Грузия и Россия. Мир или война?

Телецикл «Материк» №66 от 2 марта 2006

Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Ведущий: Добрый вечер. В эфире «Материк». Программа о России и ее ближайших соседях. Сегодня мы поговори об обострившихся отношениях между Россией и Грузией в зоне Южно-Осетинского конфликта. Как всегда в начале передачи мы задаем вопрос москвичам и гостям Столицы. Сегодня этот вопрос прозвучал так: «Какую позицию должна занять Россия в Южно-Осетинском и Абхазском конфликте с Грузией.

Сюжет:

§ В этом конфликте Россия должна придерживаться соглашения, которые имелись и соблюдать их твердо. И вытеснение нас оттуда чревато очень большими последствиями.

§ Несомненно доминирующую, потому что по отношению к Грузии ни то ни се и ни друг и ни враг, скорее всего нейтральную позицию.

§ Но, по-моему, Россия должна занять очень жесткую позицию по поводу Грузии, потому что, по-моему, это провокация. Политическая провокация.

§ Воздействует для того чтобы погасить все очаги войны. Наша страна должна заботиться о своих гражданах, независимо от того, где они находятся. Она должна дипломатическими методами суметь добиться своих целей на этих направлениях.

Ведущий: Я представляю наших гостей, участников передачи в студии – депутат Государственной Думы Арсен Фадзаев. Здравствуйте Арсен Сулейманович.

Фадзаев: Здравствуйте.

Ведущий: Арсен Фадзаев, как Вы знаете не просто депутат Государственной Думы, но известный спортсмен, борец вольного стиля, двукратный олимпийский чемпион и шестикратный чемпион Мира. Константин Федорович Затулин постоянный эксперт нашей передачи, тоже депутат Государственной Думы и директор Института стран СНГ. Здравствуйте, Константин Федорович.

Затулин: Здравствуйте.

Ведущий: Арсен Сулейманович! Вы депутат от Северной Осетии в Государственной Думе?

Фадзаев: Вообще депутат от Осетии, как мы все знаем, что в Южной Осетии сегодня живут граждане Российской Федерации, как мы уже говорим 80-90, я уже считаю, что все сто процентов. Сегодня я, как депутат, представляю Осетию. Объединенную Осетию. Я не знаю, почему нас хотят разделить, но я считаю, что мы одна нация и я хочу всем напомнить: в 1774 году мы вошли в состав России добровольно, не как Южная и Северная, как единая Осетия вошли.

Ведущий: А когда произошло разделение Осетии на Северную и Южную часть?

Фадзаев: Это произошло при Советской власти, которую мы все помним хорошо.

Ведущий: Ну, сами осетины никогда себя особо не разделяли – Южная Осетия, Северная.

Фадзаев: Мы не разделяем, потому что мы один народ. Вот такой маленький пример. Из Карачаево-Черкесии, из Кабардино-Балкарии, — это разные нации живут в одной республике. Из Дагестана, как мы знаем там очень много наций. Больше 40. Была Чечено-Ингушетия, а мы Осетия, поэтому я бы очень всех просил, чтобы все поняли и в России и в мире, что мы одна нация и у нас одни обычаи и мы всегда это понимаем и всегда боремся за это, чтобы люди понимали, что мы не хотим ни у кого ничего забирать. Мы хотим сохранить свое. Вот Вы вспомните, все беды к нам приходили. Мы никогда ни на кого не нападали, мы никогда ни у кого ничего не забирали. Все проблемы, о которых нам известно в последние годы, которые, к сожалению, происходили в нашей республике, они были извне.

