уровне, они промедлили. Они допустили ошибку хода. Для того, чтобы создать такой Народный Фронт, чтобы Партия Регионов не объявила ему с порога войну и не задавила его, нужно было легализовать участие пророссийских активистов самой Партии Регионов в этом движении. Для этого нужно было, чтобы один человек, фамилия его известна, положив руку на плечо Виктору Фёдоровичу Януковичу, сказал: — «Виктор Фёдорович, мы хотим Вам помочь. Мы хотим Вам помочь, поскольку от Вас, в результате всяких событий, отошла часть избирателей. Давайте на внепартийной основе движение создадим, которое поможет Вам победить в 2010 году». Вот такая была идея. Но нужен был этот разговор.
А когда дело дошло до того, что нужен был этот разговор, лица ответственные побоялись идти к этому высокому лицу в России, и решили, что надо осуществлять это всё без… не вмешивая в это…
Валентин Филиппов: Не трогая начальство.
Константин Затулин: Как только, немедленно, по началу этих действий, Виктор Янукович узнал, что его людей пытаются каким-то образом завлечь в какое-то движение, он моментально закатил страшную истерику: «Вы хотите выдернуть из-под меня стул! Вы против меня затеваете что-то!». И так далее.
И эти же самые функционеры у нас, прижав хвостик, дали отбой.
А в 2010 году это поздно было делать — потому что невозможно. Он же стал президентом. Уже нельзя было спросить…
Валентин Филиппов: Похлопать по плечу.
Константин Затулин: Да. Вот, понимаете, такая история. Поэтому у меня не было никаких, на самом деле, иллюзий. Вот сейчас модно говорить, какие мы были дураки, как мы все заблуждались…. Я-то знаю, что когда в апреле 2010, уже после Харьковских соглашений, в мае даже, Путин встречаясь с Януковичем, — обсуждал с ним проблемы экономики, приезжал в Киев, — то, выйдя после долгого разговора с Януковичем, сказал: «Это предатель»….
Я знаю, что он это сказал.
Он это понимал прекрасно.
Он понимал характер этого человека. Никакой энигмы для Путина Янукович собой не представлял. Но что было делать?
Это был коронованный партнёр.
Это был Президент Украины.
Валентин Филиппов: Ой, мне не нравится, когда говорят «партнёр»…. Вот вначале на предателя говорят — «он партнёр».
Потом алкоголика-фашиста начинают называть «партнёром».
Как-то странно это. Очень странно.
Константин Затулин: Расскажу одну историю. Правда, более раннюю. В августе 2005 года, уже после того, как мы подписали протокол между «Единой Россией» и «Партией Регионов», Виктор Янукович приехал в Россию в августе 2005. Он регулярно наведывался в Россию, потому, что он был, как мы уже выяснили, «сбитый лётчик», и только Россия могла его поддержать. И у него предполагалась встреча с одним, как мы договорились его называть, очень высоким человеком. Который не отказывал ему, несмотря на его трудное положение, в таких приёмах. И перед тем, как Янукович к нему пошёл, я с ним встретился и пытался прояснить, не просто из любопытства, а потому, что, честно говоря, меня просили это сделать. Чё, собственно говоря, он хочет?
И он мне изложил версию. Вот он приехал в Россию, зная точно, что если он вернётся на Украину, его обязательно посадят. Оранжевые власти уже подготовили там соответствующие уголовные дела, и его «закроют», как он сказал. Поэтому он приехал в Россию, для того, чтобы встретиться с этим человеком, и попросить политического убежища. Он будет здесь в России готовить «февральскую революцию», как Ленин в Швейцарии, а потом, когда дело подойдёт к выборам 2006 года, и когда уже будут зарегистрированы списки, неприкасаемость, он вернётся на Украину. То есть, он будет здесь, отсюда, из России готовить контроранжевую революцию на Украине.
Но, он пошёл к этому человеку, встретился с ним. Тот его внимательно выслушал, и сказал – «Знаете, Виктор Фёдорович, если Вы приняли такое решение, то мы, конечно, окажем Вам содействие. Мы предоставим Вам убежище. И мы поможем Вам не только здесь обосноваться, но и поможем Вам, для того, чтоб Вы не чувствовали себя брошенным, бедным и прочее. Дадим возможности Вам бизнесом заниматься. Но с этого момента, как только Вы примете такое решение, Вы больше к Украине не имеете никакого отношения. И никакой деятельностью из России на Украину заниматься не будете».
Тут Виктор Фёдорович подумал, прикинул и понял, что лучше проявить мужество и отвагу. Уже через день после того, как он встретился, я снова его увидел, и он мне стал говорить, как будто предыдущего разговора не было, что надо работать, надо бороться, надо ехать на Украину и так далее.
Он вернулся на Украину. Ему повезло. В сентябре 2005 года оранжевые дали трещину. Тимошенко поссорилась с Ющенко, оранжевый цвет скомпрометировал себя гораздо быстрее красного….
Валентин Филиппов: Ну, они не могли не поссориться. Их объединяла жажда прорваться к власти. А прорвались – надо было как-то делить её.
Константин Затулин: Вот такая история. И история, к сожалению, состоит в том, что мы не успели оказать такую поддержку, — в условиях, когда Партия Регионов затыкала собой, как пробка бутылку, — русскоязычному электорату на Восточной Украине, которая бы привела к росту его самосознания, сплочённости, выработке методов противодействия, гражданской активности. Хотя бы сродни той, которая была проявлена на Западной Украине.
