Грани Времени
«Радио Свобода»
Владимир Кара-Мурза
Владимир Кара-Мурза: Сегодня лидеры Грузии, Украины, Азербайджана и Молдовы на саммите ГУАМ в Киеве объявили о трансформации альянса в Организацию За демократию и развитие. О жизнеспособности нового образования и возможных взаимоотношениях с Россией беседуем с Константином Затулиным, бывшим главой думского комитета по делам СНГ, членом фракции «Единая Россия».Что меняет сегодняшнее решение в статусе ГУАМа?Константин Затулин: Сегодняшнее решение просто – это попытка застолбить за ГУАМом такие слоганы, как «демократия и развитие». Суть ГУАМа на самом деле заключается в переформатировании постсоветского пространства, следующем этапе такого переформатирования после ухода из этого пространства Прибалтийских республик. Желание перевести в младших партнеров Европейского союза и НАТО группу государств, членов СНГ бывших союзных республик, таких как Украина, Грузия, Молдова и Азербайджан.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя думского комитета по СНГ, член КПРФ, Владимир Никитин считает ГУАМ антироссийским альянсом.
Владимир Никитин: В ГУАМе соседствуют страны с христианской, мусульманской религией, там есть те, кто проповедует демократию и коммунистическая Молдавия. Поэтому ГУАМ – это, можно сказать, боевая группа западной цивилизации в захвате пространства евразийского, которое испокон веков контролировало Россия. Мне кажется, что вот это стремление Украины, Молдовы и Грузии вступить в Евросоюз и НАТО, этот огонь, который их привлекает, может опалить им крылья, и они погибнут как бабочки, которые летят на этот огонь.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велика вина самой России, которая препятствовала оранжевым революциям, в создании такого альянса, если его можно считать антироссийским?
Константин Затулин: Россия виновата тем, что хочется им кушать. То есть Россия слишком большая, слишком подозреваемая в том, что она хочет быть еще больше, слишком связанная с прошлым Советского Союза и Российской империи хотя бы даже по названию. Поэтому, я думаю, бессмысленно сейчас посыпать голову пеплом и говорить, что Россия в чем-то конкретно виновата, что она кого-то конкретно особенно ущемляет. Что бы то ни было, все равно Запад сегодня, по крайней мере, определенный Запад, Запад не един, естественно, там есть разные силы, но Запад, который сегодня доминирует – а это Соединенные Штаты, он стремился бы к тому, что найти какой-то противовес России, запустить такого троянского коня на постсоветское пространство. И Запад давно работал в этом направлении. То, что сегодня кажется какой-то новостью, на самом деле новостью не является.
На самом деле ГУАМ начинал в 97, в 99 была декларация по поводу ГУАМа в Брюсселе, в 2000 было повторение слета ГУАМ, но уже в Нью-Йорке, и только потом лидеры этих стран решились, как говорится, на почву собственных стран в СНГ и начать собираться вместе на своей собственной территории. До поры до времени это шло ни шатко, ни валко. Можно сказать, что за семь, а по некоторым подсчетам девять лет своего существования ГУАМ ничем особенным не отличился. Сейчас это дело существует на энтузиазме, куча восторгов по поводу ГУАМ и в том числе извне. И это понятно, потому что ГУАМ сегодня – это такой противовес, последние крестоносцы в борьбе с Россией, которых специально снаряжают ради того, чтобы они удерживали Россию в ее границах и удерживали ее от великодержавности.
Я думаю, что сами по себе они не в состоянии, если особенно говорить об экономике, выполнить эту задачу. Сами они объединились только ради того, чтобы обратить на себя внимание как на самых больших американских друзей на этом пространстве. И они рассчитывают на то, что их готовность на услуги принесет им инвестиции и поддержку, американский или натовский зонтик, решение нерешенных проблем территориальной целостности и так далее. То есть ГУАМ сам по себе не самодостатоен, поэтому уже сейчас ясно, что он в этих рамках не удержатся. Если он собирается существовать, то тогда ему завтра пришлют дядек – Польшу, Румынию, может быть Прибалтийские страны. Потому что сам по себе, повторяю, ГУАМ экономически никак не склеивается. Это просто военно-политический и стратегический вызов России и ее союзникам на этом прежде едином союзном пространстве.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава комитета Государственной думы по делам СНГ Георгий Тихонов считает, что ГУАМ – это не защита от России.