Затулин: На самом деле действительным фактом является то, что за девять лет до Георгиевского трактата подписанного Царем Ираклием, по которому устанавливался Российский протекторат над Картл-Кахетинским царством, то есть до первого официального документа, который лежит в основе российско-грузинских отношений и последующего вхождения Грузинских земель в состав Российской Империи Осетия вошла в состав Российской Федерации. И действительно никаких разделений на Северную и Южную не было. Все, что связано с разделением Северной и Южной Осетии, — это относится к экспериментам советского периода. Никто в советские времена не предполагал, что Грузия будет реально независима от России, а Россия от Грузии. Считалось, что в рамках Советского Союза, — это решение, которое позволяет успешнее хозяйствовать. Во всяком случае подобное административное деление и сдетонировало при развале Советского Союза и даже до развала Советского Союза, когда уже начались необратимые процессы в Грузии, когда к власти в Грузии пришли националисты, Гамсахурдиа. Мы помним, еще в 1989 году начинались события, был жив Советский Союз, а Гамсахурдиа уже планировал поход в Осетию и так далее и так далее. Ради чего эти все походы устраивались? Ради того, чтобы вынудить живущих на территории Южной Осетии отказаться от своих автономных прав в составе Грузии. И что дальше произошло, когда развалился Советский Союз первым актом Грузинского парламента при Гамсахурдиа была отмена советской конституции в соответствии с которым Южная Осетия имела автономные права в составе Грузии. То есть им отказали даже в тех правах, которые в советские времена существовали, оставив границы. Границы советские, а права извините, отдайте, верните нам унитарное государство.

Фадзаев: Я думаю, что Грузинское руководство должно четко для себя понимать, что насильственным путем ничего нельзя сделать, только процесс переговорный.

Затулин: Я хотел бы вернуться к этому вопросу. Арсен Сулейманович Фадзаев член комиссии по Северному Кавказу, которая была образована в Государственной Думе. Работы у этой комиссии непочатый край. Какие выводы на сегодняшний день, в какой мере мы можем говорить о том, что инициатива обострения принадлежит грузинской стороне? На каких основаниях мы это утверждаем?

Фадзаев: Они надеются на то, что американская сторона, то есть американцы, во всех этих проблемах будут помогать, то есть они ссылаются на то, что у них все нормально, у них все хорошо, у них и вооружение и средства и поддержка мирового сообщества. Я думаю, в этом они глубоко заблуждаются.

Ведущий: Арсен Сулейманович! Буквально в последние дни, в последние недели ситуация еще больше обострилась. Грузия вообще говорит о том, что нужно заменить российский миротворцев на каких-нибудь других. Вводится большее количество грузинских военнослужащих на территорию Южной Осетии. Как в Северной Осетии ко всему этому относятся.

Фадзаев: Ну, как можно к этому вопросу относиться. Родитель, когда сын находится в опасности, то есть сегодня в республике переживают и люди взволнованы. Я думаю, что сегодня Государственная Дума делает все для того, чтобы сохранить мир в этом регионе. Тем более мы все понимаем, что президент Грузии может пойти на самые крайние меры.

Ведущий: Если ситуация еще более обострится и дело дойдет до вооруженного конфликта. Как Северная часть Осетии, в Северной Осетии, Владикавказе на это отреагируют?

Фадзаев: Я думаю сегодня в Осетии, как мы говорим Южная, Северная, в Осетии никто не хочет войны. Но если это произойдет, то конечно Северная Осетия, я думаю не то, что в стороне, я думаю что 90 процентов людей, которые будут на ногах, они все будут переезжать, конечно, в Южную Осетию. Я считаю, что не только Северная Осетия все северо-кавказские республики поддержут именно нас осетин, потому что мы братья, потому что мы дружим, потому что у нас общие интересы.

Затулин: У Вас есть чувство справедливости.

Фадзаев: Да, есть чувство справедливости и общие интересы, мы все граждане Российской Федерации.

Ведущий: Еще есть чувство Отечества. Ведь осетины, живущие сейчас на территории Грузинского государства, — это наши соотечественники, защищать которых наша страна обязана.

Затулин: Наши сограждане. Даже более высокая степень наших взаимоотношений.

Ведущий: Арсен Сулейманович. А не настало ли время собрать какой-то всеосетинский съезд или какое-то мероприятие, где заявить о том, что народ хочет жить вместе?

Фадзаев: С каждым днем ситуация все напряженнее и напряженнее. Я думаю, что сегодня нам надо всем собраться и поговорить и обсудить все те проблемы о которых мы сегодня говорим.

Ведущий: Аресен Сулейманович, спасибо большое, что приняли участие в нашей передачею. Приходите к нам на передачу тоже.

Фадзаев: Спасибо Вам большое.

Ведущий: Будем надеется, что разрешится мирно. В эфире программа «Материк». И мы продолжаем разговор об обострившихся в последнее время отношений между Россией и Грузией. У нас в студии новый гость, — это президент республики Абхазия Сергей Васильевич Багапш. Здравствуйте Сергей Васильевич.