В результате, только Донецк с Луганском, и то, с какими мучениями, вышли на эту дорогу сопротивления. А Одесса надорвалась в Доме Профсоюзов….
Валентин Филиппов: Ну, Одесса надорвалась чуть-чуть раньше, …
Константин Затулин: Ещё раньше, но Дом Профсоюзов, просто, венчал ….
Валентин Филиппов: Ну, это была красивая точка, организованная фашистами. На тот момент сопротивления, как такового, не было.
Константин Затулин: Я думаю, что эти фашисты, конечно, совершили, мало того, что преступление, но ещё и глупость. Им не нужно было доводить до этого, им не нужно было создавать вот этот образ, который всё равно сдетонирует рано или поздно.
Валентин Филиппов: Ну, я не знаю, не знаю. Вы знаете, они же осознано всё это делали. Это всё управлялось. Губернатором. Там….
Константин Затулин: Это обычное жлобство. Жлобство этой националистической фашиствующей силы.
Валентин Филиппов: Им надо было запугать. Вы поймите, в Одессе 80% пророссийские, и надо было как-то запугать. Демонстративно предъявить, что — мы Вас будем….
Константин Затулин: Да, такой аргумент есть. Но на следующем витке истории это же всё возвращается.
Валентин Филиппов: Не-не-не! Они же не знают, что у Истории есть витки.
Константин Затулин: Ну, тогда я им соболезную.
Валентин Филиппов: Русская Весна. Вот с Одессой такая штука. Получилось только в Донецке и Луганске. В каком-то виде. Что делать с Приднестровьем?
Вот мы когда-то с Вами разговаривали, Вы говорили, что логично выйти на Приднестровье… и вот, что теперь делать с Приднестровьем?
Которое заперто между двумя враждебными государствами, заблокировано, и если даже…. Кормить их можно, армию… но у них экономическая деятельность вся заблокирована практически.
Константин Затулин: Ну… Что делать с Приднестровьем – это, конечно, серьёзный вопрос. И серьёзная проблема. Я думаю, что Россия на предшествовавшем этапе понаделала с Приднестровьем ошибок, которые не связаны с украинским кризисом. Они связаны с нашими неглубокими представлениями. Неглубокими у тех, кто принимал эти решения, – о том, каковы могут быть последствия нашей неправильной политики.
Я считаю, что первостатейной глупостью было дезавуирование Игоря Смирнова. Создание политического кризиса в Приднестровье вокруг, там, коррупционной власти. Я выступал против этого. Я считал, что это ни в коем случае нельзя делать в условиях, когда это государство, непризнанное государство, продолжает оставаться в конфликте с Молдовой. Что Молдова этим неизбежно может воспользоваться. Она и пытается это сделать.
Вы сказали «между двух враждебных сил». Да, действительно. Но возникает и другой эффект, в случае если приходят все в движение: с одной стороны Одесская область, которая, всё-таки, пророссийская….
Валентин Филиппов: Она, конечно, пророссийская. И с Приднестровьем были договоры о межрегиональном сотрудничестве, и до 2006 года всё было великолепно. И Приднестровье фактически было частью Одесской области. Экономически.
Но с 2006 года началась первая блокада. Которая до сих пор тянется, только усиливается.
Константин Затулин: Здесь была допущена первая ошибка. Потому, что мы эту блокаду пропустили мимо ушей. У нас неблагоприятным образом складывались личные отношения с Игорем Смирновым. У тех, кто вёл дело с Приднестровьем. И вот они не увидели за деревьями лес. Поддались соблазну. Ну, Смирнов, что там говорить, сложный субъект.
Валентин Филиппов: Безусловно.
Константин Затулин: Совсем не барышня приятная во всех отношениях. И склонен был и к разным словам, и к действиям. И ко всему прочему. Но мы как-то, чересчур, на официальном уровне, предались всякой вкусовщине по этому поводу. И в результате не прореагировали, как должно, на вот это «бостонское чаепитие» с переоформлением субъектов внешнеэкономической деятельности Приднестровской Республики через Молдову. То есть, фактическое нарушение всяких прежних договорённостей и попытку втянуть Приднестровье в блокадный режим. Это удалось. Позже мы пытались отыграть назад, но было уже поздно.
Теперь, пробрасывая все эти обстоятельства, о том, что сейчас происходит.
Ну, во-первых, хочу обратить Ваше внимание на то, что партия в Молдове далеко не завершена.
Валентин Филиппов: В Молдове – да.
Константин Затулин: Враждебные две стороны. Но Вы сейчас видите, что молдавские евроинтеграторы в кризисе. Они так запустили руку в карман Молдовы, стырили этот миллиард долларов, что определённые силы на Западе решили провернуть грузинский сценарий в Молдове. «Грузинский» времён Шеварнадзе. То есть сменить одних прозападных на других прозападных. Они почувствовали, что возникает угроза: партия Социалистов. Ренато Усатый, Гагаузия. Начинают набирать разгон пророссийские движения. Движения за Евразийский Союз.
Валентин Филиппов: Ну, сейчас придут к власти ещё большие националисты молдавские, и все дела.