Георгий Тихонов: ГУАМ – это наоборот диктовать России условия, ограничив ее, оградив ее кордоном из четырех государств. Когда руководители государств, вошедшие в ГУАМ, почувствовали этот диктат уже теперь Запада, например, руководитель Узбекистана, который раньше входил в ГУАМ, моментально вышел из этой организации. Я считаю, что в этом объединении ГУАМ следующий на выход после Узбекистана, конечно, будет Азербайджан. И эта организация ГУАМ отомрет так же, как она искусственно была создана, она естественно уже отомрет.
Константин Затулин: Я не столь оптимистичен как Георгий Тихонов, мой преемник на посту председателя комитета по делам СНГ. Я думаю, что слухи о смерти ГУАМ несколько преувеличены по одной простой причине. Я соглашусь с тем, что ГУАМ сам по себе и не представляет ничего существенного и опять же вернусь к тому, что экономически он очень не сопрягаем, по крайней мере, Молдова с Украиной еще может разрабатывать какие-то проекты, а вот Украина с Грузией, Азербайджаном отделены друг от друга Черным морем и Российской Федерацией. Но тем не менее, есть более высокая воля, более действенная для того, чтобы ГУАМ жил и теплился – это американская воля. И собственно говоря, нынешний саммит ГУАМ накануне открытия сессии Верховной рады Украины нового состава, он был продиктован и речью Дика Чейни в Вильнюсе, которая открыла новую эпоху во взаимоотношениях, эпоху объявленной открытой конкуренции между Россией и Соединенными Штатами и их союзниками за влияние в СНГ и за влияние на постсоветском пространстве. И с другой стороны, был связан с внутренними проблемами Ющенко, которому надо продемонстрировать накануне сбора парламента какие-то успехи и лидерство Украины, пусть на словах, но во всяком случае, в части СНГ и в части постсоветского пространства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Не пора ли нам реформировать СНГ? Вот и Лукашенко так считает. Хотелось бы от вас услышать, если вы в курсе, что он лично предлагает. А вот сейчас с этим ГУАМом перестать помогать экономически. Дружат они против нас — очевидно. Вот такие наши братья.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, и в отношении Белоруссии тоже грядет повышение цен на газ.
Константин Затулин: Так что, казалось бы, рецепт этот полностью осуществляется. Что касается пора ли реформировать СНГ, может быть и пора. Но в отношении претензий к СНГ. Претензии к СНГ иногда завышены. Они связаны с тем, что мы требуем от СНГ того, что СНГ не может нам дать или чем не может стать. С самого начала было лукавство в том, что СНГ провозглашалось как более эффективный и более тесный союз союзных республик взамен Советского Союза. Но не может быть организации независимых государств, где голос России равен голосу Грузии, Молдовы, Киргизии в состоянии полураспада. Не может быть такое достаточно анархическое объединение более эффективным, чем государство, которым был Советский Союз с точки зрения действенности решений, дисциплины этих решений, исполняемости этих решений и так далее.
Поэтому СНГ выполнило определенную роль, об этом уже много говорилось, я не буду повторять. И сегодняшнее состояние СНГ – это состояние организации, которая является просто региональным объединением. Я даже думаю, что после криков по поводу выхода из СНГ, которые прозвучали из Грузии, даже от некоторых официальных лиц на Украине, они выражают официальный пессимизм по поводу СНГ, но при этом из СНГ, как я понимаю, не собираются. Я думаю, что их американские товарищи поправили и сказали: вы уж, пожалуйста, оставайтесь в СНГ, потому что ваше членство дальнейшее в СНГ — гарантия того, что СНГ не станет дееспособной организацией. Ведь все эти годы и Украина, и Грузия, все они делали максимум возможного для того, чтобы СНГ не состоялось как интеграционное объединение, для того, чтобы замедлять инициативы, волокитить их. И последний пример – единое экономическое пространство. Поэтому в рамках того задания, если так сказать, которое дано, (а я имею право говорить о задании, потому что, по-моему, все происходящее сегодня – это просто выкручивание рук политическим элитам и лидерам, которые выдали векселя Западу и только благодаря Западу пришли к власти, по крайней мере, можно говорить об этом применительно к Украине и Грузии) — так вот в рамках этого задания абсолютно не нужно, чтобы страны, которые по сути являются сегодня нежелающими развития СНГ, выходили из СНГ. Напротив, они будут оставаться и будут всячески и дальше тормозить. Поэтому развивать нам нужно на этом фоне сколько-нибудь серьезные по внутреннему содержанию другие объединения.