Багапш: Здравствуйте.

Ведущий: Сергей Васильевич, отношения Грузии с Россией достаточно нестабильны, а в последние время чуть ли ни день ото дня портятся. Как Вы думаете, сегодняшнее обострение с чем связано?

Багапш: Оно связано в первую очередь с положением в самой Грузии. Поскольку страна напичкана оружием. В стране лидер который практически рвет все человеческие, добрососедские связи с Российской Федерацией. Люди которые пришли к власти на первый план выдвигают силовое решение вопроса Южной Осетии и Абхазии. Мы ничего не имели и не имеем против грузинского народа. Не бывает наций плохих, есть политики плохие, которые приводят свои нации и свои государстве на грань разрушения.

Ведущий: Сергей Васильевич, с Вашей точки зрения, что такое хорошая грузинская политика по отношению к Абхазии, что он должен делать?

Багапш: Он должен быть реалистом. Я понимаю, что сегодня любой лидер, который будет Саакашвили или другой, один из основных вопросов на этой волне антиабхазской или ради того, чтобы Абхазия вошла в состав Грузии, все играют на этом. Но сегодня реалии в мире изменились. И если политик, который получил западное образование на Украине, в Соединенных Штатах и возглавляет республику и не видит этих реалий, конечно же, это тупиковый вариант.

Затулин: А может быть все дело в том, что он таким образом снимает вопросы к нему внутри страны? Довольно сложно добиться успехов в экономике, добиться успехов в улучшении благосостояния. Вместо этого бить в барабан и кричать: «Пока Абхазию с Осетией не вернем, до тех пор не ждите улучшения своей жизни».

Багапш: Я согласен, с Вами, Константин Федорович, потому что любые конфликты, во всяком случае большинство из них, в таких республиках как Грузия с Абхазией и Южной Осетией бывали моменты, когда рейтинг, авторитет руководителя в народе начинал падать. Сегодня бюджет Грузии достиг порядка 400 млн.долларов. Откуда? Конечно, подпитка идет с Запада. Все это идет в военный бюджет. Против кого? На встрече с послами Соединенных Штатов, и Англии, и Франции, и других стран друзей Генерального Секретаря, я всегда задаю один и тот же вопрос: «Раз Вы вооружаете Грузию и завтра Грузия готова силовым вопросом решать проблемы Южной Осетии и Абхазии, значит, это Вы направляете Грузию на такой путь развития».

Ведущий: Сергей Васильевич. Вы говорите, что с послами общаетесь. Их точка зрения на возможность решения Абхазской и Южно Осетинской проблемы.

Багапш: Точка зрения их известна. Они категорически, во всяком случае декларируют это во время наших встреч и это правда. Категорически против силового решения вопроса. Сегодня ни Западу ни Соединенным Штатам, по большому счету, не нужен серьезный конфликт Грузии, Абхазии, южной Осетии, естественно который может перерасти на Северный Кавказ.

Ведущий: Сергей Васильевич. Наши журналисты подготовили материал, как раз об истории и конфликте отношений, достаточно долгих отношений между Россией и Абхазией, Россией и Грузией.

Сюжет: Абхазия вступила в подданство России в 1806 году. После победы Советской власти на Кавказе Абхазия стала автономией в составе Грузии. В процессе распада Советского Союза Абхазия провозгласила независимость. Это привело к вводу в Абхазию Грузинских войск и началу этнической войны, которая закончилась подписанием Сочинских соглашений. Они предусматривали прекращение огня, полный вывод из Абхазии Грузинских войск и ввод в зону конфликта Российских миротворческих сил под эгидой СНГ. С тех пор Россия несет нелегкое бремя ответственности за поддержание мира в этом района. В ходе операции погибло более 100 российских военнослужащих. За это время между Грузией и Абхазией прошло множество бесплодный переговоров об урегулировании конфликта. Разочаровавшись в переговорном процессе Абхазия в 99 году приняла акт о государственной независимости. С этого момента официальная политика республики является курс на международного признание в качестве независимого государства. Абхазия, также выступает за объединение с Россией на основе договора об ассоциации. Со своей стороны Грузия продолжает настаивать на возвращении Абхазии. Давление на нее особенно усилилось после прихода к власти режима Саакашвили. В зоне конфликта возросла боевая активность так называемых грузинских партизан действующих под контролем Грузинских спецслужб. В Тбилиси пытаются представить Абхазию криминальный анклавом, который должен быть поставлен под международный контроль. Российские миротворцы препятствуют реализации силового сценария, который вынашивают определенные грузинские круги. Москва защищает интересы Абхазии в ООН и не препятствует получения российского гражданства жителями Абхазии. Абхазским пенсионерам выплачивается российские пенсии. В тоже время Россия продолжает признавать принадлежность Абхазии и Грузии и участвовать в режиме экономических санкций наложенных СНГ.