Константин Затулин: Так сейчас-то бабушка надвое сказала. Разница между Молдовой и Грузией в том, что в Грузии такого пророссийского движения не было. В Грузии на момент, когда Саакашвили захватил власть, и от власти сместил Шеварнадзе, не было альтернативы. А в Молдове она есть. И уже есть два митинга. Один, это митинг вот этого демократического «Великого национального собрания», а другой, это митинг Усатого, партии Социалистов и так далее. Далеко ещё игра не сыграна. Потом, имейте в виду, что молдаване, конечно, горячие люди, но не настолько горячие, как грузины.
Тут «никто не хотел умирать».
Никто не хочет пострадать даже из помпезных соображений, чтобы покрасоваться.
Поэтому, здесь игра не сыграна.
Меня удручает, конечно, то, что Приднестровье в этой ситуации сейчас оказалось в глубоком внутреннем кризисе между одними силами и другими, и здесь мы должны признать свою вину. Потому, что, повторяю, мы создали эту ситуацию на предшествующем этапе, фактически поддержав выкорчёвывание Смирнова из политического поля Приднестровья. А ведь у этого Приднестровья другой истории, кроме истории Смирнова, просто нет. И это очень опасно. Так нельзя поступать.
Я надеюсь… Моя надежда – несмотря на всю королевскую конницу и всю королевскую рать, на вот это перенапряжение со стороны молдавских евроинтеграторов, с одной стороны, и администрации Саакашвили в Одессе с другой. Им-то с Приднестровьем самое логичное избрать тактику удушения. Но в этом-то и изъян этих людей, Саакашвили и прочей компании, что у них всё время руки чешутся стать героями.
И они могут вляпаться в историю.
Вот если они начнут какую-то провокацию, вот тут возникает совершенно новая ситуация, которая может обернуться против них самих. Так же, как против Саакашвили обернулась его провокация в Южной Осетии.
Валентин Филиппов: Вот в том-то и дело, что России надо всё время, чтоб что-то совсем запредельное произошло, и внезапное. Чтоб какая-то реакция произошла.
Иногда мне так кажется.
Константин Затулин: Ну, Вы знаете, я когда-то вывел для себя свой вариант национальной идеи. Ведь у нас был период в России при Ельцине, когда Борис Николаевич даже ослал целую группу своих советников на Ближнюю Дачу в Волынском писать проект национальной идеи.
Валентин Филиппов: Да, Пелевин об этом писал хорошие книжки.
Константин Затулин: Да. Возглавлял эту группу Георгий Сатаров. Тогдашний помощник президента. Человек, который гордится тем, что относится к знатному хасидскому роду. Который считает Александра Невского исчадием зла, потому, что он не дал нам в тринадцатом веке объединиться с просвещённой Европой. И так далее. То есть, человек настолько далёкий от национальной идеи, какого только можно себе представить.
У меня свой вариант национальной идеи.
Я его выработал в ходе вот этой бесконечной борьбы за Черноморский флот. Просто пример Черноморского флота — это пример, когда люди сопротивляются, когда всё уже кажется потерянным.
Ведь в чём значение Черноморского флота, наша признательность ему? Когда уже всё поделили, когда Кравчук издал указ о том, что Черноморский флот украинский, – моряки отказались переприсягать.
Вот когда всё потеряно, когда Вы уже списаны со счетов, Вы собираетесь и побеждаете. В этом-то и состоит идея русского сопротивления. Это было в 1612, в 1812, в 1941 и на наших глазах в 1991-92 с Черноморским флотом.
Поэтому именно так, и по-другому не будет. К сожалению. Потому, что не можем мы стать…. Вот я лично не могу стать высоким, худощавым, голубоглазым блондином. И мы в России не можем отрешиться от своего генетического Я. Мы только таким образом проявляем себя в самых сложных ситуациях.
Ну, вот посмотрите! Нас припёрли к стенке фактически накануне этой замечательной сессии ООН. Вы посмотрите, что Путин со всем этим сделал.
Валентин Филиппов: Вы знаете, я понял. Когда-то в моём детстве одесский Черноморец всегда получал приз ежегодный «Гроза авторитетов». Он не особо хорошо играл, но зато выигрывал у всех команд, которые занимали верхние места. У него так примерно распределялось, если посмотреть на турнирную таблицу, те команды, которые выше Черноморца, он у них у всех выиграл в этом чемпионате. Которые ниже его – он им всем проиграл. И болельщики на стадионе, они скандировали не «молодцы», не «шайбу».
Они скандировали «чуда!».
Они требовали чуда, и Черноморец делал чудеса
Константин Затулин: Нет, ну можно по этому поводу, конечно, найти массу слов в осуждение, и сказать, что это трата чрезмерная сил и энергии. Но по-другому не получается.
Валентин Филиппов: Ну, мы такие. Ничего не сделаешь.
Валентин Филиппов: Я сейчас в Крыму живу, в Севастополе. Где-то уже полтора года. После Русской весны в Одессе, такой успешной, что мы все разъехались. Вот. Такие большие-большие ожидания были у местного населения. Ну, я как раз говорю: ребята, все нормально, вы напрасно. Но даже я замечаю такие штуки. Как-то ждалось, что начнется развитие портов Крыма, в частности, Севастополя. Севастополь, по-моему, самый глубоководный порт. Ну, по крайней мере, есть условия для его углубления.
То есть, он мог бы заменить Одессу легко.
Здесь подразумевается, наверное, военная база какая-то, все-таки, должна развиваться.
То есть, как непотопляемый авианосец. Да?
Я не вижу, где эти тысячи самолетов, где эти авиационные ремонтные ангары, где рабочие места в этих ангарах?
Я больше Вам скажу.