А в отношении Белоруссии, этим я заканчиваю, президенту Лукашенко пора бы понять, что сегодня ставки повышены и прежняя его позиция, которая кого-то устраивала, кого-то нет, во всяком случае, устраивала его самого, когда на словах союзное государство, а по сути просто вершки и корешки, то, что выгодно Белоруссия брала — экономика, а то, что невыгодно, от этого уклонялась, то есть в данном случае раздел полномочий и всего остального и реальное строительство союзного государства, вот это время проходит. Все обостряется и надо принимать решение. И нельзя быть немножко беременным, тем более в течение 12 лет, в течение которых мы обсуждаем тему союзного государства России и Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов» считает, что все зависит от важности внешнеэкономических усилий членов ГУАМ.
Александр Эбаноидзе: Если им удастся найти какие-то пути экономические взаимной поддержки через энергоносители или через выходы на продукции к Молдавии и Грузии на Европу замечательных, подчеркну, молдавских и грузинских вин, они бывают и плохие, а бывают и очень хорошие. И России тоже следовало бы одно от другого отличать и не порочить великие и знаменитые брэнды, на которые работало имя Пушкина, восхищавшегося грузинским винами, Дюма, Черчилля и так далее. Но вероятность того, что это удастся ГУАМ, на мой взгляд, невелика.
Константин Затулин: Вероятность действительно невелика, потому что эта вероятность — сиречь готовность Европейского союза, США отказаться от собственного эгоизма в пользу поддержки реальной, а не точечной, населения и экономик этих государств за счет своих собственных экономик и своего собственного населения. Пустить на рынки, предоставить комфортные условия. Что-то я не помню ни одного случая, когда на такую щедрость Запад был готов. Вот то, что касается экономики, здесь самые большие сомнения, что союз ГУАМ хоть сколько-нибудь экономически мотивирован.
Единственное, что на самом деле сегодня делает самодостаточной или не самодостаточной экономику государств, членов ГУАМ – это их энергетическая независимость. Эта энергетическая независимость из четырех стран ГУАМ есть только у Азербайджана. Будет ли Азербайджан сегодня в пользу Грузии, Молдовы, Украины жертвовать своими прибылями и строить какие-то невообразимые и неэффективные, с точки зрения экономики, схемы доставки энергоносителей задешево для Украины? Я, например, в этом совершенно не убежден. В чем я убежден – это, конечно, искусственно ГУАМ будет поддерживаться до некоторой степени Западом, который, собственно говоря, и выразил потребность в таком объединении. Да, здесь будут какие-то привилегии, но больше на словах, чем на деле. По крайней мере, до сих пор это было именно так.
Вспомним, что никакие обещания даже в адрес Югославии, сейчас в эти дни Югославия переживает очередную драму распада Сербии и Черногории в данном случае, никакие обещания не были осуществлены. Очень скоро выяснялось, что прагматизм берет верх и никакие кредиты, ни доступ на рынки, они сегодня по комфортным условиям для тех, кто готов таскать каштаны из огня политические для Запада, они не предоставляются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вот такая реплика: Украина – это самое большое государство по территории в Европе на сегодняшний день. Там собирается хлеб, там мясная промышленность развита очень хорошо, там даже хорошие аэродромы, современный плацдарм. А вот Азербайджан, там мизер хлеба. Взять Молдову, взять Грузию – апельсины, мандарины в Грузии, все понятно. Но как бы сказать, недооценивать угрозу размещения там войск нельзя. Это проблема такая, что, как говорится, лавина снежная постепенно нарастает, а потом она обрушивается и сметает все на своем пути.
Константин Затулин: Члены ГУАМ, страны, собравшиеся в Киеве в эти дни, старательно избегали, за некоторым исключением, Саакашвили, у которого на языке, что на уме, избегали всяких обвинений или обсуждений темы ГУАМ как непосредственный стыковочный модуль к вступлению в НАТО, например, и военно-политическим решениям. Тем не менее, сегодня или вчера, я не могу точно сказать, но уходящий со своего поста министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк проговорился, что ГУАМ является мостиком в НАТО. Безусловно, ГУАМ объединяет еще и желание как можно быстрее попасть и в Европейский союз, и в НАТО. Насколько это суждено членам ГУАМ – это вопрос спорный, во всяком случае, в Европейском союзе точно их сегодня никто не ждет. Но в НАТО, например, Украину приняли бы с большим удовольствием. Я должен заметить нашему уважаемому радиослушателю, что, конечно, апельсины в Грузии не растут и самой большой страной в Европе пока еще остается Российская Федерация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Константин. Одна реплика и вопрос. Мы видим, как недовольны люди, которые так рвались к демократии, не зная вообще, что это такое, ни майдан их оранжевый, ни розовая революция, ни все прочее. А вопрос у меня такой: скажите, пожалуйста, это не агония Саакашвили, Ющенко, Алиева и прочих? Я считаю, что это начало агонии. Поэтому они и создают, наверное, чтобы вместе в пропасть упасть.