Ведущий: Сергей Васильевич. Вы как президент, как руководитель Абхазского государства какие решения государства, вот если говорить простым понятным языком, сможете достаточно коротко сформулировать чего хочет Абхазия?

Багапш: То чего хочет Абхазия, давно известно.

Ведущий: Независимость.

Багапш: Естественно.

Ведущий: Или воссоединения с родственными народами России.

Багапш: Я говорил об этом и говорю еще раз, что для любого руководителя основой является волеизъявление народа. В 1999 году был референдум, где народ продекларировал независимость Абхазии. Как решит народ в дальнейшем, скажет сам народ и руководство республики.

Затулин: Я хотел, кстати, спросить Сергея Васильевича. Вы слышим постоянно от руководителей Грузии и прежних и нынешних, что они какую-то необыкновенную степень самостоятельности готовы предоставить Абхазии, вернись она в состав Грузии. Скажите пожалуйста, о чем они конкретно говорят во-первых, во-вторых, верят ли в Абхазии этим обещаниям?

Багапш: Во-первых, я ни каких материалов о том какой будет независимость Абхазии в составе Грузии, я не видел пока.

Ведущий: Это пока устные какие-то заявления.

Багапш: Естественно. Это декларация. Во-вторых, самое главное любые предложения в отношении республики Абхазия быть в составе Грузии, конечно, мы будем рассматривать, будем вести переговорный процесс. Но здесь позиция однозначная Абхазия выбрала свой путь к независимости и никаких предложения на этот счет быть не может. Не потому, что плохая Грузия, не потому что народ плохой, потому что Абхазия имела свою государственность, Абхазия была союзной республикой, такая же, как и Грузия. Абхазию загнали, как Вы знаете в конце 20 начале 30 годов в состав Грузии и это нужно учитывать.

Ведущий: Сергей Васильевич, но ведь Абхазская государственность, а уж тем более, когда она получит независимость — это все-таки не только государство абхазского этноса, — это и государство проживающих там русских, армян других национальной, но и государство грузин, проживавших в Абхазии. Они возвращаются. Они захотят жить в этом государстве?

Багапш: Вы знаете, сегодня в Абхазию вернулось порядка сорока пяти – пятидесяти тысяч грузин. В односторонне порядке мы вернули. Грузия была против. УВКБ было практически против. И до сих пор учет не проводят. Я думаю, что грузинское население, которое в основном сконцентрировано в Гальском районе, понимает прекрасно сегодняшний момент. Грузии лучше иметь доброго хорошего соседа, чем постоянно зону конфликта, который ни к чему хорошему, кроме развала Грузии не приведет.

Затулин: Скажите, мы все хотим мира и стремимся к нему и желаем его. Прежде всего, желаем народам на Кавказе, который не понаслышке, на самом деле знают, что такое война. Абхазский народ понес огромные потери. За каждым застольем в Абхазии всегда, Вы хорошо знаете, первым тостом вспоминают ушедших, погибших за свободу и независимость. Но если все-таки угроза возникнет? В начале как угроза для Южной Осетии с которой Вы, я знаю, связаны отношениями, договоренностями и так далее. В этом случае какова будет реакция?

Багапш: Я все-таки надеюсь, на то, что в Грузии есть прагматичные политики. Прагматики, которые понимают пагубность любой войны. Ведь война будет это Юг Осетии или Абхазия. Она не замкнется на этих территориях. Война будет жестокая и тяжелая. Самой Грузии будет очень сложно.

Затулин: А военные возможности у Абхазии обороняться.