Смотрите, такая маленькая штука. Вот куча портов в Крыму. Они все требуют реконструкции, развития, восстановления. Где-то все оно устарело. Раньше в Черноморском бассейне этим всем занимались ЧерноморНИИпроект, в Одессе это все находится. Там вот Водный институт, который был когда-то единственный в стране.
Константин Затулин: Когда-то там Черноморское пароходство находилось.
Валентин Филиппов: Да. Сейчас есть в Питере и в Одессе. Получается, что все конторы, которые занимались развитием и строительством портов — украинские, они остались там. Кто-то этим должен заниматься. Здесь в Крыму даже не открыли ВУЗ по подготовке специалистов по гидростроительству, по кораблестроению. То есть, нет здесь этих специальностей в ВУЗах. И никому в голову не приходит, что их срочно надо открывать.
Константин Затулин: Нет. Насчет «в голову не приходит» это совсем уже пессимистичное заключение. Ну, во-первых, не стреляйте в тапёра, он делает что может.
Валентин Филиппов: Это да.
Константин Затулин: Конечно. Я, если в курсе, в прошлом году сделал такой отчаянный шаг. В общем-то, мне уже не положено делать отчаянные шаги. Я же не мальчик, правда? В политике.
Валентин Филиппов: Да.
Константин Затулин: Я был председателем комитета в Первой Государственной Думе, когда мне было 35 лет.
Валентин Филиппов: Мы знаем Вашу биографию, мы знаем.
Константин Затулин: Я попахивал серой и, как бы, и со мной, как бы, лучше было не связываться. Прошло уже 20 лет с лишним. Это оказалось мое наивысшее карьерное политическое достижение. Так вот, в прошлом году я сделал такой отчаянный шаг: я выдвинулся в депутаты Законодательного собрания Севастополя.
Валентин Филиппов: Я помню.
Константин Затулин: Знаете, я проиграл эти выборы. Просто попал между двух стульев. Один стул назывался Меняйло, другой стул называется Чалый. Но, по большому счету, Меняйло тут был не так уж причём, а Чалый был определенно причём. Потому что, как выяснилось, герои хотят ходить в одиночку.
Валентин Филиппов: Да, да, да.
Константин Затулин: Не хотят ходить компанией. Поэтому им надо обязательно истребить всякую попытку помочь Севастополю. Только через них.
Я к чему это говорю. В чем был мой мотив? А мотив был в том, что прекрасно понимая, что между эйфорией, которая сопровождала Русскую Весну в Крыму, и реальностью вхождения в Россию есть очень серьезные подводные камни, очень серьезные проблемы. Я хотел помочь с ними справиться. Не породить в Крыму разочарований, чтоб никто не мог сказать мне или другому такому же: «Куда вы нас звали?»
Вот приведу Вам не совсем корректный пример с кавказской войной. Пока на Кавказе мои предки казаки соседствовали с горскими племенами, воровали друг у друга невест, временами вместе справляли свадьбы, вместе отмечали похороны, — всё, вроде бы, было нормально.
Потом мы поддались соблазну пойти спасать грузин с армянами, включили их в состав России. И требовалось проложить коммуникации через этот самый Северный Кавказ. И на Северный Кавказ пришла Империя. Со всеми своими правилами, со своими бюрократами, со своими налогами, со своими запретами и так далее. И вот тут-то и началось. Тут-то и началось восстание, которое вылилось в Кавказскую войну.
В моей родной Абхазии через несколько десятков лет после присоединения к России началось Лыхненское восстание. Почему? Потому что чиновники из Москвы и из Петербурга решили, что надо избавить абхазов от такого ужасного крепостного права (восстание было в 1863 году). Они просто не знали, что в Абхазии крепостного права никогда не было. И они начали от него избавлять. И абхазы возмутились. И вот такое желание улучшить жизнь абхазов обернулось страшной трагедией, махаджирством и прочим.
У нас сегодня в Крыму что происходит? Здесь, все-таки, русские люди. Это как-то спасает Крым и Севастополь. У нас происходит то, что пришли порядки, которых никогда на Украине не было. Пришла власть, которая требует исполнения налогового и всякого другого законодательства. Все взятки возросли кратно, вдвое. Я проверял на автоинспекции. Если вот этот ДАИ украинский брал взятки, то первое время после того, как Крым перешел под юрисдикцию России, перестали брать взятки. Месяца два, на перепутье.
Валентин Филиппов: Да, было такое. Может, и больше даже.
Константин Затулин: Может и больше. Потом они возросли вдвое, потому что таковы ставки взяток в России. Ну, невозможно ж представить себе, что Крым, войдя в Россию, понизил цены и ставки в России. Нет, Крым перенял, естественно, то, что в России.
Валентин Филиппов: Ну, я Вам должен сказать, в защиту России, в защиту ГАИшников и в защиту всего. Дело в том, что они же тут стали все-таки российскими. Потому что в России может взятки и берут, но не вымогают до такой степени эти взятки. Я вот не автолюбитель, но человек выпивающий. И иногда я сижу где-то на набережной, на лавочке с бутылкой, с другом, бутылкой крепкого. Не с пивом, а с чем-то покрепче. Одноразовые стаканчики, распиваем. Так вот в Одессе за это штрафуют недорого, но каждый раз. А здесь подойдут, поговорят, попросят спрятать, вот в таком плане. Кого-то, наверное, они штрафуют. Но не всех и не каждый раз.