Владимир Кара-Мурза: Они даже половину своих сроков не отбыли.
Константин Затулин: Я не убежден, что они так оценивают свое положение, хотя у каждого из них есть свои внутренние проблемы. Начну не с их личной судьбы, а с положения государств. Три из четырех этих государств сегодня не состоялись в масштабе тех границ, на которые они претендуют. Ни Молдова, потерявшая Приднестровье, ни Грузия, все эти годы не контролировавшая Осетию и Абхазию, ни наконец Азербайджан, который фактически утратил Нагорный Карабах и еще десять районов внутренних Азербайджана, не контролируют сегодня территорию, на которую претендуют. Украина целостное государство, но Украина, как доказали выборы 2004-2006 года, политически раздроблена и фактически разделена на две части. Если верно то, что все-таки американцы, особенно после Вильнюса и Чейни там выступавшего, выкрутили руки Ющенко и добились от него согласия на то, чтобы он призвал в премьеры Тимошенко, на эту коалицию так называемую оранжевую после 25 мая, после сбора Верховной рады, то в таком случае раскол внутренний Украины по изотерме восток-запад, он просто углубляется. То есть Украина — кандидат на вступление в ряд стран, испытывающих проблемы со своей фактической целостностью, если не говорить о неформальной целостности. Так вот, все это является, безусловно, одной из проблем.
Безусловно, этот саммит в Киеве был задуман как яичко к Христову дню накануне первого заседания парламента Украины, очень важного для Ющенко, где ему предстоят большие трудности. В какой мере все это является началом конца этих режимов, я бы не торопился сейчас, потому что, повторяю, есть внутренняя логика этих режимов и состояние в этих государствах и есть очевидная кислородная подушка, которую подсовывают ради того, чтобы они выполняли свою миссию. А миссия на постсоветском пространстве, которой от них ждут – это противостоять России. Я думаю, что не в первую очередь на Западе заинтересованы в том, чтобы жители Украины, Молдовы, Грузии или Азербайджана повышали свое благосостояние. Это задача, как мне кажется, полностью переложена на плечи самих правительств этих государств. Справятся – хорошо, не справятся – сами виноваты. А вот противостоять России и удерживать Россию — в этом есть смысл для Запада этого объединении, и это до некоторой степени они готовы спонсировать.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты, профессор МГИМО Андраник Мигранян напоминает, что идея ГУАМа принадлежит Западу.
Андраник Мигранян: ГУАМ – это и был собственно проект не этих государств, а проект продумывался извне и реализован, может быть, тоже в зависимости от того, как сложатся отношения между Москвой и Вашингтоном, Москвой и Брюсселем. Потом страны ГУАМ весьма неоднородны, в значительной степени зависит не от воли и желания этих государств, а насколько сильно в их институциональном оформлении и усилении будут заинтересованы Брюссель и Вашингтон.
Константин Затулин: Собственно говоря, я могу только подтвердить слова, с которыми только что выступил председатель научного совета нашего Института стран СНГ Андраник Мигранян. Это очевидно, то, что он говорил. Собственно говоря, в случае с ГУАМом все очевидно. Неочевидно только, насколько этот ГУАМ может быть успешен для, собственно говоря, жизненных потребностей живущих в странах ГУАМ людей — вот здесь все неочевидно. Я думаю, что жертвами этого ГУАМа в первую очередь становится население этих государств. Население этих государств не решает проблем своей занятости, скажем, украинцы в Грузии, а грузины на Украине. Оно решает эти проблемы в России. Население этих государств ждет, как и всякое другое население, снижения, а не повышения цен, а это зависит, например, от России и цен на ее энергоносителями, которые, повторяю, сегодня являются критически важными и для Украины, и для Молдовы, и определенной степени остаются важными для Грузии. Наконец для такой страны как Азербайджан очень важно иметь сносные отношения с Россией. Недаром Азербайджан слабое звено в цепи этих государств и вполне возможно следующий кандидат на дистанцирование от ГУАМ. Другое дело, что пока Армения остается в тесном союзе с Россией, членом организации Договора о коллективной безопасности, Азербайджан по определению участвует в других объединениях и вряд ли оттуда выйдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый господин Затулин, скажите, пожалуйста, что с пакетом документов по созданию единого экономического пространства Белоруссия, Россия, Казахстан и Украина? Уже прошло два месяца с тех пор, как они должны быть поданы на стол на подпись президентов, а воз и ныне там. И второй вопрос: я считаю, что ваша позиция сегодняшняя по Белоруссии, она никакой критики не выдерживает – вершки, корешки. Белоруссия предлагает России суверенное равенство, если Россия к этому не готова, значит Белоруссия когда-нибудь окажется в том же ГУАМе.