Багапш: Да, сегодня достаточно военных возможностей. Абхазия уже не та республика, которая была в 1992 году. Мы понимаем, что и Грузия сегодня не та и вооружена хорошо. И если сегодня уйдут миротворцы — Грузия будет настаивать на этом, мы встанем на место миротворцев. Будет вести агрессивную политику Грузия, начнет войну в Абхазии — абхазское государство готово дать достойный отпор.

Ведущий: Сергей Васильевич. Ощущает ли себя Абхазия частью большой России, той России, которая когда-то была?

Багапш: Когда вспоминаем Олимпийские игры и спрашиваем друг друга, как вчера сыграли в хоккей. Да, потом себя на мысли ловишь, что ситуация такова, мы не переставали быть в едином государстве после развала Советского Союза. Поэтому эти чувства никогда не пропадали у абхазцев и абхазского народа. Сегодня мы их только развиваем, потому что если есть экономические интеграции, то с Российской Федерацией, если есть инвестиции в Абхазии, то это российские инвестиции. И Абхазия русскоговорящая у которой есть, конечно, свой язык и когда к нам приезжают много наших друзей я спрашиваю: «Что Вы сюда едете, здесь не так хорошо, как в Анталии, Италии». Они говорят, что вы здесь по-русски говорите.

Затулин: А кстати, хотел спросить, сколько было отдыхающих в этом году?

Багапш: В этом году миллион сто тысяч заехало в Абхазию отдыхающих и туристов, гостей. Поэтому это очень приятный факт. Мы готовы, потому что в Абхазии есть одно, — это душа, любовь ко всему, что связано и с Российской Федерацией и с нашими друзьями, хотя мы открыты для всего мира.

Ведущий: Сергей Васильевич, спасибо. Я тоже надеюсь, что и в этом году в Абхазии море будет теплым, а небо мирным.

Затулин: И ничто не испортит курортного сезона и хорошего настроения.

Ведущий: Спасибо, что Вы приняли участие в нашей передаче, спасибо и до свидания.

В эфире программа «Материк». Мы продолжаем нашу передачу и приветствуем в нашей студии президента республики Южная Осетия Эдуарда Джабеевича Кокойты. Здравствуйте, Эдуард Джабеевич. На ваш взгляд почему в эти дни сильно обострился конфликт между Грузией и Южной Осетией?

Кокойты: Здравствуйте. Причина в том, что грузинская сторона в одностороннем порядке пытается вывести свои подразделения, то есть в одностороннем порядке старается прекратить миротворческую операцию, которая уникальна на наш взгляд. И благодаря тем миротворческим усилия, которые проводит Российская Федерация в зоне осетино-грузинских конфликтов, да и в зоне грузино-абхазского конфликта. Сегодня эта миссия Россия не устраивает Грузию.

Ведущий: По идее больше десяти лет Россия, российские миротворцы находятся на этой территории.

Кокойты: Это связано с тем, что есть своя геополитика и грузины в этой геополитике и тех геополитических целях, которые преследуют Соединенные Штаты играют определенную роль по выдавливанию России. Эти люди забывают о том, что Россия является самой мощной кавказской державой и все вопросы, в том числе и конфликтные, должны решаться с учетом мнения Российской Федерации. Дело в том, что сегодня против Южной Осетии и против Абхазии применяются методы двойных стандартов. Хотел бы сказать, даже проводя параллели между Косово и Абхазией и Южной Осетией, хотел бы заявить, что и Южная Осетия и Абхазия имеют больше политико-правовых оснований на признание, чем Косово. Никаких альтернатив я не вижу в зоне грузино-осетинского конфликта и также в зоне грузино-абхазского конфликта с российскими миротворцами. Там должны быть обязательно российские миротворцы. Под какими бы флагами, под какими идеями не запускали туда других миротворцев, — это все должно означать срыв миротворческой операции.

Ведущий: Эдуард Джабеевич, ну а если, мы знаем грузинскую точку зрения, если, допустим, вместе с российскими миротворцами будут стоять еще какие-то

Затулин: Вот недавно Украина заявила о том, что она не против была бы.