Константин Затулин: Может быть, может быть. Но я хочу сказать, у меня было много разных мотивов. Но одним из них, совершенно точно, было желание уберечь, смягчить трудности перехода. Зная на самом деле изнутри Россию, о которой в Крыму, конечно, догадывались, но не знали. Крымчане возвращались в Советский Союз, а пришли они в Российскую Федерацию. Это совершенная истина. Крымчанам нужно было быстрее выработать иммунитет к разным нашим российским болезням. Есть украинские болезни, а есть российские. И сегодня вот самый такой неприятный период адаптации.
Безусловно, и корабелы появятся. Безусловно, и порты будут реконструироваться. Просто Россия попала, во-первых, под санкции, а Крым под двойные санкции в связи с тем, что его надо наказать. Порт ведь не только технические возможности приема кораблей. Нужно еще, чтоб эти корабли пришли.
Валентин Филиппов: Вы знаете, порты строятся и реконструируются так долго, это такой длительный процесс, что к тому времени не только санкции снимут, Америка развалится. Вон Усть-Лугу 15 лет строят.
Константин Затулин: Может быть, может быть, я не спорю. Но с большим трудом и такими же жертвами это все происходит. То есть, это всё, в конце концов, пробивает себе дорогу.
Надо еще заметить, говоря о Севастополе. Я поклоняюсь Севастополю. Все 20 лет, когда меня пускали на Украину, – а меня несколько раз не пускали по нескольку лет, – я ездил в Севастополь для того, чтобы вдохнуть воздух Севастополя. Это был город, в котором я, русский человек, гордился, что я русский человек. Потому что здесь люди любили Россию. Они и сейчас ее любят. Но вопрос в том, что когда я бывал в Севастополе, я ж не ходил по детским садам, не ходил по школам и по спальным районам. Я, естественно, припадал к разного рода памятникам и святыням: Памятник затопленным кораблям, Малахов курган и так далее. Хотя я видел, что кое-что пообветшало, кое-что недокрашено, но, все-таки, я не представлял себе глубину вот этого провала, который, прежде всего, в жилищно-коммунальном хозяйстве. Двадцать лет никто ничего не делал, абсолютно ничего не делал. В лучшем случае строили там особняки и какие-то кондоминиумы для временного летнего пребывания.
Валентин Филиппов: Нет, здесь ЖКХ вообще, конь не валялся. Даже по сравнению с Украиной материковой. Тут вообще такое впечатление…
Константин Затулин: Это была подмандатная территория. Крым рассматривали как полуколонию, которая очень подозрительно себя ведет. Как только появляется кто-то в Крыму сколько-нибудь самостоятельный, его надо бить по голове. Поэтому, крымская политическая элита, – в Севастополе немножко другая ситуация, – это все такие саксаулы. Вы понимаете, они вынуждены были выживать в условиях прессинга. Им постоянно спускали македонские династии: Джарты, Могилев. До этого Матвиенко в первый год Ющенко, Яценюк был министром экономики Крыма какое-то время.
Когда-то еще в 1994 году я встречался с помощником Кравчука, который объяснял мне популярно и довольно откровенно, какова будет линия Украины в Крыму. Крымские татары. Надо их поддерживать, потому что украинцы в Крыму не понимают задач строительства национального украинского государства. А нужно, чтобы в Крыму была злая собака, которая всегда будет держать в узде это русское большинство и не давать ему поднять голову, будет его стращать всякими последствиями и конфликтами и так далее. Ну, потом просто выяснилось, что крымские татары тоже люди, и никто из них не хочет умирать, так же, как и молдаване. Поэтому они очень быстро сложили знамена. Но попытка с их стороны была.
Валентин Филиппов: Ну, я так понимаю, что мы уже сильно много времени заняли, а говорить с Вами можно бесконечно долго, долго, долго…. К сожалению, никаких «круглых столов» никто не устраивает. С кофе-брейками.
Константин Затулин: Почему? Вот могу Вам сказать, что наш институт обратился и получил поддержку администрации президента. Мы получили в августе, мы победили в конкурсе, грант Президента для неправительственных организаций, и в настоящий момент, вот сегодня я проводил совещание, мы будем писать новейшую историю Крыма.
Новейшую Народную Историю Крыма.
Как раз в рамках этого будут и «круглые столы», и обсуждения, мы должны в апреле сдать свои исследования. В чём состоит главная цель и идея? У нас возникло такое легковесное впечатление, что всё произошло за один месяц. На самом деле, то, что всё произошло за один месяц, было подготовлено двадцатью годами борьбы. И люди, которые сегодня везде по углам кричат: «Где российская «мягкая сила»?», на самом деле должны были бы изучить ситуацию, как она сложилась в Крыму. Вот где «мягкая сила». Вот как проявила себя.
Валентин Филиппов: Ну, тут почва ещё была хорошая.
Константин Затулин: Да. Почва была крымская. Благодатная. Но заметьте, что эта сила проявила себя иногда вопреки официальной политике Российского Государства. Все девяностые годы я был городским сумасшедшим в России. Потому, что после того, как я побывал в депутатах Первой Государственной Думы и выступил с определённых позиций, как раз в связи с Крымом, с Севастополем, с Черноморским Флотом, на меня показывали пальцем и говорили – «вот этот негодяй-провокатор, который пытается разрушить многовековую дружбу русского и украинского народа».
Валентин Филиппов: Ну….. Как-то так.