Константин Затулин: Спасибо. Что касается единого экономического пространства, то единое экономическое пространство по сути реализуется в рамках Евразийского экономического сообщества. В чем разница этих двух проектов на этапе их формулирования уже, она состояла в том, что ЕЭП как идея была выдвинута ради участия Украины, которая, как известно, в Евразийском экономическом сообществе не участвует. И мы собственно носились с этой идеей именно для того чтобы воспользоваться моментом, сменой власти в Украине и доказать наконец Украине, что в составе единого экономического пространства ее удельный вес в мире выше, чем без него. Но к власти в Украине пришли политкомиссары, оранжевые политкомиссары, которые, не обращая внимания на экономическую выгоду, прежде всего были заинтересованы побить горшки и в отношениях с Россией. Собственно говоря, они сегодня и торпедируют единое экономическое пространство и при этом волшебным образом говорят о том, что мы переживаем из-за неэффективности СНГ, не видим, что СНГ принесло и так далее. Сами отлынивают от интеграции с Россией и сами же обвиняют Россию и другие страны СНГ и СНГ в целом в том, что оно неэффективно. И делают это не просто со вчера на сегодня, а в течение всего срока пребывания той же Украины в составе СНГ. Даже при предшественниках Ющенко, как известно, и при Кравчуке, и при Кучме Украина вела себя достаточно двусмысленно в отношении СНГ. Уже в первые дни по ратификации Беловежских соглашений украинский парламент в 92 году внес изменения, которые сразу же выхолащивали все договоренности, подписанные в Беловежской пуще.
Теперь в отношении правоты или неправоты моей позиции по отношению к Белоруссии. Я на самом деле считаю, что очень серьезные претензии мы должны предъявить к самим себе, потому что давно нам было пора шире посмотреть на все происходящее с Белоруссией, не придаваться мелочам и не спорить из-за деталей, а перехватывать все лозунги, которые провозглашались Белоруссией и даже на самых ранних этапах, в 95-96 году, идти дальше и тем самым как бы стать лидерами этого процесса. Мы позволили при Ельцине Лукашенко выглядеть как чемпиона интеграции с Россией, как лидера в этом процессе, главного заинтересованного, постоянно оправдывались за то, что сами не готовы к этому. Действительно были к этому не готовы, потому что перебоялись Лукашенко и того что он придет на смену Ельцину. Не мы все, конечно, а те, кто в тот момент Ельцина окружал и рассчитывал сам быть преемником. Теперь возникла ситуация, при которой при том, что вначале Белоруссия стремилась к чему-то, она за эти годы привыкла пользоваться выгодами этого процесса, но при этом до конца не идти и требовать того самого равноправия, о котором вы выговорите. Это равноправие недостижимо в практике. Не может быть это равноправие на государственном уровне во всех вопросах создания союзного государства, если так не разные потенциалы России и Белоруссии в них, разное число людей. Это равноправие означало бы, что по своим правам и возможностям один белорус равен десяти русским или даже пятнадцати русским, если так посчитать один к одному. Поэтому равноправие должно быть граждан союзного государства во всем. Равноправие в их доступе к природным ресурсам, к средствам массовой информации, к политическим свободам — здесь должно быть равноправие. А при сложении государств с равными возможностями, равноправие Белоруссии, в которой живет 9 миллионов человек с Россией, в которой живет 150, в принципе невозможно. Вот это надо понимать.
Но при этом я бы не хотел, чтобы мы зацикливались на этих проблемах и создавали лишние препятствия на пути интеграции. Это путь, который важно пройти обоим, и России и Белоруссии. Я не могу однозначно считать правым или виноватым Путина или, допустим, Лукашенко. Я думаю, что есть простор эгоизму, этот эгоизм должен быть преодолен ради решения этой задачи, иначе обоим будет плохо и обеим будет плохо — России и Белоруссии тоже.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, член Совета по национальной стратегии, считает ГУАМ инородным образованием.