Ведущий: Казахстан

Кокойты: Что касается Казахстана – это отдельный вопрос. Что касается Украины, то Украина не имеет морального права предлагать себя быть каким-то посредником или миротворцем. Украина на сегодняшний день вооружает Грузию. Вооружает именно наступательным оружием. И Украина, и Болгария, и Румыния и другие страны, которые сегодня вооружают Грузию несут ответственность перед абхазским и осетинским народами. Сегодня Грузия является самой милитаризованной республикой на постсоветском пространстве.

Ведущий: Они этого, по-моему, и не скрывают. Саакашвили недавно выступал и сказал, что имеет самую лучшую, хорошо вооруженную армию на территории Кавказа.

Затулин: Дело в том, что Саакашвили конечно стремиться поднять дух своих военнослужащих, а между прочим, это военнослужащие, той самой страны, которая уже однажды потерпела поражение в Осетии и однажды уже потерпела поражение в Абхазии. Все потуги, в данном случае руководства Грузии – внушить, вдолбить, зомбировать таким образом население Грузии, где есть свои большие проблемы, где как известно, от этих проблем примерно треть граждан Грузии сегодня уехала в Россию, чтобы найти ответы на свои вопросы, найти работу и заработать деньги. Вместо того, чтобы решать эти проблемы, сегодня предлагают совершенно другое объяснение: «За всем рука Москвы и все мы должны быть вооруженным народом».

Кокойты: Я просто хотел бы дополнить ответ Константина Федоровича. Когда мы сегодня видим, что самая основная задача, тех же депутатов грузинского парламента. Когда говорим мы о том, что в Грузии есть оппозиция, которая борется за права человека, — это все фарс. Никакой там оппозиции нет, — это все одна команда. Видите, как единогласно 179 депутатов Грузии проголосовали за вывод российских миротворцев. Это они голосовали не за вывод российских миротворцев, она голосовали за вытеснение, выдворение России. Я извиняюсь за такое выражение, грузины не стесняются так говорить. Госминистр по урегулированию конфликтов называет Россию фашистской страной. Извините, я как гражданин России тоже могу ответить и за Россию и в принципе, напомнить человеку о том, что в фашизме Россию до него еще никто не обвинял.

Ведущий: Кстати, мы хотели пригласить в передачу представителей грузинской стороны, но приглашать частных лиц смысла не имеет. Потому, что неофициально большинство грузин против эскалации напряженности с Россией, против осложнений отношений с Россией. Что касается официальной Грузии, официальных представителей Грузии, то после тех оскорблений, которые в адрес России позволяют грузинские политики, после того как государственный министр Грузии Хаиндрава назвал Россию фашиствующим государством, предоставлять им трибуну и приглашать на передачу, мне кажется, не имеет смысла. То есть Эдуард Джабеевич, Константин Федорович. Насколько я понимаю, вся сегодняшняя политика президента Грузии и его окружения идет на эскалацию конфликта с Россией, любыми способами? Зачем он это делает?

Затулин: Та оппозиция, которой позволено быть в парламенте, я говорю «позволено быть», потому что в результате революции в парламентах остаются только проверенные кадры – революционеры. Так та оппозиция, которой позволено быть в парламенте, она на сегодняшний день еще громче кричит о необходимости вытеснения России, смены миротворческого контингента и маленькой победоносной войны, где-нибудь в Осетии в Абхазии. Потренироваться решили в Осетии, потому что сочли, что Осетия относительно более уязвима, чем Абхазия, с точки зрения своего географического положения из-за того, что на территории Осетии на сегодняшний день несколько компактно расположенных грузинских сел и они как раз на пути из Северной Осетии в Цхинвал. Вот это обстоятельство, наверное, сыграло определенное значение в приоритетности, если можно так сказать, планов Саакашвили. Он решил, что с соседями будет легче справиться. В какой мере, на Ваш взгляд, Эдуард Джабеевич, эти расчеты Михаила Саакашвили имеют основание?

Кокойты: Они действительно имеют основание, потому что там не Михаил Саакашвили, а люди, которые за ним стоят, которые им руководят и которые хотят сохранить Саакашвили как лидера Грузии, потому что он угоден им на сегодняшний день и этих людей не интересует судьба грузинского народа. Сегодня, когда говориться о взаимоотношениях Южной Осетии и Абхазии для нас для Южной Осетии, для Абхазии Грузия не интересна. Не интересна, потому что как партнер она не в состоянии вести нормальный диалог, а когда усилия Грузии направлены, во-первых, против нашего главного союзника, против России, и за счет того, что мы и Южная Осетия и Абхазия дружим с Россией мы стали объектами нападок со стороны Грузии и агрессии, то мы в отличие от Грузии своих исторических союзников никогда не меняли и не собираемся менять.