Константин Затулин: Да. Вы понимаете? Я в 1996 году написал, проанализировав эту многовековую дружбу, статью «Испытание Украиной» в «Независимой газете». Она остаётся программной. Сказал, что если мы не добьёмся федерализации Украины, если мы не поспособствуем тому, чтоб русский язык стал вторым государственным, если мы не защитим единство Русской Православной Церкви, то никакие наши маетности, наши газоперерабатывающие и нефтеперерабатывающие заводы, которые мы сумеем заполучить там, на Украине, не спасут от раскола между Россией и Украиной.
Валентин Филиппов: Вы оказались правы, и что сейчас делать — непонятно.
Константин Затулин: Нет. Всё понятно. Что понятно, прежде всего? Во-первых понятно, что Новороссия платит за Крым.
Валентин Филиппов: Это само собой.
Константин Затулин: В случае с Новороссией проявились как внутри Украины, так и внутри России разные силы. Люди, которые, может, цинично считают, что это просто отвлечение внимания от Крыма, раз уж Крым решили вернуть, и согласились на его возвращение. И люди, которые считали, что Новороссия – это начало переформатизации Украины.
Заметьте, Путин определённым образом признаёт принадлежность Донецка и Луганска Украине по одной причине. Он хочет, чтобы с особым статусом Донецк и Луганск вернулся в общее политическое и правовое поле. И с остальной Восточной Украиной они вместе образовали внутреннюю силу, которая не даст Украине превратиться в отъявленное антирусское государство.
Вот Вы мне… Вы жили на Украине, скажите пожалуйста, Вы же, конечно, связываетесь со своими друзьями и знакомыми. Вот нынешний синдром антирусский, антироссийский, он на Ваш взгляд, неискореним?
Валентин Филиппов: А я не знаю. Это искоренимо, но для этого надо, как говорил Ленин, взять телеграф, мосты развести, всё, что положено…
Константин Затулин: Совершенно верно! Для этого надо было не останавливаться 5 сентября 2014 года около города Мариуполя, а двигаться дальше.
Валентин Филиппов: Вот!!!!!
Константин Затулин: Но повисли на руках, на ушах… Стали говорить о том, что Порошенко вменяемый, с ним можно иметь дело, что он там для виду, что он свой, буржуинский.
Валентин Филиппов: Ну, где же «можно»?
Константин Затулин: Есть такие люди, которые эту тему у нас в России любят поднимать: «Не дай Бог, какие-то дополнительные санкции. Ой, что будет?» — А что будет? Знаете, семь бед, один ответ….
Валентин Филиппов: Уже всё было.
Константин Затулин: Поэтому, в этом смысле, игра ещё совсем не сделана, я уверен, что вот сейчас наступает следующий этап этой игры. Конечно, у кого-то в России где-то теплится надежда, что все произойдет само собой. Украина подойдёт к какому-то своему финалу, потому, что… Потому, что всё плохо в экономике, и так далее, и так далее. У нас мысль эта часто используется, чтобы не принимать решений.
Валентин Филиппов: Ну, Вы знаете, я себя отчасти чувствую обманутым. И обманувшим. Потому, что я на протяжении 2014 года, читая московских аналитиков и тоже публикуя что-то, свои какие-то…. Но, это было всё логично. Что «да вот сейчас, мы к зиме Украину додавим, здесь войска наши пройдут сюда, а здесь у них кончатся деньги, а здесь у них кончится газ».
Вы вот спрашиваете, можно ли сейчас антироссийские настроения как-то убрать…. Причём, антироссийские не только со стороны украинских товарищей,
Константин Затулин: Да и русских…
Валентин Филиппов: Да, со стороны русских. Которые считают, что их предали. Я даже не знаю.
Им надо как-то объяснить, почему?
Как там, у Высоцкого песня – «И танкисты плакали на броню машин»…
Что там вон наших убивают, а эти стоят за речкой и ждут. Приказа не было.
Вот надо объяснить, почему стояли и ждали.
Константин Затулин: Вы должны понять, что нависало. Для людей, принимавших решения в Москве.
Валентин Филиппов: Когда говорят, что «нависало», и «шахматная доска» — это не понятно.
Константин Затулин: Они обязаны думать не только, – такова реальность, – о том, что на Украине. Они отвечают за Россию. Они здесь избраны. Они понимают, что ухудшение положения в России может привести совершенно другие силы здесь к власти. И они обязаны на это делать поправку.
Валентин Филиппов: Но надо понимать, что это Гражданская Война не на Украине. Это Гражданская Война в Советском Союзе.
Константин Затулин: Я хочу просто сказать, что есть взаимные какие-то ожидания. Безусловно, Украина рассчитывает, что вместе с Америкой, главным образом, руками Америки и Запада, Россию к чему-то принудят, придушат, она начнёт разваливаться.
Валентин Филиппов: Да, да, да.
Константин Затулин: Значит «она не выдержит, мы ей сейчас повесим на шею как ярмо Донецк-Луганск и открестимся от них». И так далее.
Валентин Филиппов: И через суд 50 миллиардов
Константин Затулин: В России в свою очередь думают, что Украина, она сейчас завтра-послезавтра треснет, лопнет, и так далее.
На самом деле не произойдёт ни того, ни другого.
Властям на Украине, конечно, помогут справиться с какими-то проблемами, потому, что, ну, Украина теперь балованное дитя Запада…. Конечно, никакие украинцы не станут от этого богаче. Ясно, что они станут беднее, но для того, чтобы удержать эту власть, какие-то усилия будут предприняты.