Владимир Жарихин: ГУАМ — это организация, которая была сформирована в Европе, в Брюсселе. Представьте себе, например какую-либо организацию на пространстве СНГ, которая была бы провозглашена, эта организация, предположим, в Пекине или в Тегеране. Это было бы несколько странно. Здесь кажется в порядке вещей. У нее нет экономической основы. Евросоюз уже сказал той же самой Украине, что в ближайшие 20 лет и не ждите. Тем более это относится к таким странам, как Молдавия и Грузия. Что касается вступления в НАТО, то в НАТО, безусловно, очень ждут солдат, которые не избалованы европейскими удобствами и цивилизацией и которых можно использовать во многих операциях НАТО по всему миру.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Казани от радиослушателя Рашида.
Слушатель: Доброй ночи. Я считаю, что, например, организация ГУАМ образовалась в результате неуклюжей политики нашей законодательной и исполнительной власти. Мы хотим поднять свой престиж за счет ущемления других государств. И почему, например, мы свои ошибки сваливаем на Америку, на Запад, что якобы они спонсируют? По-моему, у нас отсутствуют аналитические выкладки в государстве. И мы дойдем до того, что скоро среднеазиатские государства тоже образуют свое сообщество.
Константин Затулин: Видите, я уже говорил, в какой-то мере отвечая на этот вопрос, что что бы мы ни делали и как бы ни поступали, эгоистические интересы наших конкурентов ими руководят, а не вовсе альтруизм по нашему поводу. Поэтому не было бы таких оснований или поводов критиковать поведение России, были бы другие основания. Как и в известной басне: ты виноват уж тем, что хочется им кушать, вот и все. Поэтому можно детально разбирать этот вопрос. Я согласен, что политика России могла бы быть искуснее, последовательнее, более глубокой, все это важно сказать, но поверьте, не это главное. Главное заключается в интересах, которые разводят нас по обе стороны баррикад, все это пространство после развала Советского Союза предоставляется зоной для охоты, зоной для колонизации. И собственно говоря, такую попытку и делают. А поскольку Россия сопротивляется этому и сама по себе является наиболее крупным осколком, оставшимся после советского союза, то важно преодолеть ее сопротивление, подавить ее сопротивление. И в этом плане, конечно, ГУАМ определенную совершенно роль выполняет.
Зря вы думаете, что мы совершенно облыжно обвиняем или подозреваем Запад в том, что он поддерживает эти попытки раскола внутри постсоветского пространства — это действительно факт, я могу эти факты приводить, и нам не хватит просто времени в этой передаче. Он делает по-разному, он делает это так же, как он делал на наших глаза только что, вам пример, пожалуйста, фактически продавил независимость Черногории от Сербии, а завтра продавит независимость Косово от Сербии и делает это неумолимо в соответствии со своими планами. Просто то, что возможно в отношении Сербии, в меньшей степени возможно в отношении России — это просто разные по своим возможностям государства, по своей численности, по своему ядерному потенциалу и так далее. Поэтому с нами приходится возиться, а с Югославией, как выяснилось, за 10-12 лет удалось справиться полностью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Здравствуйте, Константин. Я хочу сказать — это не проект Запада. ГУАМ будет золотая курица, если в российском парламенте не будет порядок, если не будет уважения к коммунистам. Недавно, я говорю недавно, потому что Мадлен Олбрайт до сих пор находится у власти американской, она сказал очень несправедливо. Делайте выводы сами.
Владимир Кара-Мурза: Мадлен Олбрайт была одним из фигурантов демократической администрации, сейчас у власти республиканцы. Коммунисты, выступал ваш коллега из комитета по делам СНГ Владимир Никитин, он солидарен.