Ведущий: Эдуард Джабеевич, наши журналисты подготовили материал. Там есть и короткая история взаимоотношения между Южной частью Осетии, Осетии вообще и России, Осетии и Грузии.

Сюжет: В основе грузино-осетинского конфликта лежит спор о территориях. Осетины считают Южные территории своей исконной землей, так как они расселились в этих местах еще в 13 веке. В Тбилиси же полагают, что Южная Осетия неотъемлемая часть Грузии, так как власть грузинского государства во времена Царя Давида распространилась на эту территорию. Грузины рассматривают осетин как гостей, которые если не хотя жить в Грузии могут уехать. С правовой точки зрения применение грузинского подхода означало бы, что например все бело население Соединенных Штатов должно было бы вернуться в Европу. В 1774 году осетины приняли подданство России, как единый народ. При формировании Советского Союза Осетия стала автономной областью в составе Грузии. В отличие от Грузии Южная Осетия приняла участие в референдуме о сохранении Советского Союза и высказалась «За». Таким образом провозгласив независимость Грузия сама отделилась от Южной Осетии. Тем не менее руководство Грузии попыталось насильно втянуть республику в свой состав. В мае 1991 года грузинские войска развернули боевые действия в Южной Осетии. Они продолжались до подписания Дагомысских соглашений между Ельциным и Шеварднадзе в июне 92 года. С тех пор в Южной Осетии проводится уникальная миротворческая операция с участием России. В том же году народ Южной Осетии проголосовал на референдуме за независимость. В дальнейшем руководство Южной Осетии неоднократно ставило вопрос о вхождении в состав России и объединения с Северной Осетией, а граждане республики голосовали ногами, поголовно приняв Российской гражданство. Несмотря на это откровенное волеизъявление Тбилиси продолжает настаивать на включении Южной Осетии в свой состав. При чем Правительство Грузии даже готово на новую войну с последующей этнической чисткой. Давление на Цхинвал особенно усилилось после прихода к власти Михаила Саакашвили. Его жесткий курс привел даже к кратковременной войне в Южной Осетии летом 2004 года. Тогда в ходе боев за высоты вокруг Цхинвала погибли около 100 грузинских солдат. Лишь после этого Саакашвили вынужден был отступить. Нарастив военные силы Грузия стала добивать вывода из зоны конфликта российских миротворцев, которые мешают развязыванию полномассштабной войны. Что касается позиции России, то она остается противоречивой. Москва продолжает признавать территориальную целостность Грузии несмотря на явное расхождение этой позиции с историческими фактами и политическим реалиями. В то же время Москве пока удается блокировать действия Тбилиси направленные на силовое поглощение Южной Осетии.

Ведущий: Вот такой материал. Эдуард Джабеевич, а как видите разрешение этого конфликта. Все-таки существует конфликт между Грузией и Южной Осетией?

Кокойты: Я бы рекомендовал и грузинской стороне, да и всем, кто сегодня поддерживает Грузию, просто вникнуть в первопричины конфликта между Грузией и Южной Осетией, между Грузией и Абхазией. Когда сегодня предлагаются многие инициативы, которые к стати с нами никак не согласовываются, мы их слышим то с трибуны ОБСЕ, то с какой-то еще ассамблеи. Вольно или невольно задаемся вопросом: «А как они хотят вести переговорный процесс. Как они хотят урегулировать конфликт, кроме как военным путем?». Но самый быстрый, самый надежный и самый безопасный путь — набраться политической воли и мужества грузинскому руководству и признать и Южную Осетию и Абхазию.

Ведущий: Эдуард Джабеевич, как Вы видите разрешение сегодняшнего конфликта, после решения парламента в Грузии о замере российских миротворцев. Какая перспектива вообще мира или войны на Южном Кавказе?

Кокойты: Перспектива одна — признание независимости Южной Осетии и соответственно и Абхазии.

Ведущий: Что Вы будете делать?