Вопрос к нам.
В состоянии ли мы вести гибкую политику на Украине, несмотря на все эти обстоятельства?
Валентин Филиппов: Нет! Не в состоянии.
Константин Затулин: Я в этом не убеждён, потому, что если б мы были совсем не в состоянии, тогда бы Крым так и не вернулся в Россию.
Валентин Филиппов: Мне, что-то, не кажется эта политика такой уж гибкой. Просто взяли и забрали. Всё!
Такие, как Вы это долго готовили, Вас обзывали сумасшедшим, Вас не пропускали через границу, ссорили Вы украинский и русский народы, то есть, разное отношение…. По большому счёту, у Вас не было задания от КГБ этим всем заниматься.
Вы этим занимались.
Ещё куча людей этим занималась.
Занимающие различные посты, будучи разными по достатку, по профессии. Все этим занимались по чуть-чуть.
Потом пришёл такой день. Когда оказалось, что и какой-то лейтенант тоже этим занимался, и какой-то генерал этим занимался. И они взяли и начали это делать.
И там где-то в Кремле сидит человек, и говорит: — «Блин. Наверное я скажу, что это по моему приказу, а то не красиво получается.» Вот….
У меня вот такое ощущение.
И когда мне сказали, однажды, один там ещё в самом начале, когда Крым происходил, один всезнающий парень у нас в Одессе, типа, приближённый…он говорит: — «Точная информация, нас слили, Россия не вмешается. Есть распоряжение Путина!».
Я ему сказал одну штуку – «Там вот сейчас стоит армия российская, вот шо в голову придёт какому-то лейтенанту, то и будет».
Вообще, по-хорошему, надо было позвонить по телефону и голосом Путина сказать: — Буду краток! Атакуйте!
Константин Затулин: У Вас одесский вариант истории Ну, ладно, одну вещь скажу. Это было, если быть точным, 24 февраля. Один человек позвонил, я при этом стоял рядом с этим человеком, мы вместе договорились позвонить. Мы долго дозванивались, потом мы дозвонились, и тот, с кем мы были на проводе… Ну, ему сказали, что мы пытаемся дозвониться. И начался такой разговор.
Мы: «Надо поддержать, людей, там… Украина, переворот, пятое-десятое».
Тот человек: «А там есть, кого поддерживать?»
И мы тогда говорим: «Ну, вот же, Севастополь, вот же Крым».
В тот же день произошло заседание Совета Безопасности.
Но то, чего мы, на самом деле, не знали…. Мы не знали, что и с нами этот человек тоже играет. Как положено. Потому, что он указание грузиться на корабли отдал ещё двадцатого числа.
Валентин Филиппов: Ну, я знаю, что Крым как-то раньше…. Мне тут рассказывали, что тут раньше всё начиналось.
Константин Затулин: Что он дал указание грузиться двадцатого. А один замечательный министр, который во всех отношениях герой, его отменил. И в фильме, который Вы, наверное, видели, «Крым. История возвращения», президент вспоминает очень интересный разговор. Он сказал: «Я спрашиваю, а где наши?». – А отвечают: «А мы их остановили. – «Как остановили?» – «Ой, они уже обратно направлены».
Вот, понимаете, такая ситуация.
Нет, ну, всё тут было, всё тут было, но, в конечном счёте, всё сложилось с Крымом, как нельзя более удачно, и во всех отношениях образцово. По сути, ведь ни капли крови….
Валентин Филиппов: Да! Поэтому мы все и надеялись.
Константин Затулин: Не было ни капли крови пролито. Но Донецк, Луганск и Восточная Украина требовали гораздо больших усилий, потому, что никакой Черноморский флот за спинами демонстрантов там не стоял. Потому, что, в отличие от Крыма, который помнил родовую травму 1954 года, Донецк и Луганск оказались на Украине в 1918-20 годах.
Валентин Филиппов: И Одесса.
Константин Затулин: И пережили советскую украинизацию. И в результате к моменту событий, на мой взгляд, население там делилось на три группы, в отличие от Крыма, где все были едины.
Одна часть, которая хотела в Россию. Я считаю процентов 30. Не больше.
Другая часть, которая считала, что «надо, чтоб нас, Донбасс, уважали» — но ни в какую Россию они не хотели. Это Ринат Ахметов и его друзья.
И другая часть маленькая, которая хотела жить на Украине, потому, что она состоялась на Украине. Ей больше ничего не было нужно.
Совсем другая ситуация, чем в Крыму.
Над этим надо было работать, но времени нам не было дано на это.
И возможности изнутри у нас не было стольких, сколько было в Крыму.
Валентин Филиппов: Хотел Вам такие две вещи сказать. Вот Вам футболку подарили на фестивале авторской песни в Севастополе, она маленькая оказалась. Это, знаете, очень показательно. Вы личность такого размера, что в Законодательное Собрание Севастополя, наверное, не надо. Вы их оценивайте со стороны, у Вас и опыт, по сравнению с ними, есть. А они – мальчишки
Хотел ещё… Вопрос у меня был, я его не задаю, просто обозначу.
Константин Затулин: Задавайте!
Валентин Филиппов: Задавать?
Константин Затулин: Ну. Задайте
Валентин Филиппов: Сейчас начнётся Во-первых, поздравьте меня. Я завтра получаю сертификат. О том, что я знаю русский язык. Я сдал «говорение». Я написал своё имя без ошибок.