Константин Затулин: Мне кажется, что в каких-то вопросах мы можем спорить с коммунистами по, скажем, таким крупным вопросам дальнейшего развития нашей страны, особенно модели этого развития. Но то, что меня в какой-то степени устраивает, это то, что с течением времени и коммунисты, и не коммунисты начинаем исходить в делах, связанных с внешней политикой, из общих интересов. Вот это явление, которое, кстати говоря, присутствует в большинстве государств самых демократических, в Соединенных Штатах называется двухпартийная по сути внешняя политика, которая заставляет объединяться ради интересов Соединенных Штатов внутриполитических конкурентов. Какая бы конкуренция внутри России не была между политическими силами, они должны находить в себе силы и мужество договариваться по основам внешней политики, определяя интересы и может быть направления, может быть расходясь в персоналиях. То, что вы сегодня выслушали во время этой передачи — это были заявления разных абсолютно политически ангажированных политиков, политических экспертов, но они в общем, по-моему, сходятся примерно в одном, анализируя сегодняшние события, связанные с ГУАМ.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, председатель общественного Совета российско-украинского сотрудничества, бывший зампред думского комитета по делам СНГ верит в жизнеспособность альянса.
Вячеслав Игрунов: ГУАМ является чисто политически мотивированным объединением и действительно ориентирован на создание противовеса России на постсоветском пространстве. Но самостоятельно, естественно, противостоять такой мощной экономической державе как Россия ГУАМу будет очень трудно. Не существует серьезных рычагов влияния на Россию на постсоветском пространстве. И в этом смысле, конечно, ГУАМ может оказаться достаточно болезненной структурой для России, то есть в общем-то может сыграть роль определенного противовеса.
Константин Затулин: Все это так, и об этом мы уже говорили. Вы знаете, меня не покидает ощущение в ходе этой передачи и в ходе тех интервью, которые я во множестве раздавал в эти дни в связи с ГУАМ разным нашим сайтам, телеканалам или, допустим, радиостанциям, что мы как-то все время тащимся за событиями и релаксируем по их поводу. Что нам действительно требуется и это важно — нам требуется собственная линия в этом вопросе и активная, инициативная. Я бы сказал, что очевидно, что то, что эти страны делают такой выбор, для России принципиально важно, чтобы они за свой выбор оказались наказаны. Не прямым образом, что Россия должна как-то сегодня с ними воевать или враждовать, но они должны испить всю горечь этого выбора для того, чтобы другие страны понимали, что отказ от связи с Россией означает на самом деле очень серьезные последствия. У нас все поводы для этого есть и должно быть единство мнений и действий в этом направлении. Потому что речь идет об очень важных вещах – речь идет о выживании России в 21 веке на этой территории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Доброй ночи. Дело в том, я слушаю все время, и все время какие-то враги – Америка, то, се. Например, Казахстан, он спокойно реагирует на все это. А у нас такие, как Мигранян — советское. Я вам такой экскурс небольшой дам. Когда-то все эти, слава богу, что они уходят куда-то, дело в том, что когда-то всех за счет России содержали. Вот я расскажу: в 82 году моей бабушки в Ярославской области пенсия была 28 рублей, а в те времена все республики бог знает как жили за счет не вложенных денег, и тогда разваливалась деревня.
Владимир Кара-Мурза: Были республики-доноры и были республики-реципиенты.
Константин Затулин: Во-первых, что вы говорите по поводу своей бабушки и как она плохо жила из-за того, что мы поддерживали борьбу за свободу Сомали или, допустим, Монголии, это я за вас продолжаю, то я по сути говорю о том же самом, о том, что мы должны быть прагматичны, и вознаграждать наших друзей и наказывать наших врагов. Другого никакого рецепта история цивилизации на самом деле не выработала. На самом деле может быть будет точнее назвать их не врагами, потому что они сегодня могут быть врагами, завтра могут быть союзниками, назвать их конкурентами. Все страны конкуренты друг другу, как и все люди в определенной степени, до некоторой степени могут быть конкуренты в том, что найти лучшее место под солнцем каждый индивидуально для себя. Поэтому здесь как раз нисколько с вами, по-моему, не расходимся.
А что касается реально враги, реальные это наши конкуренты или выдумки, я думаю, что мы должны спокойно к этому относиться, не впадать по этому поводу в панику, знать, что мир населен и друзьями и противниками и что на наших глазах совершаются всякие события.
Мы с вами несколько раз в ходе этой передачи говорили о Югославии. Казалось бы, что ж тут куриную слепоту проявлять — вот очевидная история, с 90 года продолжается. Запад все время не устает помогать Югославии справиться с ее трудностями, допомогал до того, что от Югославии ничего не осталось. Разве это вас не убеждает хоть на минуту, что на самом деле это не только пропаганда, то, о чем я говорю – это реальность международной жизни, где, к сожалению, еще в большей степени между людьми человек человеку волк, государство государству волк.