Кокойты: То же самое, что все остальные независимы государства. Мы граждане Российской Федерации не по паспорту, а мы граждане российской Федерации по сердцу. И путь эти люди для себя определят, какие бы они сегодня нам не предлагали блага, мы на примере Аджарии знаем, что такое широкая автономия в составе Грузии. Складывается такое впечатление, что ни только в Грузии, но и в Прибалтике скоро в собственном доме дети своих родителей тоже могут назвать агрессорами. Так что эти люди…

С исторической памятью у тех людей что-то серьезное. Им нужно заниматься этим и доводить до людей, потому что сегодня, вы абсолютно правильно сказали Константин Федорович, в Грузии происходит зомбирование грузинского народа. Туда практики не допускаются российские средства массовой информации, нет вещания российского телевидения. Народу внушают: «Все проблемы, все беды, оказывается, в России».

Ведущий: Эдуард Джабеевич. Слушая президента Багапша и слушая Вас, я еще больше становлюсь уверенным, что Вы, борясь за свою независимость, в тоже время, а может быть вместе с тем, защищаете интересы России. А Вы как считаете Константин Федорович?

Затулин: Я надеюсь, что сейчас есть основания верить в то, что в России наконец занята четкая, твердая последовательная позиция в вопросах от которых зависит будущее и Южной Осетии и Абхазии и по большому счету авторитет и престиж Российской Федерации в мире. Мы видели, как новая грузинская власть расправилась с единственной автономией, которая до сих пор не порывалась из Грузии никуда выйти, но при этом занимала особое место во внутриполитическом процессе, имела свой взгляд на вещи. Это автономия, я имею в виду Аджарию, сегодня осталась только на бумаге. Вместо того чтобы потребовать от нового грузинского руководства уважения данных гарантий, мы фактически спустили дело на тормозах, удовлетворились тем, что не было масштабного кровопролития, а значит, вроде бы и не было повода для нашего вмешательства. Дальше — больше. Эта российская позиция не была оценена и в повестку дня встал вопрос о российских военных базах. Весной дошли до того, что парламент тот же самый, который сейчас принимал решение о замене российский миротворцев, этот парламент обсуждал, как объявить российских военных вне закона. Когда мы сделали столько, как мне кажется, ошибочных шагов, не понимая природы нынешнего грузинского руководства, националистического, которому, если идешь на уступки, он это воспринимает как должное и наращивает свои требования. Мы, к сожалению, подошли сегодня к пределу, дальше которого никакие уступки с нашей стороны, просто больше невозможны. Уступки с нашей стороны сегодня — прямое предательство. Только в том случае, если обе стороны, — грузинская — осетинская, грузинская – абхазская, — в связи с тем, что исчерпаны поводы для нахождения миротворцев, нас попросят завершить миротворческую операцию, только в этом случае мы должны будем действительно уйти «с гордо поднятой головой».

Но если мы сегодня допустим хотя бы мысль о том, что одна сторона сегодня готовиться к реваншу, мы им мешаем, наши миротворцы им мешают и мы, раз они просят, вынуждены, по каким-то соображениям, уйти из этого региона, — это будет конец России как кавказской державы. Это будет конец уважения к нам среди кавказских народов.

Я хочу заметить одно обстоятельство, никакого плана по присоединению Южной Осетии или Абхазии нет в российском руководстве. Мы не обсуждаем сегодня вопрос о присоединение этих территорий в результате их волеизъявления и так далее. Если Косово, которое, как мы говорили с 1999 года не само, а благодаря оккупации НАТОвских держав, сегодня подошло к независимости, а они на пять, семь, девять лет раньше, чем Косово этот вопрос поставили в процессе распада Советского Союза и подтвердили своим волеизъявлением, разве это не основание для того, чтобы их признать? Признать их право решать свою судьбу так, как они считают нужным. Эффективность нашего государства в том числе состоит в том, чтобы помогать своим друзьям и насколько возможно вредить своим врагам. Пусть враги не обижаются.

Ведущий: Спасибо Константин Федорович. Еще раз спасибо Эдуард Джабеевич.

Поспорить с нами Вы сможете на сайте «Materik.ru». Встретиться в эфире канала ТВЦ, как всегда через 2 недели. Спасибо и до свидания.