Вот. И теперь я имею право подать документы на разрешение на временное пребывание в Севастополе.
Меня просто шарашит эта ситуация с беженцами, с переселенцами с Украины.
Я родился в Москве. И только благодаря этому у меня соглашаются принять документы. Моя жена сдать документы не может, у неё нет оснований претендовать, она только в квоту может попасть, а квота маленькая.
Константин Затулин: Я занимаюсь 25 часов в сутки, потому, что в силу моей дешёвой популярности, очень многие, не зная моих возможностей, есть они или нет, считают, что они у меня есть, поэтому они сюда приходят. Кому-то удаётся помочь. Но в целом это отвратительная ситуация. Если Вы немножко знаете и знакомы с моими выступлениями, я задолго до этой ситуации, говорил о том, что мы не просто должны исследовать, были Вы в Москве рождены или в Луганске. Мы просто обязаны развивать двойное гражданство, когда не было никакого конфликта.
Я говорил – надо давать гражданам Украины, которые этого хотят, российское гражданство! Если бы мы открыли эти шлюзы, то треть, если не половина граждан Украины к моменту этого переворота была бы гражданами России.
Валентин Филиппов: Да.
Константин Затулин: Они бы ещё подумали, можно ли им Донецк с Луганском бомбить в этой ситуации. Вот какова цена. Но у нас тут есть очень мудрые экономисты, которые говорят: — «Ой, они сядут нам все на шею, они наши пенсии заполучат, они наши…»… еще что-то.
Валентин Филиппов: Послушайте, но можно ведь ограничить…
Константин Затулин: Ограничьте. Совершенно верно. Вот, я ведь это все тоже говорю.
Валентин Филиппов: Молодежь, женщины с детьми приезжают.
Константин Затулин: Вы же не призываете людей два раза в армию. Если человек с российским гражданством одновременно с украинским, живет на Украине и служил там в армии, приезжает в Россию, ему не говорят: — «Иди, служи в российскую армию». Такого же не бывает.
Валентин Филиппов: Ну, в Израиле заставляют.
Константин Затулин: У нас этого не бывает. И это можно было бы прописать в законе о гражданстве. Написать: если у Вас два гражданства, а Вы там платите пенсионные отчисления в фонды на Украине, то Вы на российскую пенсию не можете претендовать.
Смысл гражданства – совсем в другом, это акт волеизъявления, это самоидентификация, это зацепка. Мне удалось это доказать в Абхазии и Осетии. Вот, в результате, когда возобновился конфликт в Абхазии и в Осетии, мы сказали – защищаем своих граждан. А здесь мы этого сказать не смогли, потому что этих граждан не было.
Валентин Филиппов: Меня в данном случае уже даже не Украина интересует. Русские люди приезжают, дети русские приезжают. Вы платите эти материнские капиталы какие-то. Вот Вам женщина с ребенком приехала, с гражданином России будущим, с русским по национальности. Блин, ну ладно… Дело десятое.
Константин Затулин: Нет, на этот счет я Вам скажу, что тут абсолютное совпадение точек зрения. Мы можем долго об этом говорить. У нас есть глупости в законах. Долгое время эту глупость считалось модным поддерживать: наше гражданство де должно быть такое, чтоб его никогда не получить. Как американское. И так далее.
Валентин Филиппов: Тут ходят слухи. Непроверенная информация. Ходят слухи, что сейчас у студентов местных отнимают гражданство. То есть, они приходят вклеивать фотографию в паспорта очередную…
Константин Затулин: Там есть эпизоды в связи с тем, что студенты из Украины, учившиеся в Крымских ВУЗах, они временно были прописаны. На этом основании получили гражданство. И вот теперь кто-то мудрый обратил внимание на это и говорит: как же так? А что здесь плохого?
Валентин Филиппов: Я считаю, что по этому принципу можно лишить весь Крым гражданства. Я Вам объясню почему. Потому что они не сдавали на сертификат на знание по русскому языку, а я тут единственный человек, который может претендовать на гражданство. Я родился в Москве и у меня есть сертификат
Константин Затулин: Был принцип, что Крым весь перешел в состав России и кто прописан был в Крыму, тот имеет право. А если кто-то, например, из Крыма поехал учиться в Киевский ВУЗ, – дочка моя там или сын, – вернулся и хочет жить в Крыму? Так он же не был прописан на день 18 марта.
Валентин Филиппов: Да, очень трудно ребятам получить гражданство российское.
Константин Затулин: Это безобразие. Безобразие.
Валентин Филиппов: Дело в том, что когда-то говорили, что выдают паспорта. Говорили, что необязательно прописка. Справка с места работы, что здесь работаешь. То есть, такие вещи были. Ну, ладно. Все это неважно.
Спасибо Вам. Очень надеюсь, что я узнаю, когда у Вас будут круглые столы. Если в пределах Крыма, я б с удовольствием поучаствовал.
Константин Затулин: 5 октября в 14-00 будет брифинг для журналистов. Ну, пока мы не знаем точно. Будет известно — или гостиница «Москва», или в Госсовете.
Валентин Филиппов: Хорошо. Ну, мне тогда уже надо как-то по блату Ваша помощь. Я объясню почему. Меня в административные здания не пускают. Я гражданин Украины еще.
Константин Затулин: Я понимаю. Ну, решим каким-то образом.
Ну, всего Вам хорошего.
Валентин Филиппов: Спасибо Вам огромное.
Константин Затулин: До свидания.