Владимир Кара-Мурза: Но и Россия помогала не Югославии, а помогала конкретно режиму Милошевича. Когда он сменился, помогать перестала. Вот и отошла Югославия.
Константин Затулин: У меня нет впечатления, что Россия так уж помогала режиму Милошевичу. Россия отступала. И на самом деле, если быть точным, на тот момент, когда все это началось, Россия не так уж была представлена со своими интересами в Югославии. Это уж потом по ходу дела югославская сторона стала притягивать Россию к этим вопросам, как всегда происходило в отношении Сербией и Югославией на крутых переломах истории, что в Первую мировую, что во Вторую, что и теперь.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, заместитель председателя думского комитета по делам СНГ от фракции «Родина» отмечают, что члены альянса ГУАМ ищут опоры в друг друге.
Андрей Савельев: Каждая из стран ГУАМ чувствует, что суверенитет этого государства не состоялся, а может быть не состоится вообще. Поэтому создать такой альянс — это попытка хотя бы призрачность суверенитета сохранить и продемонстрировать, что государства имеют такой международный вес, что они могут создавать международные союзы. То, что сформировалось сейчас, демонстрирует, что экономический проект явно не состоялся и происходит перевод этого проекта в политическую сферу в надежде на спонсорство со стороны недоброжелателей России, которых хватает и в Европе, и в Америке.
Константин Затулин: Лишнее подтверждение тому, что, невзирая на разную принадлежность в Государственной думе к разным фракциям, мы примерно одинаково мыслим, может быть разница только в риторике. Я бы хотел подчеркнуть, это важно, особенно на Радио Свобода сказать, что не питаю на самом деле предвзятости в отношении американцев, западноевропейцев. Люди реализуют свои интересы. Сегодня они видят, что эти интересы состоят в том, чтобы взять то, что плохо лежит. И это святое желание, которое существует на протяжении всей истории цивилизации человечества, в данном случае его можно каким-то образом остановить или смягчить только за счет большей собственной бдительности и интереса к собственным делам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я долго слушал, потом с собачкой погулял. Более концентрированного бреда я не слышал. Константин, если вас крутить, то у нас все СНГ разбежится.
Константин Затулин: Я не знаю, может быть вам еще немножко погулять с собачками, может быть вы к другим мыслям придете. Вообще мне нравится подход, что когда сам Пастернака не читал, но скажу сейчас и как можно круче скажу, чтобы прозвучало.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, радиослушатель опасается, что не будет предмета для занятий у комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками.
Константин Затулин: Вы знаете, предмет для занятий у этого комитета или нашего Института, который называется Институт стран СНГ, все равно будет. В данном случае под словами СНГ мы имеем в виду на самом деле пространство, не столько организацию, которая может быть, может не быть, может завтра назваться как-то по-другому. ГУАМ назвался организацией За демократию и развитие, мы назовемся содружеством за еще большую демократию и еще большее развитие. Дело ведь не в словах, дело в том, что мы все вышли из шинели Советского Союза, у нас есть общие проблемы. На самом деле масса людей, которые продолжают жить в виртуальном Советском Союзе и требуют на самом деле к себе одинакового отношения в России и к тем, кто приехал из ближнего зарубежья. В ближнем зарубежье русские ждут, что к ним тоже будут относиться, уважать их гуманитарные права, право на язык и так далее. Не часто, кстати, все это осуществляется, но так это повод для того, чтобы такие комитеты или такие институты существовали, об этом предупреждали, об этом говорили, за это боролись. Поэтому на наш век работы хватит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Сразу вопрос: вы сказали о Белоруссии, в частности, негативно, что она захватила лидирующее положение. А кто России мешает захватить лидирующее положение? Вы знаете, мы перессорились со всеми зарубежными странами.
Константин Затулин: Так я об этом и говорю, что на самом деле, чем сегодня упрекать того же Лукашенко, в свое время, не сегодня, а вчера, мы должны были перехватывать эти лозунги, предлагать еще более близкие формы объединения. А мы ограничивались переписыванием документов из сообщества, из, скажем, договора о союзе сделали сообщество, из сообщества сделали союз, из союза сделали союзное государство – все на бумаге. А необратимости, такое впечатление, в этом вопросе не достигли. Это главный упрек и, кстати говоря, упрек в первую очередь к нам, потому что мы больше, населеннее и с исторической точки зрения древнее, если хотите, чем белорусское государство. Нужно было делать выводы. Сегодня не поздно еще, и я призываю к тому, чтобы мы эти выводы сделали.